Elfmeter für Wolfsburg?

Zitat von wolfsburg_mein_Verein
Warum ich hier rumpoltere? Weil manche nicht einsehen können, dass es kein "kann" sondern "muss" Elfmeter war. Alle wo ich das bisher sah ZDF, Sport1 und Sky sprechen von einem klaren Elfer inkl. Ex-Schiri Merk.
Auf die restlichen Kommentare werde ich ansonsten nicht eingehen. Sinnlos.

Sorry, aber "der Hinz und der Kunz und der Jupp sagen, es ist ein Elfmeter, also ist es einer" fand ich schon immer eine ziemlich schlechte Argumentation. Und selbst wenn irgendwo die Mehrheit einer Meinung ist, kann sich die Mehrheit auch irren, auch da gibts genug Beispiele.
Sinnvoller finde ich es, sich hier sachlich an Diskussionen zu beteiligen und Argumente für und wider Elfmeter auszutauschen. Dafür ist der Thread meiner Ansicht nach da.
Sachlichkeit scheint aber nach allem, was ich hier bisher von Dir gelesen habe, nicht so Dein Ding zu sein.

Jetzt melde ich mich mal als Neutralo. Das war eher Foul von Caligiuri, welcher dem Stuttgarter sein rechtes Bein, ohne dass er den Ball will, in den Bewegungsablauf stellt. Ein uralter Stürmertrick! Ehemalige Bundesligaspieler wie Erik Meijer und Olaf Thon, wissen natürlich wie das läuft und sagen natürlich: "Kein Elfmeter"! Den Schiri affinen Merk kann man da überhaupt nicht mehr für voll nehmen. In 98 von 100 Fällen hat er eine Ausrede für Entscheidungen seiner ehemaligen Kollegen parat. Warum der noch bei sky ein Spontanbeurteiler sein soll, erschließt sich bei mir nicht!
Genial kompetent das KT-Team wieder mal!

Zitat von veron
Jetzt melde ich mich mal als Neutralo. Das war eher Foul von Caligiuri, welcher dem Stuttgarter sein rechtes Bein, ohne dass er den Ball will, in den Bewegungsablauf stellt. Ein uralter Stürmertrick! 

Und inwiefern spricht das gegen die Fahrlässigkeit von Klein, ihm einfach das Bein wegzuziehen, und damit gegen einen Elfmeter? Hast Du außer Beschimpfungen und die (natürlich höchst kompetenten Regel-)Experten Meijer und Thon auch irgendwelche Belege anhand des Regelwerks, warum es kein Foul sein sollte, dem Gegenspieler das Bein wegzuziehen, wenn dieser es clever vorher in den Weg gestellt hat?

Zitat von Hagi01

Zitat von veron
Jetzt melde ich mich mal als Neutralo. Das war eher Foul von Caligiuri, welcher dem Stuttgarter sein rechtes Bein, ohne dass er den Ball will, in den Bewegungsablauf stellt. Ein uralter Stürmertrick!

Und inwiefern spricht das gegen die Fahrlässigkeit von Klein, ihm einfach das Bein wegzuziehen, und damit gegen einen Elfmeter? Hast Du außer Beschimpfungen und die (natürlich höchst kompetenten Regel-)Experten Meijer und Thon auch irgendwelche Belege anhand des Regelwerks, warum es kein Foul sein sollte, dem Gegenspieler das Bein wegzuziehen, wenn dieser es clever vorher in den Weg gestellt hat?

Jetzt stell dir mal praxisbezogen vor, wie so etwas läuft, nur umgekehrt. Ein Stürmer will schießen und der Verteidiger blockt den "Schußfuß" mit seinem rechten Bein, ohne an den Ball zu kommen. Zwangsläufig trifft dann der Stürmer das Bein des blockierenden Verteidigers und der "arme" Verteidiger fällt natürlich auch um. Was passiert denn dann? Na? Ganz einfach, es gibt einen Strafstoß!
Was sollte also passieren, wenn im umgekehrten Fall der Stürmer das Bein von einem Verteidiger blockiert, ohne an den Ball zu wollen? Ich sag´s dir. Es müsste Freistoß für den Verteidiger geben! Genau aus diesem Grunde haben die höchst erfahrenen ehemaligen Bundesligaspieler natürlich "kein Elfmeter" bekundet.
Was dein ironisches "natürlich höchst kompetenten Regel Experten" soll, erschließt sich mir allerdings schon gar nicht. Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich dich auch nur annähernd so kompetent einschätze, wie die überaus erfahrenen ehemaligen Bundesligaspieler, Meijer und Thon, die solche "Schwindeleien" immer wieder in der Praxis erlebt haben?
Nimm dir ein Beispiel an eurem Ktler, Gimlin, der die richtige Erklärung präsentiert!

