Rot o. Gelb/Rot Boateng

Zitat von Hope
Nur noch mal, weil es mich irritiert:

Tausende Spieler werfen den Ball in einem Bogen zurück, weil sie wissen, dass man einen anderen Spieler treffen kann, wenn man den Ball in Köpfhöhe zurückschleudert. Boateng weiß definitiv, dass da mindestens ein Hamburger hinter ihm steht, schleudert den Ball trotzdem in Kopfhöhe zurück und dann ist das alles bei ihm ein unglücklicher Zufall, an dem er schuldlos ist? 

Ich weiß wirklich nicht, wie man auf diese Idee kommt. Für mich nimmt Boateng bei seiner Aktion billigend in Kauf, dass er den Gegenspieler mit seinem Wurf trifft. Dass nennt man dann landläufig bedingten Vorsatz. 

 

dir ist aber schon aufgefallen, dass der ball ihm von der hand rutscht, er den wurf also noch nicht mal so ausführt, wie er ihn ausführen will?
und zu dem einen hamburger der hinter ihm steht: dieser hätte auch 5 meter weiter rechts oder links stehen können, ebenso hätten dort auch 5 frankfurter stehen können. das ist mir echt sehr weit her geholt. 
für eine tätlichkeit so wie du sie gerne hättest fehlt mir schlicht die absicht (von hinten kommend, ball abgerutscht usw) und desweiteren die intensität (u.a. dadurch dass der ball abrutscht).
 

die in diesem spiel an sich übelste aktion leistete sich mMn eigentlich diekmeier, der nach einer klärungsaktion tawatha mit seinen stollen auf den fuß gestiegen ist. absicht hin oder her, die aktion war verglichen damit wenigstens härter (und hätte durchaus ein kärtchen zur folge haben können, wenn nicht gar müssen)

Zitat von Hope
Nicht relevant für WT, aber diese Inschutznahme ist wirklich überflüssig. So zu tun, als ob Boateng nicht in der Lage ist sein Umfeld wahrzunehmen, nur um ihn zu schützen geht mir ein bisschen sehr weit. 

Es ist schlicht die Frage, ob man einem Spieler prinzipiell erst mal Absicht oder Boshaftigkeit unterstellen möchte...

So einen polarisierenden Spieler könnte man übrigens in jeder Mannschaft finden (Rafinha, Papadopulous, Sokratis, Bellarabi, früher van Bommel, ...)

...die in diesem spiel an sich übelste aktion leistete sich mMn eigentlich diekmeier, der nach einer klärungsaktion tawatha mit seinen stollen auf den fuß gestiegen ist.

Auch in der konkreten Szene würde ich nicht von Absicht ausgehen wollen, obwohl DD eigentlich auch ein Kandidat für die obige Liste ist...

Zitat von Hope
Ich weiß wirklich nicht, wie man auf diese Idee kommt. Für mich nimmt Boateng bei seiner Aktion billigend in Kauf, dass er den Gegenspieler mit seinem Wurf trifft. Dass nennt man dann landläufig bedingten Vorsatz. 

Bedingter Vorsatz („Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“) oder doch bewusste Fahrlässigkeit („Es wird schon nichts passieren.“)?

Schwierige Kiste... Fahrlässig auf jeden Fall, dann ist es so wie es gelaufen ist, richtig bewertet. Rücksichtslos? Kann man sicherlich so sehen. Dann wäre gelb richtig. Übermäßig hart? Das wohl eher nicht... daher wäre direkt rot mMn nicht richtig.

Der Check gegen die 2 Hamburger, war da schon eher rücksichtslos und hätte man mit Gelb ahnden müssen. Der Treffer gegen Ekdal dagegen eher wieder fahrlässig. Völlig normale Ausholbewegung und das Ekdal da so hinrennt, kann er wirklich nicht wissen/ahnen. Eher kein gelb.

In Summe eine klare gelbe Karte beim Check und die blieb aus. Wurde dann aber beim Treffer gegen Ekdal nachgeholt, evtl. ja dann auch für "wiederholtes Vergehen". Dann passt das doch insgesamt.

