Respekt an Mainz

Zitat von antikas

7 mehr gelaufene Kilometer sprechen da eine recht deutliche Sprache.
Fakt ist, die Münchner Spielweise hat Mainz gezwungen ganz schön zu rennen. Ballführenden immer wieder anlaufen, aufgerissene Räume wieder zulaufen, etc.

Fakt ist: Die meisten Menschen, die "Fakt ist" verwenden, wollen damit nur ihre eigene Meinung zum Ausdruck bringen, aber selten wirkliche Fakten vorlegen.

Nach meinem kleinen Seitenhieb jetzt zum Thema: Mainz läuft in fast jedem Spiel mehr als der Gegner (120km+ ist Normalität), das heißt es war keineswegs so, dass uns ausgerechnet die Spielweise der Bayern zu so vielen Läufen verleitet hat. Das ist, wie gesagt, Standard in jedem Spiel bei Mainz.

Zitat von Neon

Zitat von antikas

Zitat von uvealfrankie


Nein. Das heisst das eine Seite das so sehen kann, während die andere Seite der Meinung ist, das Mainz den Ballführenden immer wieder angelaufen und aufgerissenen Räume wieder zugelaufen hat. Kommt immer darauf an, wie die eigene Bewertung ausfällt.

7 mehr gelaufene Kilometer sprechen da eine recht deutliche Sprache.
Fakt ist, die Münchner Spielweise hat Mainz gezwungen ganz schön zu rennen. Ballführenden immer wieder anlaufen, aufgerissene Räume wieder zulaufen, etc.

aber ich dachte Mainz hat nicht geackert in dem Spiel

Hab ich das behauptet?

Zitat von Nullfünfer

Nach meinem kleinen Seitenhieb jetzt zum Thema: Mainz läuft in fast jedem Spiel mehr als der Gegner (120km+ ist Normalität), das heißt es war keineswegs so, dass uns ausgerechnet die Spielweise der Bayern zu so vielen Läufen verleitet hat. Das ist, wie gesagt, Standard in jedem Spiel bei Mainz.

Tatsächlich? Kann ich nichts zu sagen, dafür beschäftige ich mich zu wenig mit Mainz, scheint aber bei den Jungs von Spox auch noch nicht angekommen zu sein. Denen war die Laufleistung auch eine extra Erwähnung wert.

Auffällig: In vorderster Reihe hielten Jairo, Malli und Clemens weitgehend ihre Position, so dass die 05er in einem 5-2-3 verteidigten.
Durch diese Ausrichtungen hatten die Bayern klare Vorteile im Mittelfeld, Mainz musste enormen Laufaufwand betreiben.

Zitat von antikas

Tatsächlich? Kann ich nichts zu sagen, dafür beschäftige ich mich zu wenig mit Mainz, scheint aber bei den Jungs von Spox auch noch nicht angekommen zu sein. Denen war die Laufleistung auch eine extra Erwähnung wert.

Auffällig: In vorderster Reihe hielten Jairo, Malli und Clemens weitgehend ihre Position, so dass die 05er in einem 5-2-3 verteidigten.

Durch diese Ausrichtungen hatten die Bayern klare Vorteile im Mittelfeld, Mainz musste enormen Laufaufwand betreiben.

Ich gebe zu die 120km+ waren etwas übertrieben als Standard, das war in der Tat nochmal eine Schippe mehr als gegen andere Teams.
Aber: Mainz ist mit 118,99 km laufstärkstes Team der BL, gefolgt von Gladbach mit 116,82 km, Hoffenheim mit 116,78 km und Hannover mit 116,75 km. Durchschnitt der Liga sind 114,40 km.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/vereine/1-bundesliga/2015-16/1-fsv-mainz-05-30/vereinsstatistik.html

PS: Man muss auch effizient laufen, wie die Beispiele Hannover und Hoffenheim schön verdeutlichen

Wenn die Mainzer in jedem Spiel so viel laufen, dann wäre das ein Punkt, der nicht zur vermeintlichen Topleistung dazu zu zählen wäre, war ja nur Standard.