Zitat von veron
Jetzt stell dir mal praxisbezogen vor, wie so etwas läuft, nur umgekehrt. Ein Stürmer will schießen und der Verteidiger blockt den "Schußfuß" mit seinem rechten Bein, ohne an den Ball zu kommen. Zwangsläufig trifft dann der Stürmer das Bein des blockierenden Verteidigers und der "arme" Verteidiger fällt natürlich auch um. Was passiert denn dann? Na? Ganz einfach, es gibt einen Strafstoß!
Was sollte also passieren, wenn im umgekehrten Fall der Stürmer das Bein von einem Verteidiger blockiert, ohne an den Ball zu wollen?

Der entscheidende Unterschied zwischen der Szene und deinem Beispiel liegt darin, wer der ballführende Spieler ist. Der bekommt nämlich in beiden Fällen konsequenter Weise den Freistoß/Strafstoß zugesprochen

Für mich ist das kein Foul von Klein.
Das verhaken am ende, das wohl auch als foul ausgelegt wurde, kommt nur durch das fallen von klein zustande. Es ist aber keine aktive bewegung von klein zu erkennen. Er fällt einfach wie jeder falle würde.

Nun mal zu der Fahrlässigkeit:
Inwiefern handelt klein hier fahrlässig?
Ist es fahrlässig beine zu haben und diese im falle des fallens nicht per klappmechanismus an den rücken zu schnallen damit ja kein gegenspieler über diese stolpern kann?
Meiner meinung nach hat das nichts mit Fahrlässigkeit zu tun.
Bei einem handspiel ist es dann fahrlässig, wenn ein spieler wild mit den armen wedelnd durch den strafraum läuft, auch wenn er damit nicht bezwecken will den ball zu spielen.
Solange aber die arme in normaler haltung sind, hat das nichts mit Fahrlässigkeit zu tun. Und genau das teifft meines erachtens hier zu. Weil klein keine abnormale bewegung mit den beinen macht.

Also ich für meinen Teil muss sagen, dass ich den nicht gegeben hätte.

Natürlich und das ist unumstritten ist da ein Kontakt da, allerdings finde ich dass dieser Kontakt nicht ausreicht um hier einen Elfmeter zu geben.
Allerdings ist es auch keine Fehlentscheidung, da wie gesagt ein Kontakt da ist und somit auch der Pfiff gerechtfertigt werden kann.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von veron
Jetzt stell dir mal praxisbezogen vor, wie so etwas läuft, nur umgekehrt. Ein Stürmer will schießen und der Verteidiger blockt den "Schußfuß" mit seinem rechten Bein, ohne an den Ball zu kommen. Zwangsläufig trifft dann der Stürmer das Bein des blockierenden Verteidigers und der "arme" Verteidiger fällt natürlich auch um. Was passiert denn dann? Na? Ganz einfach, es gibt einen Strafstoß!
Was sollte also passieren, wenn im umgekehrten Fall der Stürmer das Bein von einem Verteidiger blockiert, ohne an den Ball zu wollen?

Der entscheidende Unterschied zwischen der Szene und deinem Beispiel liegt darin, wer der ballführende Spieler ist. Der bekommt nämlich in beiden Fällen konsequenter Weise den Freistoß/Strafstoß zugesprochen

sag mal, schaust du eigentlich nicht die bewegten Bilder hier in diesem Thread an? Caligiuri war absolut nicht der ballführende Spieler! Im Gegenteil, der wollte gar nicht zum Ball, der wollte nur den Bewegungsablauf von Klein blockieren, um dann theatralisch zu fallen und den Elfmeter rausholen!

Zitat von veron

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von veron
Jetzt stell dir mal praxisbezogen vor, wie so etwas läuft, nur umgekehrt. Ein Stürmer will schießen und der Verteidiger blockt den "Schußfuß" mit seinem rechten Bein, ohne an den Ball zu kommen. Zwangsläufig trifft dann der Stürmer das Bein des blockierenden Verteidigers und der "arme" Verteidiger fällt natürlich auch um. Was passiert denn dann? Na? Ganz einfach, es gibt einen Strafstoß!
Was sollte also passieren, wenn im umgekehrten Fall der Stürmer das Bein von einem Verteidiger blockiert, ohne an den Ball zu wollen?