Zur ersten Szene mit dem Ballwurf. Denke hier muss man keine Karte geben. Das war für meine Begriffe keine Absicht.

Zur zweiten Szene mit dem Check. Ich stehe vielleicht ziemlich alleine da mit der Annahme, aber ich persönlich halte für die Aktion auch rot im Bereich des möglichen. Rot deshalb, weil ich es grob fahrlässig fand was Boateng da gemacht hat. Wenn die beiden Hamburger mit den Köpfen zusammen krachen, geht das bei beiden höchstwahrscheinlich mit Platzwunden oder schlimmeren aus. Und da ich Boateng für so clever halte einschätzen zu können was er da gerade tut, halte ich für die Linke und Fahrlässige Aktion rot im Bereich des möglichen da er die Gesundheit der beiden akut gefährdet in meinen Augen.

Die dritte Szene mit dem Ellenbogen war für mich kein Foul da ekdal eher in seinen Arm rennt als der Arm in Richtung ekdal geht.

In der Sportschau Zusammenfassung wurden die Szenen natürlich sehr reißerisch so gezeigt das Boateng schlecht weg kommt in Szene 1 und 3, da zum Beispiel in Szene 1 die Szene mitten in der Aktion einsteigt und dadurch ein anderer Eindruck entsteht als es wirklich war.

Nur noch mal zur Klarstellung:
Wenn man beim Wurf Absicht unterstellt, ist es glatt rot, weil es dann als Tätlichkeit zu werten ist. Wer meint die Intensität reicht nicht, soll sich hinstellen und so einen Ball mal mit dem Gesicht fangen

@bertifux

Bewusste Fahrlässigkeit hätte ich angenommen, wenn er nicht wissen konnte, dass hinter ihm ein Hamburger steht. Aber das wusste er definitiv (ob der nun zwei oder vier Meter weg steht spielt keine Rolle). Er weiß auch definitiv, dass er bei der Art des Wurfes einen Spieler treffen kann. So ist es für mich bedingter Vorsatz und damit auch definitiv rücksichtslos, wobei ich auch bei einer bewusst fahrlässigen Verhaltensweise Rücksichtslosigkeit nicht per se ausschließen würde. 

Zitat von Joto654
die in diesem spiel an sich übelste aktion leistete sich mMn eigentlich diekmeier, der nach einer klärungsaktion tawatha mit seinen stollen auf den fuß gestiegen ist. absicht hin oder her, die aktion war verglichen damit wenigstens härter (und hätte durchaus ein kärtchen zur folge haben können, wenn nicht gar müssen)

War auch nichts wildes finde ich.

Zitat von Hope
Nur noch mal zur Klarstellung:
Wenn man beim Wurf Absicht unterstellt, ist es glatt rot, weil es dann als Tätlichkeit zu werten ist. Wer meint die Intensität reicht nicht, soll sich hinstellen und so einen Ball mal mit dem Gesicht fangen

Selbst wenn Absicht dann nicht immer glatt Rot wie du sagst

Vergehen durch Werfen von Gegenständen (inkl. Ball)
In allen Fällen trifft der Schiedsrichter die angemessene Disziplinarmaßnahme:
• rücksichtslos war – Verwarnung für den Täter wegen unsportlichen Betragens
• übermäßig hart war – Feldverweis für den Täter wegen einer Tätlichkeit

Hier nochmal die Szene:

Zitat von MKsge92

Zitat von Joto654
die in diesem spiel an sich übelste aktion leistete sich mMn eigentlich diekmeier, der nach einer klärungsaktion tawatha mit seinen stollen auf den fuß gestiegen ist. absicht hin oder her, die aktion war verglichen damit wenigstens härter (und hätte durchaus ein kärtchen zur folge haben können, wenn nicht gar müssen)

War auch nichts wildes finde ich.

