Ohne Worte

Zitat von d0g1am.

Zitat von hrub
Weil 5 Spieler fehlen? Die Erklärung ist mir zu dürftig...

Nicht weil 5 Spieler fehlen, sondern weil das gesamte Mittelfeld ausgefallen ist. Wenn dir auf einen Schlag Gündogan, Reus, Mkhitaryan, Kuba, Sahin und Bender fehlen, kommt im Mittelfeld halt nichts. Sowohl Offensiv, als auch Defensiv.
Letztes Jahr hatten wir das gleiche Problem mit der Viererkette hinten. Einen ganzen Mannschaftsteil zu kompensieren ist halt schwerer, als 5 Spieler aus verschiedenen Mannschaftsteilen.

Die 6 von Dir genannten Spieler sind aber kein einziges Mal alle zusammen ausgefallen... ;-)

Die Frage ist halt was Klopp erwartet, wenn er gleich drei Rückkehrer in der Startelf hat, darunter einen der seit mehr als einem Jahr kein Spiel gemacht hat.
Aber warum die komplette Abwehr nicht funktioniert weiß wohl keiner.

Zitat von Benrush
Die Frage ist halt was Klopp erwartet, wenn er gleich drei Rückkehrer in der Startelf hat, darunter einen der seit mehr als einem Jahr kein Spiel gemacht hat.
Aber warum die komplette Abwehr nicht funktioniert weiß wohl keiner.

Es sind meistens schwere individuelle Patzer. Wenn es Klopp schafft diese abzustellen, dann wird die Borussia auch wieder Punkte einfahren. So richtig schlecht spielen sie eigentlich äußerst selten. Das Schlimme ist, dass immer andere Spieler patzen. Teilweise auch wichtige Führungsspieler, so wie heute Hummels und Weidenfeller.

Ich bin mir sicher, Dortmund kommt wieder.
Mit diesem Kader und der Qualität werden die noch glänzen.
Grade nach dem nächsten Sieg werden sie wieder richtig in Tritt kommen.

Das Dortmunder System ist zu eindimensional.

Das zeigt sich überdeutlich in der CL u. dann am Samstag in der BL. Kommt ein kleiner Gegner überlässt dieser Dortmund den Ball - Dann kommt genau das was beim BVB schon sehr lange das Größte Problem ist - Die Chancenverwertung u. die "Unfähigkeit" das Spiel zu machen u. zu gestalten. An wen das liegt ist wie ich finde schwierig. Klar fehlen immer mal wieder Leute u. auch ist dann die Frage der Eingespieltheit zu stellen. ABER es ist nicht so das beim BVB (so wie letzte Saison) eine ganze Reihe ausfällt. Es kann Qualitativ gut getauscht werden. Ich sehe da ehrlich gesagt bei ganz ganz wenigen bis gar keine Ausnahmen. Also einfach zu sagen, weil es an den Einwechselungen u. an den Rückkehrer od. Umstellungen liegt ist mir dann Sorry zu Billig. Dafür ist doch Klopp Trainer das er die Spieler eingespielt auf den Platz bringt (vor allem nach 8 Spieltage + CL + Pokal). Mit Ausnahme v. Gündogan, kann ich diese Ausrede nicht nachvollziehen.

Individuelle Fehler hin oder her. Wenn ich nicht einspielt bin od. die Tore vorne nicht mache, dann sind auch die Individuellen Fehler egal. Dann sind die ein Teil das Problems aber nicht das ausschlaggebende.

Die Fehler sind komischerweise in der CL nicht od. überhaupt nicht zu sehen. Und daran sieht man halt dann die Eindimensonale Spielweise. Da will der Gegner mitmachen u. schwupp kann der BVB kontern u. kommt zu seinen Toren.

Daher kann man festhalten. Das System Klopp scheint von den vermeintl. Kleinen Entschlüsselt zu sein. Bin gespannt ob Klopp das 1. in den Griff bekommt und vor allem er erneut nicht "nicht" überrascht wird vom Taktikfuchs Pep in ein paar wochen.