Der entscheidende Unterschied zwischen der Szene und deinem Beispiel liegt darin, wer der ballführende Spieler ist. Der bekommt nämlich in beiden Fällen konsequenter Weise den Freistoß/Strafstoß zugesprochen

sag mal, schaust du eigentlich nicht die bewegten Bilder hier in diesem Thread an? Caligiuri war absolut nicht der ballführende Spieler! Im Gegenteil, der wollte gar nicht zum Ball, der wollte nur den Bewegungsablauf von Klein blockieren, um dann theatralisch zu fallen und den Elfmeter rausholen!

Keine Sorge - ich hab die Szene oft genug gesehen... Vielleicht ist ball"führend" hier auch missverständlich. Caligiuri bringt sich zwischen Ball und Klein. Er ist "am Ball" und zwar vor (zeitlich und räumlich) seinem Gegenspieler. Vielleicht wird so klarer was ich meine.
Da es erlaubt ist, den Ball abzuschirmen, sehe ich keinen Grund, warum es kein Foul sein sollte, wenn man dabei am Fuß getroffen und zu Fall gebracht wird...

Für mich ist das auch kein Elfmeter, sondern eher noch ein Foul von den Wolfsburger.

Alles was auf den Schubser folgt, ist eigentlich nicht mehr relevant.

Aber das hat der Wolfsburger sehr gut gemacht, wenn man das mal so sagen darf. Von hinten sieht das 1A nach einen Elfmeter aus.

Zitat von veron

Zitat von Hagi01

Zitat von veron
Jetzt melde ich mich mal als Neutralo. Das war eher Foul von Caligiuri, welcher dem Stuttgarter sein rechtes Bein, ohne dass er den Ball will, in den Bewegungsablauf stellt. Ein uralter Stürmertrick!

Und inwiefern spricht das gegen die Fahrlässigkeit von Klein, ihm einfach das Bein wegzuziehen, und damit gegen einen Elfmeter? Hast Du außer Beschimpfungen und die (natürlich höchst kompetenten Regel-)Experten Meijer und Thon auch irgendwelche Belege anhand des Regelwerks, warum es kein Foul sein sollte, dem Gegenspieler das Bein wegzuziehen, wenn dieser es clever vorher in den Weg gestellt hat?

Jetzt stell dir mal praxisbezogen vor, wie so etwas läuft, nur umgekehrt. Ein Stürmer will schießen und der Verteidiger blockt den "Schußfuß" mit seinem rechten Bein, ohne an den Ball zu kommen. Zwangsläufig trifft dann der Stürmer das Bein des blockierenden Verteidigers und der "arme" Verteidiger fällt natürlich auch um. Was passiert denn dann? Na? Ganz einfach, es gibt einen Strafstoß!
Was sollte also passieren, wenn im umgekehrten Fall der Stürmer das Bein von einem Verteidiger blockiert, ohne an den Ball zu wollen? Ich sag´s dir. Es müsste Freistoß für den Verteidiger geben! Genau aus diesem Grunde haben die höchst erfahrenen ehemaligen Bundesligaspieler natürlich "kein Elfmeter" bekundet.
Was dein ironisches "natürlich höchst kompetenten Regel Experten" soll, erschließt sich mir allerdings schon gar nicht. Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich dich auch nur annähernd so kompetent einschätze, wie die überaus erfahrenen ehemaligen Bundesligaspieler, Meijer und Thon, die solche "Schwindeleien" immer wieder in der Praxis erlebt haben?
Nimm dir ein Beispiel an eurem Ktler, Gimlin, der die richtige Erklärung präsentiert!

Wie kompetent Du mich im Vergleich zu ehemaligen Bundesligaspielern einschätzt, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich weiß nur, dass ich meine Schiedsrichterausbildung habe, bei den Regeltests regelmäßig volle Punktzahl hole und seit über acht Jahren aktiv an der Pfeife bin. Die Regeln sollte ich also beherrschen.
Dreiundnicht hat es ja schon erklärt: Der Unterschied ist der, der am Ball ist. In dem Fall ist das Caligiuri. In den Regeln steht ausdrücklich, dass Ballkontrolle auch solche Fälle umfasst, in denen der Spieler den Ball nicht berührt, sondern nur abschirmt. Dass das ein alter Bauerntrick von Caligiuri ist, wie man ihn in der Kreisliga jedes Wochenende dreimal erlebt, steht außer Frage und habe ich auch so geschrieben. Bei solchen Fouls habe ich ja auch immer ein Bauchgrummeln, weil der Verteidiger ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr zurückkann und meistens den Stürmer erst danach wahrnimmt. Diesem Gerechtigkeitsempfinden haben Thon und Meijer sicherlich Ausdruck verleiht. Aber das ändert doch nichts daran, dass das Handeln von Klein hier fahrlässig ist und die Regeln das Wegziehen des gegnerischen Beins unter Strafe stellen. Dass hier die Regeln mit dem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden kollidieren, mag schon sein, aber deshalb können wir die Regeln doch nicht so einfach ignorieren.