Weiterhin bin ich immer mehr erschrocken, wie dieses "geackert" aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Einmal wurde hier erwähnt, von mammutjäger, dass Robben geackert hat und dann nochmal von mir.
Aber in einem Zusammenhang, den anscheinend der User, der den Teil zitierte, schon nicht verstanden hat.
Ich versuche das hier nochmals klar zu stellen, da mir die Interpretationen da schon als recht überzogen vor kommen.

Der zugehörige Teil war

Geackert haben 90 Minuten lang die Bayern, die Mainzer haben die Gunst der Stunde gehabt und mit 3 Torschüssen 2 Tore erzielt.
Da sehe ich, wie auch andere, momentan das größte Problem der Münchner. Unzählige Torchancen werden erspielt, doch die Tore fehlen immer wieder.

Wem nicht ganz klar ist, dass ich da expliziet davon schreibe, dass die Bayern 90 Minuten lang versucht haben den Ball ins gegnerische Netz zu bekommen und Mainz lediglich 3x für 2 Tore aufs Tor schoß, dem kann ich auch nicht weiter helfen.
Ich bemängel den Aufwand den Bayern betreibt, aber nichts kommt dabei heraus, außer noch 2 Gegentore.

Am Ende stellte ich noch fest:

Um es letztendlich auf den Punkt zu bringen, war es für mich eher brotlose Kunst der Bayern, als eine grandiose Leistung der Mainzer.
Es wurde geackert und gerackert, aber unterm Strich kam gar nichts heraus.Viel Aufwand für nichts.

Ich hoffe der ein oder andere hat jetzt einen besseren Durchblick und weiß endlich, was damit überhaupt gemeint war.

Zitat von Suppe
So liest es sich hier durchaus, da hat Ferrero recht.

Dann hat man leider die Beiträge, die gegen Ende hin deutlich konkretisiert wurden, nicht verstanden.

Zitat von Suppe
Es war keine Top-Leistung der Mainzer für Bayernverhältnisse, aber für fast den kompletten Rest der Liga.

Ich hab deutlich bessere Mannschaften gegen Bayern verlieren sehen. Couragierter und mit deutlich besserer Leistung.
Wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, dann sehe ich nichtmal einen großen "Mehraufwand" als in andern Spielen - aber das ist nur eine vorsichtige Aussage, da ich mich nicht mit den Spielen von Mainz beschäftigt habe.

Zitat von Suppe
Geackert hat zudem nicht nur der FC Bayern, sondern offensichtlich auch die Mainzer. Man kann unmöglich denken, dass sich ein Team ausruhen kann, wenn es in München versucht, dem Druck standzuhalten.

Es macht aber sehr wohl einen Unterschied, wofür "geackert" wurde.
Um das zu verdeutlichen:
Mainz hat verteidigt, Bayern angegriffen.

Naturgemäß sollte demnach der Verteidiger die Tore verhindern, der Angreifer sie erzielen.
Eine wirkliche Anstrengung ein Tor zu erzielen kann ich nicht erkennen - es gab 3 Torchancen in 3 Spielen, die aufgrund von "verteidigen - Konter - Abwehrfehler" entstanden und nicht wie etwa bei dem Spiel von Deutschland gegen England bei der WM 2010 (oder wars 2014?Meine Güte, wie die Zeit vergeht).

Wie du siehst, beziehe ich mich also darauf, dass Bayern auf die Tore hingearbeitet haben, Mainz aber garnicht. Sondern sich eigentlich (bis auf wenige Minuten) komplett aufs verteidigen konzentriert haben.
Vielleicht kannst du meine Aussagen damit besser einordnen.

Zitat von Suppe
Es ist auch nicht nachvollziehbar, wie man auf die Idee kommt, wegen der umgestellten Verteidigung zu klagen. Da standen zum einen immer noch richtig starke Spieler, die bei allen anderen Vereinen Stammspieler wären, auf dem Platz und zum anderen ist Bayern auf jeder anderen Position den Mainzern - teilweise deutlich - überlegen.

