Rote Karte Trimmel nach Handspiel?

Zitat von rolli

Stürmer läuft auf den Torwart zu und wird von diesem ausserhalb des Strafraumes regelwidrig zu Fall gebracht, der Ball rollt unbeeinflußt ohne Torwartberührung gegen den Pflosten. Bis zum Eingriff des Torwartes bestand die Torchance, danach kann der Angreifer nichts mehr tun. Nach Deiner Argumentation wäre das keine Notbremse, da ja die Torchance mit dem Pfostentreffer gewahrt blieb.

Dazu haben wir diese Saison ein richterlicher Urteil gehabt.
Der Spieler hatte trotz rot nur ein Spiel Sperre bekommen, weil eben die Torchance nicht eindeutig verhindert wurde.

Und hier wurde genau deswegen auch eine rote Karte zurückgenommen von dem Forum. ;-)

Zitat von Regelleser
ich gebe zu, dass ich mich auch gewundert habe, dass es kein rot gab.

Dann las ich die Regeln:
"Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)."

Es gab mal in dieser Saison auch eine rote Karte wo sich alle aufgeregt haben, dass der Spieler eine rote Karte bekam obwohl es trotzdem zum Abschluss kam.
Der Spieler wurde später trotz glatt rot nur für ein Spiel gesperrt,
Hier haben wir die gleiche Frage.

Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Wurde ein Tor vereitelt?
Antwort: unklar - Ich kann zumindest nicht einschätzen, ob ohne das Handspiel der Torwart nicht doch noch an den Ball gekommen wäre.. (und nein nur weil ein Kommentator sagt, dass der Ball ansonsten unhaltbar gewesen wäre zählt nicht)


Übrigens gelb gibt es hier auch nicht:
"ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder zu unterbinden,"

Der Torschuss wurde nicht verhindert oder unterbunden. (irgendwie eine dämliche Regel
 

Beruflicher Natur könnte man glauben, dass du Strafverteidiger bist:

Wie kann man aus der dieser Situation eine vermeintlich logische Schlussfolgerung mit These zur persönlichen Straffreiheit schließen?

Chapeaux, eine gute Erörterung, bei der es zumindest Zeit und Köpfchen braucht, um Gegenargumente dazulegen.
Auf der anderen Seite möchte ich, wie meine Vorredner, darauf hinweisen, dass das "Faktenverdreherei" ist...

In der Rechtsprechung gilt oft die Überlegung, was im Sinne des Gesetzes wäre...
Im übertragenen Sinne, im Sinne des Fußballs:

Jeder, der mindestens einmal Fußball gespielt hat, würde sich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ein Kopfball von der Hand des gegnerischen Feldspielers abgewehrt und dadurch an den Pfosten gelenkt wird...

Wenn es hier keine rote Karte gibt, wann dann?
Ich muss da immer wieder an Suarez mit Uruguay denken

Eins vorweg. Ich hatte die Szene falsch in Erinnerung. Es wäre ohne den Eingrff klar in Tor gegangen.

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von Regelleser 
Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Mit dem Satz hatte ich zunächst am meisten Probleme. Du bist der Meinung, dass die Torchchance erhalten blieb und die Regel dann kein Rot vorsieht. Nun könnte man schon einmal sagen, dass EINE (schlechtere) Torchance entstand, aber eben nicht DIE Torchance (nicht die urprüngliche) erhalten blieb. Es ist aber auch inhaltlich falsch oder zumindest sehr fragwürdig, ob man das noch als Torchance ansehen kann. Die "schlechtere Torchance" hatte nämliche keine Chance mehr auf ein Tor. Null Chance - schlechter kann eine Torchance nicht sein. 

Ich glaube ich muss jetzt wirklich doch noch rauszuschen in welchem Spiel hier deswgeen gegen rot entschieden wurde und das Gericht nachherselbst sagte, dass die Torchance nicht eindeutig verhindert wurde.
Damals war die Frage Notbremse weil eindeutige Torchance verhindert ja/nein.

Das Foul war unbestreitbar und aufgrund des Fouls wurde auch die Torchances des Spielers verhindert aber es kam in direkter Folge eine andere Torchance.

Urteil ds Gerichts. Es war nicht eindeutig eine Torchance verhindert worden. daher nur ein Spiel Sperre.

Zitat von Maximum Objectivity
Der Ball hatte ja keine "Chance" es sich unterwegs noch einmal anders zu "überlegen". Anders gefragt: wie weit muss der Ball am Tor vorbeigelenkt werden, dass es keine Torchance mehr gewesen wäre?