Wenn man "übel" als "hohe Verletzungsgefahr" betitelt, dann würde ich der ersten Aussage zustimmen.
Ich spreche Diekmeier hier aber absolut keine Schuld zu. Erst weicht er Tawathas Fuß noch aus, denn wird er von Tawatha getroffen, springt drüber und landet dann (mit schmerzverzerrtem Gesicht ohne Tawathas Fuß wahrzunehmen) auf Tawatha.
Das ist scheiße gelaufen, aber war bestimmt keine Absicht.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Nur noch mal zur Klarstellung:
Wenn man beim Wurf Absicht unterstellt, ist es glatt rot, weil es dann als Tätlichkeit zu werten ist. Wer meint die Intensität reicht nicht, soll sich hinstellen und so einen Ball mal mit dem Gesicht fangen

Selbst wenn Absicht dann nicht immer glatt Rot wie du sagst

Vergehen durch Werfen von Gegenständen (inkl. Ball)
In allen Fällen trifft der Schiedsrichter die angemessene Disziplinarmaßnahme:
• rücksichtslos war – Verwarnung für den Täter wegen unsportlichen Betragens
• übermäßig hart war – Feldverweis für den Täter wegen einer Tätlichkeit

Hier nochmal die Szene:

Nicht schlecht gewählt, aufgrund der Zeitlupe und des Winkels erkennt man die Geschwindigkeit des Balles nicht. In der anderen von Dir hochgeladenen Gif sieht man doch deutlich besser, dass es kein mal eben rüber geschobener Ball war, der von der Intensität nicht für Rot gereicht hätte, wenn man Absicht unterstellen könnte  

Btw. vielen Dank für die vielen Bilder. Ganz große Klasse! 

Zitat von SGE23
In der Sportschau Zusammenfassung wurden die Szenen natürlich sehr reißerisch so gezeigt das Boateng schlecht weg kommt in Szene 1 und 3, da zum Beispiel in Szene 1 die Szene mitten in der Aktion einsteigt und dadurch ein anderer Eindruck entsteht als es wirklich war.

Bei DAZN wird Boateng übrigens genau für diese 3 Aktionen für seine überragende Präsenz auf dem Platz massiv gelobt

Zitat von Hope

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Nur noch mal zur Klarstellung:
Wenn man beim Wurf Absicht unterstellt, ist es glatt rot, weil es dann als Tätlichkeit zu werten ist. Wer meint die Intensität reicht nicht, soll sich hinstellen und so einen Ball mal mit dem Gesicht fangen

Selbst wenn Absicht dann nicht immer glatt Rot wie du sagst

Vergehen durch Werfen von Gegenständen (inkl. Ball)
In allen Fällen trifft der Schiedsrichter die angemessene Disziplinarmaßnahme:
• rücksichtslos war – Verwarnung für den Täter wegen unsportlichen Betragens
• übermäßig hart war – Feldverweis für den Täter wegen einer Tätlichkeit

Hier nochmal die Szene:

Nicht schlecht gewählt, aufgrund der Zeitlupe und des Winkels erkennt man die Geschwindigkeit des Balles nicht. In der anderen von Dir hochgeladenen Gif sieht man doch deutlich besser, dass es kein mal eben rüber geschobener Ball war, der von der Intensität nicht für Rot gereicht hätte, wenn man Absicht unterstellen könnte  

Btw. vielen Dank für die vielen Bilder. Ganz große Klasse! 

aus der zitierten regel geht eigentlich hervor, dass - wenn man ihm absicht unterstellt, die aktion maximal gelb sein kann (rücksichtslos), oder sehe ich das falsch?
übermäßig hart ist dann höchstens das was diekmeier gemacht hat ;-)
und nein, dem unterstelle ich da keine absicht, noch empfinde ich, dass es dafür eine karte hätte geben müssen, aber fakt ist, er sprang ihm auf den knöchel und tawatha ist die darauf folgenden 10 minuten inklusive verletzungsunterbrechung mehr herumgehumpelt denn gelaufen.