Ich führe gerne als Argument an, wieso Real Madrid phasenweise kein ernstzunehmender Gegner war und ist, und wieso Barce als "besser" gilt:
Real ist eine Mannschaft voll von (ich möcht jetzt nicht egoistisch sagen) individuellen Einzelspielern.
Barca hingegen trat meist (zwar zentralisiert durch Messi, aber in der Gesamtheit dennoch) als Mannschaft auf.

Und genau das tut Bayern auch. Vergleich die "Martkwerte" und Standings der Spieler mit denen von "großen" Mannschaften aus den "großen" Ligen aus England und Spanien.
Oder zieh dir den Grund für die WM Erfolge der letzten Jahre heran.
Ich kann auch bspw. Darmstadt aufführen. Es gibt zig Beispiele.

Je besser ein Team aufeinander eingespielt und "angepasst" ist, je besser die Harmonie, desto stäker ist die Mannschaft, und desto niedriger sind die Chancen eines Einzelspielers, diese Nuss zu knacken.
Gerade wenn der Gegner Bayern heißt lässt sich das auch in der BuLi erkennen: Die Mannschafen rücken näher zusammen.

So, diese Gebilde sind aber auch höchst instabil (schonmal Fifa Ultimate Team gespielt? Das ist ja nur eine drastisch vereinfachte Darstellung). Tauscht man da gleich mehrere Spieler aus, dann zerbricht das ganze. Starke Einzelspieler sind in der Offensive gut, aber gerade in der Defensive muss das "Miteinander" exakt abgestimmt sein - eine Viererkette ist andernfalls bspw. garnicht möglich.
Oder ein weiteres Beispiel: Ein Verteidiger kann sich nur mit in den Angriff einschalten, wenn er das Verhalten des anderen kennt und sich auf ihn verlassen kann. Andernfalls stehen beide vorne - oder keiner.


[Entschuldigt bitte den ev. zusammenhangslosen Text, mein Kopf brummt, und ich muss ins Bett]

@kennet1000

Ich habe dich schon verstanden. Bayern hat viel investiert, doch die Mainzer haben die Punkte mitgenommen, da Bayern ihre Chancen, im Gegensatz zu Mainz, nicht genutzt haben. Für dich hat eher Bayern verloren, weniger Mainz gewonnen.

Die eingestellte Statistik sollte zeigen, das Mainz die Dinge getan hat um ihr Spiel durchzubringen. Für sich selbst kann man das dann auswerten wie man will.

Zitat von uvealfrankie

Ich habe dich schon verstanden. Bayern hat viel investiert, doch die Mainzer haben die Punkte mitgenommen, da Bayern ihre Chancen, im Gegensatz zu Mainz, nicht genutzt haben. Für dich hat eher Bayern verloren, weniger Mainz gewonnen.

Deswegen schrieb ich auch (auf das fettgedruckte bezogen)

Das was die Mainzer gestern gezeigt haben, ist doch gar nicht verurteilungswürdig oder soll geschmälert werden. Zumindest nicht von meinem Standpunkt her.

Ich sah nur nicht die Topleistung, die da erwähnt wurde bei den Mainzern. Nach meiner Auffassung standen sich die Bayern selber viel zu oft im Weg, ob es durch Fehlpässe war oder eben auch dem letzten sinnvollen Pass. Mir wurde da, wie ich in letzter Zeit häufiger anmerkte, viel zu oft noch einmal (unnötig) quer gespielt, anstatt selber mal den Abschluss zu suchen.
Robben und 2x Vidal hatten mir gezeigt, dass ich mit meiner Einschätzung da nicht so falsch gelegen habe.
Hat jemand irgendwo eine Statistik zu den Fehlpässen? Mir kam es so vor, als wäre das bei den Bayern gegen Mainz häufiger passiert, als sonst. Nicht mal das da irgendein Gegenspieler dazwischen ging, sondern mehr auch, dass die Spieler wohl nicht den Laufweg des anderen kannten und der Ball einfach ins Leere ging.

Die eingestellte Statistik sollte zeigen, das Mainz die Dinge getan hat um ihr Spiel durchzubringen. Für sich selbst kann man das dann auswerten wie man will.

