Elfmeter für Werder - Foul von Sane?

Zitat von mensch2812
Schon wieder zwei essentielle Fehlentscheidungen:

Der Elfer in der 24. (Thema in diesem Thread)

Der Freistoß VOR dem 3:2 für Werder

Tja, so langsam stellt sich Resignation ein.........

Zum Glück gibt es das neutrale KT, sonst wäre Hannover wohl mit 100:0 Toren und 11 Siegen unangefochtener Tabellenführer in der wahren Tabelle ... (siehe auch letzter Spieltag und die dortigen "Diskussionen"

Den Elfer kann man definitiv geben, Sane stellt hier klar das Bein raus und schon der Versuch ist strafbar und das ist im Strafraum nunmal Elfer

An der Berechtigung des Elfmeters habe ich keinen Zweifel.
Trotzdem eine Frage an das KT:
Wo steht in der Regel, dass der Versuch des Fouls durch Beinstellen strafbar ist?

Eindeutige Schwalbe, aber für den SR nicht zu sehen.

Zitat von MG-Jedrick
An der Berechtigung des Elfmeters habe ich keinen Zweifel.
Trotzdem eine Frage an das KT:
Wo steht in der Regel, dass der Versuch des Fouls durch Beinstellen strafbar ist?

Regel 12. Im DFB-Regeltext der letzten Saison war das S. 80, kann aber sein, dass sich durch die Änderung der Abseitsregel die Seitenzahl verändert hat. Ist auf jeden Fall gleich am Anfang von Regel 12, noch im "echten" Regeltext und nicht in den FIFA- oder DFB-Erläuterungen.

Zitat von Hagi01

Zitat von MG-Jedrick
An der Berechtigung des Elfmeters habe ich keinen Zweifel.
Trotzdem eine Frage an das KT:
Wo steht in der Regel, dass der Versuch des Fouls durch Beinstellen strafbar ist?

Regel 12. Im DFB-Regeltext der letzten Saison war das S. 80, kann aber sein, dass sich durch die Änderung der Abseitsregel die Seitenzahl verändert hat. Ist auf jeden Fall gleich am Anfang von Regel 12, noch im "echten" Regeltext und nicht in den FIFA- oder DFB-Erläuterungen.

Ich frag nochmal, da du meine Frage wohl überlesen hast.
Diese Ausführungen von dir sind 1zu1 auf die Götze-Szene übertragbar, oder?

Zitat von Hagi01
Regel 12. Im DFB-Regeltext der letzten Saison war das S. 80, kann aber sein, dass sich durch die Änderung der Abseitsregel die Seitenzahl verändert hat. Ist auf jeden Fall gleich am Anfang von Regel 12, noch im "echten" Regeltext und nicht in den FIFA- oder DFB-Erläuterungen.

ist immernoch auf Seite 80:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er
eines  der  nachfolgend  aufgeführten  sieben  Vergehen  nach  Einschätzung  des Schieds richters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: (...)
-
einem Gegner das Bein stellt oder es versucht
(...)Begeht ein Spieler eines der genannten zehn Vergehen im eigenen Strafraum, ist dies durch einen Strafstoß zu ahnden, vorausgesetzt, der Ball ist im Spiel.

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Hagi01
Regel 12. Im DFB-Regeltext der letzten Saison war das S. 80, kann aber sein, dass sich durch die Änderung der Abseitsregel die Seitenzahl verändert hat. Ist auf jeden Fall gleich am Anfang von Regel 12, noch im "echten" Regeltext und nicht in den FIFA- oder DFB-Erläuterungen.

ist immernoch auf Seite 80:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er
eines  der  nachfolgend  aufgeführten  sieben  Vergehen  nach  Einschätzung  des Schieds richters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: (...)
-
einem Gegner das Bein stellt oder es versucht
(...)Begeht ein Spieler eines der genannten zehn Vergehen im eigenen Strafraum, ist dies durch einen Strafstoß zu ahnden, vorausgesetzt, der Ball ist im Spiel.

Vielen Dank, dann ist der Elfer wirklich eindeutig.

Zitat von Cholli

Zitat von mensch2812
Schon wieder zwei essentielle Fehlentscheidungen:

Der Elfer in der 24. (Thema in diesem Thread)

Der Freistoß VOR dem 3:2 für Werder

Tja, so langsam stellt sich Resignation ein.........