Ich denek die Frage is eher wann zählt eine Torchance als Torchance.
Ein Pfostentreffer gilt aber immer noch ials Torchance. ;-)

Der Passus mit dem Tor wurde ja nicht umsonst eingeführt.

Zitat von hrtl
Wenn es hier keine rote Karte gibt, wann dann?
Ich muss da immer wieder an Suarez mit Uruguay denken

Na gut, Trimmel versucht hier, mit der Schulter abzuwehren und bekommt den Ball dann an die Oberkante des Oberarmes.
Ja, man kann da Rot geben. Gefühlt wäre mir das etwas zu hart.

Unabhängig davon finde ich etwas schade, dass nicht das eigentliche Tor gegeben wurde. Das sah richtig cool aus, wie Leverkusen den reingeballert hat. Und nochmal drauf, und nochmal drauf...

Zitat von dabba

Zitat von hrtl
Wenn es hier keine rote Karte gibt, wann dann?
Ich muss da immer wieder an Suarez mit Uruguay denken

Na gut, Trimmel versucht hier, mit der Schulter abzuwehren und bekommt den Ball dann an die Oberkante des Oberarmes.
Ja, man kann da Rot geben. Gefühlt wäre mir das etwas zu hart.

Unabhängig davon finde ich etwas schade, dass nicht das eigentliche Tor gegeben wurde. Das sah richtig cool aus, wie Leverkusen den reingeballert hat. Und nochmal drauf, und nochmal drauf...

Wenn das eigentliche Tor gegeben worden wäre, hätte das die Diskussion vielleicht auch ein bisschen entschärft... 

Da könnte man noch eher mit einem "Vorteil und weiterspielen" leben...

Zitat von Regelleser

Zitat von rolli

Stürmer läuft auf den Torwart zu und wird von diesem ausserhalb des Strafraumes regelwidrig zu Fall gebracht, der Ball rollt unbeeinflußt ohne Torwartberührung gegen den Pflosten. Bis zum Eingriff des Torwartes bestand die Torchance, danach kann der Angreifer nichts mehr tun. Nach Deiner Argumentation wäre das keine Notbremse, da ja die Torchance mit dem Pfostentreffer gewahrt blieb.

Dazu haben wir diese Saison ein richterlicher Urteil gehabt.
Der Spieler hatte trotz rot nur ein Spiel Sperre bekommen, weil eben die Torchance nicht eindeutig verhindert wurde.

Und hier wurde genau deswegen auch eine rote Karte zurückgenommen von dem Forum. ;-)

Kannst Du mir vielleicht das betreffende Spiel nennen, daß ich weiß, wovon Du redest. Das, was ich geschrieben habe, ist ein konstruiertes Beispiel.

Wenn Du auf der Linie einen Ball mit der Hand anhältst, dann hast Du ein Tor verhindert, wenn Du einen Angreifer, der alleine auf den Torwart zuläuft, am 16er umgrätschst, hast Du eine Torchance vereitelt. War schon immer so formuliert.

Und ein Pfostentreffer ist keine Chance mehr - Chance bezeichnet eine Situation mit der Möglichkeit des Eintretens eines Ereignisses, nicht das Ereignis. Der Pfosten gehört zum Tor, zählt aber nicht als Tor, die Chance/Möglichkeit, die bestand, hat sich aus der vorherigen Situation, in der sie noch vorlag, nicht entwickelt und ist nicht eingetreten.

Was man vernünftig zum Pfostentreffer sagen kann, ist, das mit ihm, wie andere schon erwähnt haben, eine weitere Chance entstehen könnte, solange der Ball im Spiel bleibt, aber nur aus der daraus entstehenden Siutation.

Der Pfostentreffer ist ein Spielereignis, die Torchance ist eine Spielsituation aus der sich das mögliche Ereignis noch entwickeln muß.

Zitat von hrtl

Zitat von dabba

Zitat von hrtl
Wenn es hier keine rote Karte gibt, wann dann?
Ich muss da immer wieder an Suarez mit Uruguay denken

Na gut, Trimmel versucht hier, mit der Schulter abzuwehren und bekommt den Ball dann an die Oberkante des Oberarmes.
Ja, man kann da Rot geben. Gefühlt wäre mir das etwas zu hart.

Unabhängig davon finde ich etwas schade, dass nicht das eigentliche Tor gegeben wurde. Das sah richtig cool aus, wie Leverkusen den reingeballert hat. Und nochmal drauf, und nochmal drauf...

Wenn das eigentliche Tor gegeben worden wäre, hätte das die Diskussion vielleicht auch ein bisschen entschärft... 

Da könnte man noch eher mit einem "Vorteil und weiterspielen" leben...