Das war wohl alles auf das (falsch) verstandene "geackert" bezogen. Um diesen Part ging es mir ja gar nicht.

Zitat von antikas

7 mehr gelaufene Kilometer sprechen da eine recht deutliche Sprache.
Fakt ist, die Münchner Spielweise hat Mainz gezwungen ganz schön zu rennen. Ballführenden immer wieder anlaufen, aufgerissene Räume wieder zulaufen, etc.

Ist das also Fakt. Ok kann ich auch.

Fakt ist die Mainzer hatten ihre Taktik darauf ausgelegt den Bayern den Ball zu überlassen und sie gegen ihre Fünferreihen anrennen zu lassen, ihnen war bewusst das dafür eine hohe Laufbereitschaft erforderlich ist. Ballführenden anlaufen, aufgerissenen Räume wieder zulaufen, immer wieder Verschieben.

Welcher "Fakt" entspricht nun der Wahrheit? Kleiner Tipp wahrscheinlich irgendwas zwischen den beiden.

Zitat von uvealfrankie


Ist das also Fakt. Ok kann ich auch.

Fakt ist die Mainzer hatten ihre Taktik darauf ausgelegt den Bayern den Ball zu überlassen und sie gegen ihre Fünferreihen anrennen zu lassen, ihnen war bewusst das dafür eine hohe Laufbereitschaft erforderlich ist. Ballführenden anlaufen, aufgerissenen Räume wieder zulaufen, immer wieder Verschieben.

Welcher "Fakt" entspricht nun der Wahrheit? Kleiner Tipp wahrscheinlich irgendwas zwischen den beiden.

Ich weiß gar nicht, wo du da einen Unterschied in unseren Beurteilungen siehst?
Du sagst doch selbst, dass Mainz ganz schön rennen musste.

Zitat von kennet1000

Zitat von uvealfrankie

Ich habe dich schon verstanden. Bayern hat viel investiert, doch die Mainzer haben die Punkte mitgenommen, da Bayern ihre Chancen, im Gegensatz zu Mainz, nicht genutzt haben. Für dich hat eher Bayern verloren, weniger Mainz gewonnen.

Deswegen schrieb ich auch (auf das fettgedruckte bezogen)

Das was die Mainzer gestern gezeigt haben, ist doch gar nicht verurteilungswürdig oder soll geschmälert werden. Zumindest nicht von meinem Standpunkt her.

Ich sah nur nicht die Topleistung, die da erwähnt wurde bei den Mainzern. Nach meiner Auffassung standen sich die Bayern selber viel zu oft im Weg, ob es durch Fehlpässe war oder eben auch dem letzten sinnvollen Pass. Mir wurde da, wie ich in letzter Zeit häufiger anmerkte, viel zu oft noch einmal (unnötig) quer gespielt, anstatt selber mal den Abschluss zu suchen.
Robben und 2x Vidal hatten mir gezeigt, dass ich mit meiner Einschätzung da nicht so falsch gelegen habe.
Hat jemand irgendwo eine Statistik zu den Fehlpässen? Mir kam es so vor, als wäre das bei den Bayern gegen Mainz häufiger passiert, als sonst. Nicht mal das da irgendein Gegenspieler dazwischen ging, sondern mehr auch, dass die Spieler wohl nicht den Laufweg des anderen kannten und der Ball einfach ins Leere ging.

Die eingestellte Statistik sollte zeigen, das Mainz die Dinge getan hat um ihr Spiel durchzubringen. Für sich selbst kann man das dann auswerten wie man will.

Das war wohl alles auf das (falsch) verstandene "geackert" bezogen. Um diesen Part ging es mir ja gar nicht.

Gut. Dann entschuldige ich mich hiermit, das ich das "geackert" in den falschen Hals bekommen habe. Wie bereits gesagt für Ihr Spiel hat Mainz das getan was nötig war. Wie man das findet oder was man davon hält bleibt schiesslich ein rein subjektives Empfinden.