Zitat von MKsge92
Das war einfach nur unglücklich gelaufen dafür braucht es keine Karte.


Gelb hätte es für den Schubser gegen Ekdal geben müssen wo er diesen in Maroh reinschubst.


Die Gelbe für den "Schlag" gegen Ekdal kann ich aber absolut nicht verstehen. Boateng schaut nach vorne macht eine vollkommen normale Bewegung und Ekdal rennt ihm einfach in den Arm rein. Da kann Boateng absolut nichts für und handelt meiner Meinung nach nicht mal fahrlässig aber schon garnicht Rücksichtslos.




(auf die Bilder klicken)
 

Sehe ich exakt genauso. In der ersten Szene sieht man ja förmlich, dass er am liebsten noch die Bewegung abgtebrochen hätte als er überrascht den Gegenspieler sieht, auch sein nahezu gleichzeitiges entschuldigen spricht dafür.

Der Schubser ist gelb, birgt auch eine hohe Verletzungsgefahr wenn dann zwei Spieler gegeneinander prallen.

Der "Schlag" gegen Ekdal? Das diskutieren wir hier nicht ernsthaft, oder? rsieht den Gegner gar nicht und macht eine völlig natürliche Schußbewegung

Zitat von Joto654

aus der zitierten regel geht eigentlich hervor, dass - wenn man ihm absicht unterstellt, die aktion maximal gelb sein kann (rücksichtslos), oder sehe ich das falsch?
übermäßig hart ist dann höchstens das was diekmeier gemacht hat ;-)
und nein, dem unterstelle ich da keine absicht, noch empfinde ich, dass es dafür eine karte hätte geben müssen, aber fakt ist, er sprang ihm auf den knöchel und tawatha ist die darauf folgenden 10 minuten inklusive verletzungsunterbrechung mehr herumgehumpelt denn gelaufen.

Der Regelauszug bezieht sich nur auf das Werfen von Gegenständen. Dass Diekmeier einen Gegenstand geworfen hat, nachdem er über das Bein von Tawatha stolperte, ist mir entgangen. 

Eine Definition, wann Rücksichtslosigkeit und wann übermäßige Härte vorliegt existiert nur für Fouls und lässt sich daher schwer auf das Werfen eines Balles übertragen. Wenn das absichtliche(!) Werfen des Balles mit erheblicher Geschwindigkeit aus knapp zwei Metern in das Gesicht des Gegenspielers allerdings keine übermäßige Härte darstellen soll, müsste man allen Spielern empfehlen ihre Tätlichkeiten in Zukunft mit dem Werfen von Bällen zu begehen. Ein guter Treffer schmerzt mit Sicherheit mehr als eine Backpfeife o.ä. und eine gelbe Karte ist dann quasi ein Geschenk. Probier es doch einfach mal aus, was ein Schiedsrichter in dem Fall als angemessene Strafe betrachten würde.... 

Zitat von Hope

Zitat von Joto654

aus der zitierten regel geht eigentlich hervor, dass - wenn man ihm absicht unterstellt, die aktion maximal gelb sein kann (rücksichtslos), oder sehe ich das falsch?
übermäßig hart ist dann höchstens das was diekmeier gemacht hat ;-)
und nein, dem unterstelle ich da keine absicht, noch empfinde ich, dass es dafür eine karte hätte geben müssen, aber fakt ist, er sprang ihm auf den knöchel und tawatha ist die darauf folgenden 10 minuten inklusive verletzungsunterbrechung mehr herumgehumpelt denn gelaufen.

Der Regelauszug bezieht sich nur auf das Werfen von Gegenständen. Dass Diekmeier einen Gegenstand geworfen hat, nachdem er über das Bein von Tawatha stolperte, ist mir entgangen. 