Lieber Hagi01, ich habe dich genau verstanden, bin aber der Meinung, dass du da überinterpretierst!
Ein objektiver und kluger Schirie erkennt die plumpe Absicht an einem belanglosen Ort und gibt eher Foul von Caligiuri, was man in diesem Falle (mit größerem Recht) deutlich zu präferieren hat (siehe auch User Paulistano). Damit ist deiner, etwas exotischen Interpration, völlig der Wind aus den Segeln genommen!
Ich schrieb aber bewusst "eher", da ein objektiver und kluger Schirie hier einfach weiter laufen lässt.
Nochmals zu dem Stuttgarter Klein. Der verhält sich mM nach völlig richtig. Die Alternative wäre, völlig weg zu bleiben. Und das ist unmöglich!
Wenn dir einer unvermittelt sein rechtes langes Bein in deinen Bewegungsablauf steckt, fällst du unweigerlich auf den Verursacher. Und wenn der Verursacher sich dann auch noch theatralisch fallen lässt und man es mit einem etwas blauäugigen Schirie zu tun hat, der sich in "heimischer" Umgebung ziemlich wohl fühlt, dann passieren solche Dinge eben!

Der Verdeidiger macht einen langen rechten Fuß, um eine Flanke zu verhindern. Der Stürmer geht seitlich mit dem rechten Fuß  vor das linke Standbein des Gegners und verringert gleichzeitig das eigene Tempo und läßt den Ball, Ball sein, und fällt,

Ich bin immer noch etwas erstaunt über die Vielzahl der Bewertungen die die Entscheidung als richtig erachten.
Den konkreten Treffer hat irgendwie niemand benannt.
Allgemein heißt es nur, dass 'da unten' irgendetwas stattgefunden haben soll was regelwiedrig war.
Das kann ja quasi nur mit dem rechten Bein des Verteidigers sein.
Das sehe ich aber immer noch nicht.
Das Bein schleift da über den Boden und aus meiner Sicht kann da so gut wie keine Kraft übertragen werden. Und einen Treffer in der Kniekehle, der das Einknicken bei leichterem Kontakt erklären würde, ist mMn nicht vorhanden.

Zu dem ist das Rempeln vorher am Rande zu einem Check.
Von daher würde ich das laufen lassen.

Mich würde auch interessieren, seitens der KT mitglieder die sich auf "Fahrlässigkeit" berufen, was denn genau das fahlässige Handeln von Klein ist.

Fahrlässiges Handeln setzt nämlich ein bewusstes Handeln voraus. Die Fahrlässigkeit besagt lediglich, dass man sich der Folgen des Handelns nicht bewusst ist.

Wo Klein hier fahrlässig handelt wird mir absolut nicht klar.

Zitat von Panty
Mich würde auch interessieren, seitens der KT mitglieder die sich auf "Fahrlässigkeit" berufen, was denn genau das fahlässige Handeln von Klein ist.

Zitat aus den Erläuterungen zu Regel 12:
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.

Klein geht hier in der Gestalt unvorsichtig in den Zweikampf, dass er sein Bein bewegt, ohne sicherzustellen, dass er den Gegner nicht trifft, und den Gegner dann auch noch trifft. Fahrlässigkeit ist in der Regel 12 sehr weit auszulegen, da fällt fast alles darunter. Hintergrund ist der, dass die Spieler wissen, dass sie nicht alleine am Platz stehen.

Zitat von Hagi01

Zitat von Panty
Mich würde auch interessieren, seitens der KT mitglieder die sich auf "Fahrlässigkeit" berufen, was denn genau das fahlässige Handeln von Klein ist.

Zitat aus den Erläuterungen zu Regel 12:
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.

Klein geht hier in der Gestalt unvorsichtig in den Zweikampf, dass er sein Bein bewegt, ohne sicherzustellen, dass er den Gegner nicht trifft


Wenn man nun aber diese Aussage mit den Bildern vergleicht, sieht man dass Kleins rechter Fuss zuerst da war und Caliguiri Klein am Fuss trifft.
Also hat in dem Sinne nicht Klein sondern der Wolfsburger fahrlässig gehandelt. Da zum zeitpunkt von Kleins schritt moch kein anderer fuss da war.
Der wolfsburger hingegen hätre sicherstellen müsse, den gegner nicht zu treffen.