Zum Glück gibt es das neutrale KT, sonst wäre Hannover wohl mit 100:0 Toren und 11 Siegen unangefochtener Tabellenführer in der wahren Tabelle ... (siehe auch letzter Spieltag und die dortigen "Diskussionen"

Den Elfer kann man definitiv geben, Sane stellt hier klar das Bein raus und schon der Versuch ist strafbar und das ist im Strafraum nunmal Elfer

Bemerkenswert finde ich die große Kluft zwischen Community Abstimmung und KT.
Die "neutralen" Fans (Bremen und 96 excluded) stimmen 16:6 (!) für Fehlentscheidung ab. Das KT spricht sich fast einstimmig für richtige Entscheidung aus. Das Hauptargument, was hier einer vom anderen abschreibt, ist der "schon strafbare Versuch".

Nur warum das Ganze als Versuch gewertet wurde, ist mir schleierhaft. Sane - als im bewusst wird, dass sein Bein sehr weit draussen ist - VERSUCHT nur eins: Das Bein weg zu ziehen. Und das mit Erfolg (je nachdem, wie man "Erfolg" definiert)! Es findet keine Berührung statt. Elia könnte im Prinzip durchlaufen ohne Behinderung.

Zitat von MG-Jedrick

Vielen Dank, dann ist der Elfer wirklich eindeutig.

Findest Du?
Dadurch ist für dich vollkommen klar was Sane vorhatte. Denn das ist die Vorraussetzung um den Versuch eines Fouls zu erkennen.
Wohl auch ein Grund warum der Versuch so selten gepfiffen wird.

Ich sehe da vielmehr einen Reflex den Ball zu treffen.
Als die Aktion im Kopf ankommt versucht Sane doch alles um einen Kontakt zu vermeiden.

Ich finde diese Situation ist mit 'Versuch eines Fouls' eher sehr schlecht getroffen.

Ich habe meine Entscheidung von "korrekt" auf "Fehlentscheidung" nach wiederholtem Ansehen der Szene geändert. Begründung:

Sanè versucht den Ball zu erreichen. Elia ist etwas früher am Ball und spitzelt ihn vorbei. Sanè merkt das und versucht zurückzuziehen. Elia läuft mMn noch ganz kurz weiter und fällt dann erst hin. Demnach wurde ihm mMn kein Bein gestellt, sondern er hat einen minimalen Kontakt gespürt und diesen angenommen.

Versuchtes Beinstellen ist es hier mMn nicht (vgl. auch mit der Götze Szene), da der Abwehrspieler nicht bewusst auf "Beinstellen" aus war, sondern den Ball spielen wollte.

Zitat von Antarex

Zitat von MG-Jedrick

Vielen Dank, dann ist der Elfer wirklich eindeutig.

Findest Du?
Dadurch ist für dich vollkommen klar was Sane vorhatte. Denn das ist die Vorraussetzung um den Versuch eines Fouls zu erkennen.
Wohl auch ein Grund warum der Versuch so selten gepfiffen wird.

Ich sehe da vielmehr einen Reflex den Ball zu treffen.
Als die Aktion im Kopf ankommt versucht Sane doch alles um einen Kontakt zu vermeiden.

Ich finde diese Situation ist mit 'Versuch eines Fouls' eher sehr schlecht getroffen.

Was Sane vorhatte, weiß ich natürlich nicht.
Ich sehe nur, dass Sane das Bein in  den Lauf des Bremers hält und damit zumindest versucht, ihn zu Fall zu bringen. Vielleicht wollte er auch den Ball irgenwie treffen, nur genau das schafft er eben nicht. Sein Bein versperrt dem Bremer den Laufweg und bringt den dadurch zu Fall.
Natürlich nimmt der Bremer das auch gern an, aber die Ursache setzt der Hannoveraner.
Darum Elfer für mich.
Ein Elfer wäre es auch ohne den Versuch für mich, das wußte ich bei meiner Abstimmung noch nicht, dass auch der Versuch strafbar ist, so wird es nur noch klarer.

dass es mir doch schwerfällt, einige Argumentationen hier nach zu vollziehen. Man sieht in dem You tube Viedeo deutlich, dass es sowohl Sane war, der sein Bein raustellt und dadurch Elia zu Fall bringt und man sieht in dem selben Viedeo auch, dass es Huszti ist, der sein Bein in den Laufweg von Fritz bringt. Dadurch kommt Fritz zu Fall und reißt Huszti mit. Was ich nicht versteh warum der Elia 11m strittig ist und der Huszti 11m nicht. Und vor diesem Hintergrund kann ich dann die Verschwörungstherorie eingier 96iger hier nun üpberhaupt nicht nach vollziehen, zumal da ja immer noch das 4:3 für 96 im Raum steht, dass dann in der WT in ein 4:3 für WERDER umgewandelt wurde! Also unglückliche Entscheidungen wird es immer wieder geben und es ist sicher lustig, die hier dann zu diskutieren und auch richtig zu stellen, aber aus den Geschehnissen zu folgern, es seien immer nur die armen gebeutelten 96iger, die beachteiligt werden, ist nun mal ganz großer Quatsch mit Sosse.