Bundesliga.de schreibt von:
Fehlpässe aus dem Spiel:    FCB:M05 ~ 106:101
Angek. Pässe aus dem Spiel  FCB:M05 ~ 771:123
Fehlpässe aus dem Spiel in %:  FCB:M05 ~ 12,09:45,09
Angek. Pässe aus dem Spiel in % FCB:M05 ~ 87,91:54,91

Also 12% Fehlpässe klingt jetzt nicht dramatisch hoch. Bei den Mainzer kam fast jeder 2. nicht dahin wo gewünscht.

Zitat von kennet1000
Hat jemand irgendwo eine Statistik zu den Fehlpässen? Mir kam es so vor, als wäre das bei den Bayern gegen Mainz häufiger passiert, als sonst. Nicht mal das da irgendein Gegenspieler dazwischen ging, sondern mehr auch, dass die Spieler wohl nicht den Laufweg des anderen kannten und der Ball einfach ins Leere ging.

Laut OneFootball(ehemals iLiga):

Bayern: 88,2% (eigene Hälfte 95,7%, gegnerische 82,2%)
Mainz: 54,5 % (eigene Hälfte 66,2% , gegnerische 42,1%)

Zum Vergleich:
FCB - Wolfsburg: 89,9% (95,3%/81,5%)
FCB - Darmstadt: 90,3% (94,3%/86,8%)
FCB - Augsburg: 89,6% (94,5%/83,5%)


Mainz - Leverkusen: 61,8% (73,7%/54%)
Mainz - Hoffenheim: 81,5%(90,5%/62,3%)
Mainz - Schalke:73,4% (84,7%/62,3%)


Ich bin selbst über die Werte erstaunt - die zwar ihresgleichen suchen - aber ich hatte das gefühlsmäßig deutlich schlechter eingeschätzt!

Zitat von antikas

Zitat von uvealfrankie


Ist das also Fakt. Ok kann ich auch.

Fakt ist die Mainzer hatten ihre Taktik darauf ausgelegt den Bayern den Ball zu überlassen und sie gegen ihre Fünferreihen anrennen zu lassen, ihnen war bewusst das dafür eine hohe Laufbereitschaft erforderlich ist. Ballführenden anlaufen, aufgerissenen Räume wieder zulaufen, immer wieder Verschieben.

Welcher "Fakt" entspricht nun der Wahrheit? Kleiner Tipp wahrscheinlich irgendwas zwischen den beiden.

Ich weiß gar nicht, wo du da einen Unterschied in unseren Beurteilungen siehst?
Du sagst doch selbst, dass Mainz ganz schön rennen musste.

Der Unterschied ist das du es von Bayernseite aus bewertest, während ich von Mainzerseite darauf schaue. Der einzige wirkliche Fakt ist die nackte Zahl von 125,3km. Ob nun Bayern die Mainzer dazu gezwungen haben soviel zu laufen, oder ob Mainz schon die ganze Zeit vor hatte so zuspielen, dass sie viel laufen müssen, unterliegt der persönlichen Einschätzung.

Zitat von uvealfrankie


Der Unterschied ist das du es von Bayernseite aus bewertest, während ich von Mainzerseite darauf schaue. Der einzige wirkliche Fakt ist die nackte Zahl von 125,3km. Ob nun Bayern die Mainzer dazu gezwungen haben soviel zu laufen, oder ob Mainz schon die ganze Zeit vor hatte so zuspielen, dass sie viel laufen müssen, unterliegt der persönlichen Einschätzung.

Ändert für mich eigentlich nichts.
Selbst wenn Mainz die ganze Zeit vor hatte so zu spielen, dann doch nur, weil sie es als die vielversprechendste Taktik gegen die Spielweise des FCB angesehen haben.

Zitat von antikas

Zitat von uvealfrankie


Der Unterschied ist das du es von Bayernseite aus bewertest, während ich von Mainzerseite darauf schaue. Der einzige wirkliche Fakt ist die nackte Zahl von 125,3km. Ob nun Bayern die Mainzer dazu gezwungen haben soviel zu laufen, oder ob Mainz schon die ganze Zeit vor hatte so zuspielen, dass sie viel laufen müssen, unterliegt der persönlichen Einschätzung.