Eine Definition, wann Rücksichtslosigkeit und wann übermäßige Härte vorliegt existiert nur für Fouls und lässt sich daher schwer auf das Werfen eines Balles übertragen. Wenn das absichtliche(!) Werfen des Balles mit erheblicher Geschwindigkeit aus knapp zwei Metern in das Gesicht des Gegenspielers allerdings keine übermäßige Härte darstellen soll, müsste man allen Spielern empfehlen ihre Tätlichkeiten in Zukunft mit dem Werfen von Bällen zu begehen. Ein guter Treffer schmerzt mit Sicherheit mehr als eine Backpfeife o.ä. und eine gelbe Karte ist dann quasi ein Geschenk. Probier es doch einfach mal aus, was ein Schiedsrichter in dem Fall als angemessene Strafe betrachten würde.... 

jetzt willst du aber versuchen mir die worte im hals herum zu drehen oder?! hast du denn nicht gesehen, wie diekmeier mit nem becher auf tawatha geworfen hat? :-)) ich wollte damit eigentlich nur verdeutlichen, dass die aktion recht hart und möglicherweise-wenn ich es ihm ebenfalls wie du hier unterstellen würde - erst recht ne rote karte nach sich ziehen müsste. tu ich nicht, also schwamm drüber.

jedenfalls, so wie du es darstellst scheint es so gewesen zu sein: boateng nimmt sich den ball, schaut wo der hamburger ist, zielt auf ihn und wirft ihn gezielt mit maximaler ausholbewegung ab. damit es auch richtig weh tut, versteht sich. kommt das so ungefähr hin?
 

So wäre es zumindest eine rote Karte

Zitat von Joto654

ich wollte damit eigentlich nur verdeutlichen, dass die aktion recht hart und möglicherweise-wenn ich es ihm ebenfalls wie du hier unterstellen würde - erst recht ne rote karte nach sich ziehen müsste. tu ich nicht, also schwamm drüber.

Rote Karte für Diekmeier? Ich glaube Du verstehst nicht, was Rücksichtslosigkeit oder übertriebene Härte bedeutet. Nur so viel, es geht dabei darum, wie ein Spieler in den Zweikampf geht. Die Folgen des Zweikampfs sind komplett irrelevant. Nur weil Tawatha sich weh tut, heißt es noch nicht mal ansatzweise, dass Diekmeier rücksichtlos oder übertrieben hart in den Zweikampf ging. In dem Fall fällt es mir sogar schwer die Grundvoraussetzung für ein Foul zu erkennen, da er über das ausgestreckte Bein von Tawatha stolpert. Wenn das eine unachtsame, unvorsichtige oder unbesonnene Zweikampfführung darstellt, haben wir demnächst gar keine regelkonformen Zweikämpfe mehr. 

Zitat von Joto654
jedenfalls, so wie du es darstellst scheint es so gewesen zu sein: boateng nimmt sich den ball, schaut wo der hamburger ist, zielt auf ihn und wirft ihn gezielt mit maximaler ausholbewegung ab. damit es auch richtig weh tut, versteht sich. kommt das so ungefähr hin?

Nein, so stelle ich es ganz und gar nicht dar. Ich sage nicht, dass hier Absicht bestand. Nur Du erklärst, dass man den Gegenspieler ruhig absichtlich ins Gesicht werfen darf, weil dies maximal gelb geben kann. 

Ich weiß durchaus, wie wichtig Spieler wie Boateng für eine Mannschaft sein können, nur deswegen muss man noch immer nicht alles verteidigen, was diese Spieler machen. 


 

Zitat von Hope
Ich weiß durchaus, wie wichtig Spieler wie Boateng für eine Mannschaft sein können, nur deswegen muss man noch immer nicht alles verteidigen, was diese Spieler machen. 

Macht auch keiner, aber einer versucht da mehr draus zu machen als es ist...

Zu Diekmeier. Das ist kein Zweikampf. Er tritt bewusst voll auf Tawathas Bein. Das ist deutlich intensiver als Boatemg im ganzen Spiel genacht hat.
Das Stolpern rechtfertigt diesen gezielten Treffer in keinster weise. Da ist viel Platz drum herum.