auf Computer nicht so begabt, daß ich bilder reinstellen könnte, aber wenn man mal diesen http://www.youtube.com/watch?v=6UaeWh8slZY Film bei 1:09 anhält sieht man deutlich, dass der Rechte Fuss von Huszti sich vor Fritz rechts von diesem befindet. Hier kommt eindeutig Fritz durch Husztis Aktion zu Fall!
Und im selben Video sieht man dann etwas später Sane linken Fuss links von Elia, also komplett quer zu dessen Laufrichtung. Dabei befindet sich das Bein fast auf Hüfthöhe und der Ball rollt über dem Boden. Wer da noch behaupten mag, Sane habe versucht den Ball zu spielen, der möge sich mal um das Orientierungsvermögen seiner Lieblingsfussballer Gedanken machen.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Zitat von MG-Jedrick
An der Berechtigung des Elfmeters habe ich keinen Zweifel.
Trotzdem eine Frage an das KT:
Wo steht in der Regel, dass der Versuch des Fouls durch Beinstellen strafbar ist?

Regel 12. Im DFB-Regeltext der letzten Saison war das S. 80, kann aber sein, dass sich durch die Änderung der Abseitsregel die Seitenzahl verändert hat. Ist auf jeden Fall gleich am Anfang von Regel 12, noch im "echten" Regeltext und nicht in den FIFA- oder DFB-Erläuterungen.

Ich frag nochmal, da du meine Frage wohl überlesen hast.
Diese Ausführungen von dir sind 1zu1 auf die Götze-Szene übertragbar, oder?

Für mich haben diese beiden Szenen einen großen Unterschied (abgesehen davon, dass ich Quervergleiche zu anderen Spielen aufgrund der verschiedenen SR-Linien eh schwierig finde): Bei Götze versucht Süle den Ball zu spielen, ist nur zu spät. Das versucht Sané hier m.E. nicht, zumindest habe ich noch keinen Fußballer gesehen, der mit dem Fuß auf Kiniehöhe versucht hat, einen am Boden rollenden Ball zu spielen.

Zitat von Hagi01
 Das versucht Sané hier m.E. nicht, zumindest habe ich noch keinen Fußballer gesehen, der mit dem Fuß auf Kiniehöhe versucht hat, einen am Boden rollenden Ball zu spielen.

Ganz genau so seh ich das auch. Mann kann sich nur schwer vorstellen warum das Bein von Sane  mE sogar dtl über Knie ist, wenn der Ball doch über den Boden rollt. Das läßt sich eigentlich nur erklären damit, daß sein Orientierungssinn doch dtl gestört ist, es sei denn er wollt eeben nicht den Ball spielen. Wollte er wahrscheinlich auch nicht, denn dazu war der Ball viel zu weit weg. Auch wenn er mit seinem Fuß am Boden geblieben wäre, hätte er doch ein dtl längeres Bein gebraucht, um an diesen Ball zu kommen. Da ich nicht wirklich davon ausgehe, das die Wahrnehmung von Sane schwerstens beeinträchtigt ist, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass Sane sehr wohl erkannt hat, dass er nicht mehr an den Ball kommen konnte und versucht deswegen Elia mit unsportlichen Mittel am weiterspielen zu hindern, tut aber so als wolle er den Ball spielen. Und das macht er so geschickt, daß sogar große Teile des sonst sehr sachlichen und objektiv urteilenden KT darauf reinfallen.

Zitat von Hugo
...dass Sane sehr wohl erkannt hat, dass er nicht mehr an den Ball kommen konnte und versucht deswegen Elia mit unsportlichen Mittel am weiterspielen zu hindern, tut aber so als wolle er den Ball spielen. Und das macht er so geschickt, daß sogar große Teile des sonst sehr sachlichen und objektiv urteilenden KT darauf reinfallen.

Ich halte eine andere Ursache für die Bewertung einiger KT-Mitglieder für maßgeblich: nämlich Elias Verhalten beim Kontakt - er lässt sich fallen. Nur darf man danach nicht urteilen, da die Regel nur danach fragt ob der Spieler regelwidrig daran gehindert wird den Ball zu spielen. Und diese Frage muss man mMn eindeutig mit "Ja" beantworten, Man muss als Stürmer nämlich nicht erst ein Bein des Verteidigers aus seinem Laufweg räumen. Da kann man von Elias Verhalten halten was man will.

in der sport1 Spieltagsanalyse waren sich übrigens alle 3 Experten einig:

Klarer Elfmeter

Zitat von andywue
in der sport1 Spieltagsanalyse waren sich übrigens alle 3 Experten einig:

Klarer Elfmeter

Das Problem ist dabei, dass die 3 "Experten" sogar weitaus mehr Ahnung haben als einige Mitglieder des KTs.