Naja war halt Abseits

Zitat von Regelleser
Eins vorweg. Ich hatte die Szene falsch in Erinnerung. Es wäre ohne den Eingrff klar in Tor gegangen.

Na somit ist es auch für dich "Torraub". Die restliche Diskussion ist dann eigentlich nur noch akademisch.

Zitat von Regelleser

Zitat von Maximum Objectivity
Der Ball hatte ja keine "Chance" es sich unterwegs noch einmal anders zu "überlegen". Anders gefragt: wie weit muss der Ball am Tor vorbeigelenkt werden, dass es keine Torchance mehr gewesen wäre?

Ich denek die Frage is eher wann zählt eine Torchance als Torchance.
Ein Pfostentreffer gilt aber immer noch ials Torchance. ;-)

Deswegen ja auch meine Frage, die du hier umschiffst. Aber auch der zweite Satz ist zunächst nur eine Behauptung. Ich bin der gegenteiligen Ansicht. Wie gesagt werden Schüsse, die vom Pfosten zurückprallen, statistisch nicht als Schüsse auf das Tor gewertet. Folglich gehört der Pfosten eben nicht zum Tor. Da du die Frage nicht konkret beantwortest, muss ich dich zwischen den Zeilen interpretieren: Du bist also der Ansicht, dass eine Situation, in der durch ein Vergehen der Schuss an den Pfosten geht, immer noch als Torchance bezeichnet werden muss, während das nicht mehr der Fall ist, wenn er am Tor (zB knapp) vorbeigelenkt würde? Schwierig, dass das konsistent wird. Dann könnte man eigentlich fast schon gleich sagen, dass in einer solchen Situation, in der der Schuss bereits abgegeben wurde, der Teil der Regel mit der Torchance entfällt, weil sie ja vorhanden war, und nur der eigentliche "Torraub" zur Disposition steht. Das wäre zumindest konsistenter aber auch fatal. Vorteilsüberlegungen kann man bei der Diskussion ohnehin weglassen, da das nur im Fall einer Vorteilssitiuation relevant wäre, die aber nicht automatisch besteht (in der Regel sogar eher nicht).
Es wird zu dieser Frage wahrscheinlich auch unter SRn unterschiedliche Auffassungen geben, da das Regelwerk da nicht eindeutig wird. Solche Probleme hatten wir in letzter Zeit immer wieder, bei denen man sieht, dass selbst die Profi-SR Regeln teils sehr unterschiedlich verstehen. Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders, wenn sich jeder sein eigenes Regelwerk herausliest. Das ist somit unter SRn teilweise gar nicht so viel anders wie hier unter den Usern, die teils diametrale und abenteuerliche "Spezialauffassungen" an den Tag legen. 

Naja, wir können uns an der Stelle noch länger im Kreis drehen. In meinen Augen hast du dich hier etwas verrannt. Der Regeltext zwingt nicht zu deiner Interpretation. Da sie nicht im Sinne des Fussballs ist, wie du mehr oder weniger direkt selbst eingestanden hast, ist eine solche Interpretation abzulehnen. Es ist bei Uneindeutigkeit immer die Interpretation zu wählen, die im Sinne der Regelhüter und des Fussballs zu sein scheint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regelhüter mit deiner Interpretation ihres Regeltextes einverstanden wären.

P.s. Das Beispiel, auf das du dich beziehst und nicht mehr weißt, wo du es findest, würde glaube ich auch nicht weiterhelfen. So wie das klingt, ist das nicht übertragbar, da wir hier mit dem Handspiel und der Ablenkung gegen den Pfosten einen speziellen Fall haben. Wenn zB eine Notbremse stattfindet und die Torchance erhalten bleibt, weil die Notbremse nicht effektiv war, ist das natürlich etwas ganz anderes (daher ja auch mittlerweile die unterschiedlichen Straferlaß-Zusätze, die bei einem abischtlichen Handspiel aber keine Anwendung finden können - hier haben sich die Regeln geändert, Beispiele aus weiter zurückliegender Vergangenheit damit ohnehin wenig hilfreich). Hier war die Notbremse aber EFFEKTIV.

Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Empathie ist keine Tugend eines SRs in erster Linie. Göttliche Gerechtigkeit auch eher keine Kategorie für WT.

Der DFB hat die Fehlentscheidung mittlerweile zugegeben, damit sollte jede Diskussion eigentlich vorbei sein

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf berechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Roter wird der Karton nicht mehr....

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR

Zitat von syntex00

Zitat von TR
Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Natürlich Andere sind Schuld, dass Du gesperrt wurdest, Andere sind Schuld, dass Bayern nichts mit der Meisterschaft zu tun hat... Merkst Du eigentlich noch was? So ein Kindergarten