Trotzdem danke für die schnelle antwort

Zitat von Panty

Zitat von Hagi01

Zitat von Panty
Mich würde auch interessieren, seitens der KT mitglieder die sich auf "Fahrlässigkeit" berufen, was denn genau das fahlässige Handeln von Klein ist.

Zitat aus den Erläuterungen zu Regel 12:
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.

Klein geht hier in der Gestalt unvorsichtig in den Zweikampf, dass er sein Bein bewegt, ohne sicherzustellen, dass er den Gegner nicht trifft


Wenn man nun aber diese Aussage mit den Bildern vergleicht, sieht man dass Kleins rechter Fuss zuerst da war und Caliguiri Klein am Fuss trifft.
Also hat in dem Sinne nicht Klein sondern der Wolfsburger fahrlässig gehandelt. Da zum zeitpunkt von Kleins schritt moch kein anderer fuss da war.
Der wolfsburger hingegen hätre sicherstellen müsse, den gegner nicht zu treffen.

Trotzdem danke für die schnelle antwort

Dennoch geht die aktive Bewegung, die den Gegenspieler letztendlich zu Fall bringt, von Klein aus (indem er Caligiuri das rechte Bein wegzieht). Deshalb ist ein Foul von ihm und nicht vom Wolfsburger.

Zitat von Hagi01

Dennoch geht die aktive Bewegung, die den Gegenspieler letztendlich zu Fall bringt, von Klein aus (indem er Caligiuri das rechte Bein wegzieht). Deshalb ist ein Foul von ihm und nicht vom Wolfsburger.

Ich würde dich bitten, auf das linke Bein des Stuttgarters zu achten.
Er läuft einen normalen Schritt und hätte Caligiuri nie erwischt, wenn dieser sein Bein nicht vor ihn und damit in seinen Laufweg stellt.
Und selbst bei nur dieser Aktion hätte der Stuttgarter Caligiuri nicht getroffen. Durch Caligiuris Check hingegen verliert er die Kontrolle, weshalb er sein linkes Bein nicht mehr so nachziehen kann, wie es dem normalen Laufweg entspräche. Um sich nicht das Bein zu verdrehen und hinzufliegen, ist es da komplett normal, dass das Bein etwas nach außen geht, da man dort wieder Halt bekommt (der Weg diagonal zum Boden ist länger als nur grade runter - somit im Fallen leichter zu Erreichen).
Meiner Meinung nach ist also jede Handlung, die der Stuttgarter ausführt, mit der er Caligiuri trifft, durch Caligiuri selbst hervorgerufen worden.
Einfach kein Foul für mich. Eher Stürmerfoul wegen Schubsen und Beinstellen.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Hagi01

Dennoch geht die aktive Bewegung, die den Gegenspieler letztendlich zu Fall bringt, von Klein aus (indem er Caligiuri das rechte Bein wegzieht). Deshalb ist ein Foul von ihm und nicht vom Wolfsburger.

Ich würde dich bitten, auf das linke Bein des Stuttgarters zu achten.
Er läuft einen normalen Schritt und hätte Caligiuri nie erwischt, wenn dieser sein Bein nicht vor ihn und damit in seinen Laufweg stellt.
Und selbst bei nur dieser Aktion hätte der Stuttgarter Caligiuri nicht getroffen. Durch Caligiuris Check hingegen verliert er die Kontrolle, weshalb er sein linkes Bein nicht mehr so nachziehen kann, wie es dem normalen Laufweg entspräche. Um sich nicht das Bein zu verdrehen und hinzufliegen, ist es da komplett normal, dass das Bein etwas nach außen geht, da man dort wieder Halt bekommt (der Weg diagonal zum Boden ist länger als nur grade runter - somit im Fallen leichter zu Erreichen).
Meiner Meinung nach ist also jede Handlung, die der Stuttgarter ausführt, mit der er Caligiuri trifft, durch Caligiuri selbst hervorgerufen worden.
Einfach kein Foul für mich. Eher Stürmerfoul wegen Schubsen und Beinstellen.

Es bringt nichts! Leute wie Hagi veribiegen sich förmlich, nur um eine (evtl. vorschnelle) Beurteilung zu rechtfertigen. Das ist aber nicht so schlimm und menschlich!
Wundern tut mich vielmehr, dass einer Aktion, die nur darauf ausgerichtet ist, einen Elfmeter zu schinden, die Stange gehalten wird! Caligiuri macht das immer wieder, wie jetzt, als er sich bei einem nur stehenden und sogar zurückziehenden Freiburger einfädelt.