Zitat von 1wurf

Zitat von Hugo
...dass Sane sehr wohl erkannt hat, dass er nicht mehr an den Ball kommen konnte und versucht deswegen Elia mit unsportlichen Mittel am weiterspielen zu hindern, tut aber so als wolle er den Ball spielen. Und das macht er so geschickt, daß sogar große Teile des sonst sehr sachlichen und objektiv urteilenden KT darauf reinfallen.

Ich halte eine andere Ursache für die Bewertung einiger KT-Mitglieder für maßgeblich: nämlich Elias Verhalten beim Kontakt - er lässt sich fallen. Nur darf man danach nicht urteilen, da die Regel nur danach fragt ob der Spieler regelwidrig daran gehindert wird den Ball zu spielen. Und diese Frage muss man mMn eindeutig mit "Ja" beantworten, Man muss als Stürmer nämlich nicht erst ein Bein des Verteidigers aus seinem Laufweg räumen. Da kann man von Elias Verhalten halten was man will.

In der Tat sehen 4 KT-Mitglieder, dass wohgl ein Kontakt dagewesen sei, meinen aber, dass Elia "nicht korekt" gefallen sei. NUn muss man sich natürlich fragen, was denn noch passieren muss, bis 11m gepiffen werden darf? Das Bein geht eindeutig in Elias Laufweg, das ist zumindest ja schon das versuchte Beinstellen, bei dem sich alle KTler einig sind, dass schon der Versuch strafbar ist. Ein KTler sieht eher den Versuch, dass der Ball gespielt werden sollte, ist er aber erstens nicht (ein entscheidendends Kriterium bei jedem Foul ist, ob der Ball tatsächlich gespielt wurde oder nicht, völlig egal was der Spieler versuchen wollte) und zweitens ist der Ball aber eh soweit weg vom Sane Fuß, daß die Annahme, er wolte den Ball spielen, doch eher konstruiert erscheint.
Da vier "Fehlentscheider" zwar mindestens eine Berührung annehmen, diese aber nicht als ausreichend sehen, um einen 11m zu rechtfertigen, fragt sich natürlich, wo in den Regeln genau geschreiben steht, wieviel Berührung denn notwendig ist, um einen 11m zu pfeifen. Und schliesslich, wie schnell muß denn der Gefoulte fallen um einen 11m zu rechtfertigen? Mal abgesehen, daß es beim nächsten Mal dann sicher heißt, der würde ja viel zu schnell fallen (denken wir mal an die Marin Schmähungen hier vor einiger Zeit), sollte man sich mal vor Augen halten, daß es ein völlig normaler Vorgang  ist, daß man noch ein, zwei Schritte läuft, bevor man fällt, wenn man im vollen Lauf durch Berührung aus dem Schritt gebracht wird. Je nach Ausmaß der einwirkenden Kraft fällt man sofort oder kann noch versuchen, das Gleichgewicht durch rudernde Bewegungen der Arme (die bleiben sicher nicht an der Hosennaht) und korrigierende Schritte wieder herzustellen. Manchmal gelingt das und manchmal eben nicht.
Beachtenswert auch die Aussage, dass Sane ja das Bein sofort wieder zurück zieht! Wenn ich also das Bein mit dem ich foule nur schnell genug wieder zurück ziehe, dann geht das in Ordnung? Interessant, den Passus muss ich in den DFB-Regeln überlesen haben.
Die vorgebrachte Argumentation ist in meinen Augen nicht schlüssig!

Zitat von Hagi01

Für mich haben diese beiden Szenen einen großen Unterschied (abgesehen davon, dass ich Quervergleiche zu anderen Spielen aufgrund der verschiedenen SR-Linien eh schwierig finde): Bei Götze versucht Süle den Ball zu spielen, ist nur zu spät.

Und die Tatsache das er zu spät ist, macht aus der Aktion ein Foul. Dadurch ist das Bein nämlich in Götzes Laufweg, und verhindert eine aussichtsreiche Situation. Götze wird dadurch regelwidrig am weiterspielen gehindert.
Wenn Süle den Ball geklärt hätte, wäre das was anderes. Seine Aktion geht aber so nur gegen den Mann.
Lieblingsbeispiel Mandzukic. In der betreffenden Szene hat euch auch nicht interessiert, dass Mandzukic versucht hat den Ball zu spielen. Wieso ist das hier dann jetzt interessant?