Ich finde
a) Dortmund ist keine Kontermannschaft, das sollte nichtmal zur Diskussion stehen, denn wenn der Gegner für gewöhnlich sich hinten reinstellt hagelt es für diesen eine Klatsche, da Dortmund für gewöhnlich einer der besten Kombinationsmannschaften in Europa ist zudem gespickt von einigen Spielern von Weltklasseformat wie etwa einen Reus. 
b) die aktuelle Krise liegt sicherlich nicht am Spielsystem des Jürgen Klopp. Dieses ist sicherlich nicht überholt oder etwa so angebracht, dass die Gegner sich drauf eingestellt haben. 
c) zwei Gesichter des BVB in CL und Buli sehe ich nur bedingt. Arsenal wurde eindrucksvoll weggeschossen als man auch in der Bundesliga noch gut spielte. Man erinnert sich: Die ersten drei Spieltage verliefen ja ganz "normal". Gegen Anderlecht hat man zwar vom Ergebnis her klar gewonnen, dabei war das Spiel alles andere als eindeutig. 

Ich sehe den BVB gerade in einer Krise. Ich sehe die Probleme hier drin: Keine Eingespieltheit. Keine Kaderdichte. Spielsystem mit dem intensiven Pressing ist so riskant, dass individuelle Fehler viel leichter bestraft werden. Möglicherweise haben sich Spieler angewöhnt immer drauf zu gehen, was manchmal taktisch gesehen schlechter ist als einfach mal "nur" zu verteidigen anstatt den Ball direkt wiederzuerobern (so etwa Hummels gestern vorm 1:0- verlässt seine Position und lässt Großkreutz mit zwei Spielern allein). So steht die Verteidigung oft viel zu hoch, etwa auf Bayernhöheniveau. Wobei das Dortmund in den letzten Jahren ja eigentlich anders gemacht hat. Das Spiel ist mittlerweile zu überheblich und ungenau. Wenn der Gegner Pressing macht, konnte dies der BVB in den letzten Jahren problemlos abfangen, etwa durch technische Raffinesse, mustergenaue Anspiele und einer cleveren Abgeklärtheit. Momentan habe ich da immer den Eindruck, dass man da im Spielaufbau zu sehr rumzappelt- die Anspiele sind ungenau, oftmals Fehlpässe im Aufbauspiel oder man macht überhastete Anspiele, die den Mitspieler bloß zu einem Rückspiel zwingen ect, Viel ist dann auch noch Pech: Ich denke aus den letzten vier Buli-Spielen war man trotzdem stets ein ebenbürtiger Gegner- zu meist mehr Torschüsse, Ecken ect. Das sich dann das Blatt immer zu Gunsten des Gegners wendet ist schon mehr als blöd. 

Ich frage mich, woher dieser Mythos kommt, dass Dortmund das Spiel nicht machen kann. Ich meine, in den beiden Meisterjahren haben die "Kleinen" doch wohl kaum versucht, gegen den BVB (bzw. gegen den Tabellenführer) das Spiel zu machen, oder? Trotzdem hat der BVB oftmals sehr ungefährdet gewonnen. Auch in der CL ist es nicht so, dass da jedes Team Vollgas nach vorne spielt und den Dortmundern so genau in die Karten spielt. Wäre es so, dass die Dortmunder bloß Kontern könnten, hätte sich das auch in Europa schon rumgesprochen.

Zitat von LordHorst
Ich frage mich, woher dieser Mythos kommt, dass Dortmund das Spiel nicht machen kann. Ich meine, in den beiden Meisterjahren haben die "Kleinen" doch wohl kaum versucht, gegen den BVB (bzw. gegen den Tabellenführer) das Spiel zu machen, oder? Trotzdem hat der BVB oftmals sehr ungefährdet gewonnen. Auch in der CL ist es nicht so, dass da jedes Team Vollgas nach vorne spielt und den Dortmundern so genau in die Karten spielt. Wäre es so, dass die Dortmunder bloß Kontern könnten, hätte sich das auch in Europa schon rumgesprochen.

Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Spox:
Köln verteidigt gut, das 4-4-2 in der Defensive ist jedoch altbekannt. Das Problem, das damit einhergeht eigentlich ebenfalls. Dortmund tut sich unglaublich schwer, wenn sie das Spiel machen müssen, das war schon immer so. Das war so, als man das Champions-League-Finale erreichte, das war so, als man deutscher Meister wurde.

Zitat von antikas

Zitat von LordHorst
Ich frage mich, woher dieser Mythos kommt, dass Dortmund das Spiel nicht machen kann. Ich meine, in den beiden Meisterjahren haben die "Kleinen" doch wohl kaum versucht, gegen den BVB (bzw. gegen den Tabellenführer) das Spiel zu machen, oder? Trotzdem hat der BVB oftmals sehr ungefährdet gewonnen. Auch in der CL ist es nicht so, dass da jedes Team Vollgas nach vorne spielt und den Dortmundern so genau in die Karten spielt. Wäre es so, dass die Dortmunder bloß Kontern könnten, hätte sich das auch in Europa schon rumgesprochen.

Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Aber genau so geht's den Bayern doch auch, wenn der Gegner sehr kompakt steht. Das ist ja auch gerade der Sinn einer kompakten Defensive, oder nicht?

Zitat von LordHorst
Ich frage mich, woher dieser Mythos kommt, dass Dortmund das Spiel nicht machen kann. Ich meine, in den beiden Meisterjahren haben die "Kleinen" doch wohl kaum versucht, gegen den BVB (bzw. gegen den Tabellenführer) das Spiel zu machen, oder? Trotzdem hat der BVB oftmals sehr ungefährdet gewonnen. Auch in der CL ist es nicht so, dass da jedes Team Vollgas nach vorne spielt und den Dortmundern so genau in die Karten spielt. Wäre es so, dass die Dortmunder bloß Kontern könnten, hätte sich das auch in Europa schon rumgesprochen.

Es geht nicht darum, dass sie das Spiel nicht machen könnten.
Es geht um die präferierte Strategie eines Trainers, der seine Mannschaft nach dieser Strategie zusammenstellt und im Training dementsprechend das Hauptaugenmerk darauf legt. Wenn du nun als vermeintlich schwächere Mannschaft die Strategie von Klopp torpedieren möchtest, musst du nichts weiter machen, als den Dortmundern den Ball zu überlassen. Damit raubst du ihnen ihre Stärken. Um Beispielsweise den Bayern ihrer Stärken zu berauben, müsstest du ihnen den Ball schon weg nehmen, ist aber ungleich schwieriger als die Kugel den Dortmundern einfach zu überlassen. Wenn dann noch ein wenig Pech dazu kommt bleiben die Ergebnisse eben aus.

In CL sieht es ein wenig anders aus, da diese Mannschaften in ihrem Liga Alltag eben hauptsächlich selbst agieren und an sich den Anspruch haben dieses auch gegen Dortmund zu tun. Das spielt der Klopp Strategie wieder mehr in die Karten.

Zitat von LordHorst

Zitat von antikas

Zitat von LordHorst
Ich frage mich, woher dieser Mythos kommt, dass Dortmund das Spiel nicht machen kann. Ich meine, in den beiden Meisterjahren haben die "Kleinen" doch wohl kaum versucht, gegen den BVB (bzw. gegen den Tabellenführer) das Spiel zu machen, oder? Trotzdem hat der BVB oftmals sehr ungefährdet gewonnen. Auch in der CL ist es nicht so, dass da jedes Team Vollgas nach vorne spielt und den Dortmundern so genau in die Karten spielt. Wäre es so, dass die Dortmunder bloß Kontern könnten, hätte sich das auch in Europa schon rumgesprochen.

Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Aber genau so geht's den Bayern doch auch, wenn der Gegner sehr kompakt steht. Das ist ja auch gerade der Sinn einer kompakten Defensive, oder nicht?

Top vo LordHorst analysiert!  Gerade das DFB-Poklfinale als ein Beispiel herzuholen ist da sehr falsch angebracht. Da waren zwei Topmannschaften auf bestem Niveau. Auf beiden Seiten gute Kombinationen und perfekte Defensive. 

Auch im letzten Jahr war es für gewöhnlich noch beim BVB so, dass wenn sie gegen Mannschaften gespielt haben, die sich hinten reingestellt haben iwann dann doch das Tor fiel und dann in der Regel sogar noch ein zweites oder drittes weil der Gegner aufmachen musste. Dieses Jahr sind sie nicht konzentriert genug dabei. Ich denke trotzdem, dass das "bloß" eine Krise ist, die aufgrund der vielen Verletzungen aufkam und da das Pressing-Mittelfeld und Kreativ-Mittelfeld seit Juni sich nicht untereinander abstimmen konnten. 

Sehe ich komplett anders.

Wenn der BVB gewann (nicht immer natürlich) war es nciht die Passmaschine die da den Unterschied ausmachte (war sie noch nie) sondern die geballte Kontertaktik die mit Spieler wie Reus, Aube, Miki u.(jetzt) Ramos mit Ihrer Schnelligkeit u. ihrer guten Technik das Tor machten. Führte der BVB machten Sie genau das was Sie heute u. damals auch machten (und das über 90 min. egal wie der Gegner hieß):

Sie stellten den Ballführenden mit 2-3 leuten und erkämpften sich so den Ball, Ball auf einen schnellen (o.G.) und ab ging die Post.

Nenn mir doch mal ein Spiel wo der BVB ansatzweise so eine Ballbesitzstatistik hatte wie der FCB u. das dann auch am ende solche Passstaffeten zum Tor führten und am Ende zum Sieg führten.

Das Spiel machen im Sinne von ü60% Ballbesitz über 90 min. lag u. liegt dem BVB nicht und das denke ich sieht man auch ganz klar an den Spielern die Klopp einsetzt und verpflichtet. DIese alten wie neuen sind sehr gute Techniker u. unheimlich schnell und das ist es aber dann auch.

Das die Verletzungsmisere mti derzeit reinspielt will ich gar nicht verneinen. ABER sorry ich glaube nicht das ein Kehl od. ein Gündogan od. Sahin da was geändert hätten. Wenn der BVB von seinen (gestrigen 16) Torschüssen auch mal einen od. zwei macht, dann spielt der BVB die Taktik Klopp perfekt aus. Und die Taktik ist nunmal Ball abgeben u. den Gegner zu Fehlern zwingen. Ich hab bisher nur wenige Spiele gesehen wo der BVB so wie der FCB über lange Ballstaffetten den Gegner zur Weisglut brachte u. Ihn quasi sich zurechtlegte.

Ich kann mcih jedenfalls an kein Spiel erinnern.

Und da erkenn ich eben einen gewaltigen Unterschied. Der FCB hat die "Erfahrung" das der Gegner tief steht u. macht genau da das was der BVB mMn nicht kann. Er spielt gefühlt 500 pässe mehr als der Gegner u. macht so den Gegner müde u. versucht so das Spiel in die breite zu ziehen um Räume zuschaffen. Und wie eben gestern u. auch viele Spiele vorher macht der FCB aus seinen Ballbesitz u. vielen Pässen auch viel. Deswegen wurde man TripleSieger, und eben 2mal in Folge so deutlich vor dem Konkurrenten Meister.

Und wenn der Gegner nicht den Ball hat (anders als beim BVB) kann er auch natürlich keine Tore schießen. Einfacher Fakt.