Zitat von Hope

Zitat von Joto654

ich wollte damit eigentlich nur verdeutlichen, dass die aktion recht hart und möglicherweise-wenn ich es ihm ebenfalls wie du hier unterstellen würde - erst recht ne rote karte nach sich ziehen müsste. tu ich nicht, also schwamm drüber.

Rote Karte für Diekmeier? Ich glaube Du verstehst nicht, was Rücksichtslosigkeit oder übertriebene Härte bedeutet. Nur so viel, es geht dabei darum, wie ein Spieler in den Zweikampf geht. Die Folgen des Zweikampfs sind komplett irrelevant. Nur weil Tawatha sich weh tut, heißt es noch nicht mal ansatzweise, dass Diekmeier rücksichtlos oder übertrieben hart in den Zweikampf ging. In dem Fall fällt es mir sogar schwer die Grundvoraussetzung für ein Foul zu erkennen, da er über das ausgestreckte Bein von Tawatha stolpert. Wenn das eine unachtsame, unvorsichtige oder unbesonnene Zweikampfführung darstellt, haben wir demnächst gar keine regelkonformen Zweikämpfe mehr. 

Zitat von Joto654
jedenfalls, so wie du es darstellst scheint es so gewesen zu sein: boateng nimmt sich den ball, schaut wo der hamburger ist, zielt auf ihn und wirft ihn gezielt mit maximaler ausholbewegung ab. damit es auch richtig weh tut, versteht sich. kommt das so ungefähr hin?

Nein, so stelle ich es ganz und gar nicht dar. Ich sage nicht, dass hier Absicht bestand. Nur Du erklärst, dass man den Gegenspieler ruhig absichtlich ins Gesicht werfen darf, weil dies maximal gelb geben kann. 

Ich weiß durchaus, wie wichtig Spieler wie Boateng für eine Mannschaft sein können, nur deswegen muss man noch immer nicht alles verteidigen, was diese Spieler machen. 


 

ich habe glaub ich gesagt, dass ich KEINE rote karte bei diekmeier sehe, noch nicht mal eine gelbe. ich habe nur gesagt, dass die aktion hart war. im übrigen: der zweikampf war da schon gelaufen, als er tawatha auf den fuß gestiegen ist. wenn man zwingend eine absicht sehen und unterstellen will, dann wäre es rot. mach ich nicht, deswegen schwamm drüber ;-)
aber meinem vorredner muss ich hierbei in einem punkt zustimmen: da ist viel platz drum herum den er da auch nutzen könnte um seinen fuß zu platzieren ;-) nur mal so nebenbei....

nö, ich will boateng nicht verteidigen. hat er auch sicher nicht nötig. ich sage ja selbst beispielsweise auch, dass sein check eine gelbe karte hätte nach sich ziehen sollen, wenn nicht müssen.
ich versuche hier die relevanten szenen so zu bewerten, wie ich sie sehe. natürlich wahrscheinlich mit dem hang das aus meiner eintrachtbrille zu sehen. was irgendwie in der natur der sache liegt, nichts desto trotz bemühe ich mich um objektivität (zb. sehe ich im thread oben auch eher kein abseits).
und in dieser szene muss ich wirkilch sagen: ich sehe weder die absicht von boateng irgend jemanden treffen zu wollen noch die wucht hinter dem wurf. und das sind nunmal irgendwie die grundvoraussetzungen für ne karte welcher farbe auch immer.
aber man kann ja gerne unterschiedlicher meinung sein, das macht das diskutieren eben aus ;-)

Zitat von MKsge92

Zitat von Joto654
die in diesem spiel an sich übelste aktion leistete sich mMn eigentlich diekmeier, der nach einer klärungsaktion tawatha mit seinen stollen auf den fuß gestiegen ist. absicht hin oder her, die aktion war verglichen damit wenigstens härter (und hätte durchaus ein kärtchen zur folge haben können, wenn nicht gar müssen)

War auch nichts wildes finde ich.

ack
dumm gelaufen, tat weh, war aber keine böse absicht.
keine karte erforderlich.