Ändert für mich eigentlich nichts.
Selbst wenn Mainz die ganze Zeit vor hatte so zu spielen, dann doch nur, weil sie es als die vielversprechendste Taktik gegen die Spielweise des FCB angesehen haben.

Kann ich mit leben. Für mich ist es ein Unterschied ob ich "gezwungen" werde, oder ob ich für mich entscheide das ich es so handhabe.

Zitat von uvealfrankie


Kann ich mit leben. Für mich ist es ein Unterschied ob ich "gezwungen" werde, oder ob ich für mich entscheide das ich es so handhabe.

Na ja, aber die Entscheidung triffst du doch dann, weil dich die Spielweise des Gegners dazu "zwingt".

Zitat von antikas

Zitat von uvealfrankie


Kann ich mit leben. Für mich ist es ein Unterschied ob ich "gezwungen" werde, oder ob ich für mich entscheide das ich es so handhabe.

Na ja, aber die Entscheidung triffst du doch dann, weil dich die Spielweise des Gegners dazu "zwingt".

Wollen wir jetzt wirklich einen "Streit" anfangen, was nun zuerst da war. Die Henne oder das Ei?

Ich mische mich Mal als Mainzer in eure Diskussion um Henne und Ei ein:
Viel laufen ist durchaus unsere Standardtaktik - wie ich vorhin bereits ausführte - gegen die Bayern waren es jedoch nochmal 7km mehr als im Durchschnitt.
Dass man gegen Bayern noch mehr laufen muss als gegen andere Gegner war schon vorher klar, man kann durchaus sagen, dass Bayern durch seine Spielweise alle Gegner zwingt mehr als üblich zu laufen, weil entstehende Lücken immer wieder zugelaufen werden müssen.

Das ändert aber nichts daran, dass das Mainz erstaunlich gut gelungen ist (die ersten 15-20 Minuten ausgenommen, da hätte der FCB durchaus schon 2:0 führen können).

Zitat von Nullfünfer
Ich mische mich Mal als Mainzer in eure Diskussion um Henne und Ei ein:
Viel laufen ist durchaus unsere Standardtaktik - wie ich vorhin bereits ausführte - gegen die Bayern waren es jedoch nochmal 7km mehr als im Durchschnitt.
Dass man gegen Bayern noch mehr laufen muss als gegen andere Gegner war schon vorher klar, man kann durchaus sagen, dass Bayern durch seine Spielweise alle Gegner zwingt mehr als üblich zu laufen, weil entstehende Lücken immer wieder zugelaufen werden müssen.

Das ändert aber nichts daran, dass das Mainz erstaunlich gut gelungen ist (die ersten 15-20 Minuten ausgenommen, da hätte der FCB durchaus schon 2:0 führen können).

Das Mainz es gut gemacht hat, steht für mich außer Frage.
Das war brutal effektiv.
Sie hatten dann natürlich Glück bei den Schiedsrichterentscheidungen, aber geschenkt.

@antikas

Die Frage ist doch welche Spielweise war zuerst da. Ballbesitz oder Mauertaktik? Das beide Wechselwirkung aufeinander haben sollte klar sein. Auch die Bayern hätten mit einer Mauertaktik spielen und auf Konter lauern können, glaub mir damit hätten sie Mainz wirklich überrascht.

Wenn ich es mir recht überlege könnten die verdutzten Gesichter der Gegner sogar eine Reise zu einem Bayernspiel wert sein.

Aber Bayern spielt seinen Schuh der Ballbesitzorientierten Spielweise (ja es ist mir klar das da viel mehr dahinter steckt, und es ist wirklich nicht negativ gemeint) herunter. Warum tuen sie das? 

Ich vermute einer der Gründe könnte sein das sie es für die Erfolgsversprechende Taktik halten, um auch gegen tiefstehende Gegner zu bestehen/gewinnen.

Also ist die Frage ob Ballbesitz die Antwort auf Mauertaktik ist, oder Mauertaktik die Antwort auf Ballbesitz. Henne und Ei halt. Dann kann geklärt werden welche Taktik die andere zu etwas "zwingt".