Zitat von antikas


Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Meine Erinnerungen zum Pokalfinale sind das die Dortmunder nicht an der Taktik von Pep gescheitert sind sondern am Schiedsrichtergespann. Meiner Meinung nach wurde denen doch ein regulärer Treffer in der regulären Spielzeit aberkannt.

Zitat von Superwetti


Meine Erinnerungen zum Pokalfinale sind das die Dortmunder nicht an der Taktik von Pep gescheitert sind sondern am Schiedsrichtergespann. Meiner Meinung nach wurde denen doch ein regulärer Treffer in der regulären Spielzeit aberkannt.

Ändert aber doch nichts daran, dass sie über 120 Minuten mit Peps gewählter Taktik nicht sonderlich gut zurechtgekommen sind.

Zitat von flutlicht
 Wenn du nun als vermeintlich schwächere Mannschaft die Strategie von Klopp torpedieren möchtest, musst du nichts weiter machen, als den Dortmundern den Ball zu überlassen. Damit raubst du ihnen ihre Stärken.

So seh ich das auch.
Da fehlt einfach der Plan B.

Zitat von Superwetti

Zitat von antikas


Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Meine Erinnerungen zum Pokalfinale sind das die Dortmunder nicht an der Taktik von Pep gescheitert sind sondern am Schiedsrichtergespann. Meiner Meinung nach wurde denen doch ein regulärer Treffer in der regulären Spielzeit aberkannt.

Hervorragender Einwurf :-D

Zitat von codyvoid

Zitat von Superwetti

Zitat von antikas


Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Meine Erinnerungen zum Pokalfinale sind das die Dortmunder nicht an der Taktik von Pep gescheitert sind sondern am Schiedsrichtergespann. Meiner Meinung nach wurde denen doch ein regulärer Treffer in der regulären Spielzeit aberkannt.

Hervorragender Einwurf :-D

Klopp und Watzke sahen dennoch Bayern als nicht unverdienten Sieger - zu Recht!

Zitat von DerMazze

Zitat von codyvoid

Zitat von Superwetti

Zitat von antikas


Der "Mythos" hält sich jedenfalls hartnäckig. Hat man, wie ich finde, besonders gut im DFB-Pokalfinale gegen die Bayern gesehen. Der FCB hat dem BVB den Ball überlassen, und damit kamen die nicht wirklich gut zurecht.

Meine Erinnerungen zum Pokalfinale sind das die Dortmunder nicht an der Taktik von Pep gescheitert sind sondern am Schiedsrichtergespann. Meiner Meinung nach wurde denen doch ein regulärer Treffer in der regulären Spielzeit aberkannt.

Hervorragender Einwurf :-D

Klopp und Watzke sahen dennoch Bayern als nicht unverdienten Sieger - zu Recht!

Mehr Relevanz gibt das dem Argument, welches Antikas hier losgelassen hat dann aber nur bedingt ;-)

Zitat von codyvoid

Mehr Relevanz gibt das dem Argument, welches Antikas hier losgelassen hat dann aber nur bedingt ;-)

Nee, aber widerlegt wird das Argument, welches ich hier losgelassen hab, durch Superwettis Einwurf nunmal auch nicht.

Zitat von DerMazze
Klopp und Watzke sahen dennoch Bayern als nicht unverdienten Sieger - zu Recht!

Was aber auch nicht heißt, dass alles andere als ein Bayern-Sieg ein Witz gewesen wäre.

Ich halte es mit hrubs Post von der ersten Seite. Spätestens in der 2. Meisterschaftssaison haben die Gegner doch gemerkt, wie Dortmund spielt. Trotzdem hat der BVB eine Serie von ~25 Spielen ohne Niederlage erreicht. Letzte Saison hat es auch noch zu 22 Siegen gereicht.

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass plötzlich alle Gegner den Spielplan "entschlüsselt" haben.