Rote für Jung gerechtfertigt?

Zitat von Goni

Die meisten Experten sagen übrigens, dass man das mit Rot bewerten kann, was ich ja auch nicht bestreite, von zwingend Rot habe ich aber auch nirgendwo gelesen. .

Na, wenn du nicht bestreitest, dass man für das Foul Rot geben kann, versteh ich nicht, warum du die Karte dann maßlos übertrieben findest.
Sind wir uns doch einig. Eine Fehlentscheidung liegt deinen Ausführungen nach also nicht vor.

Zitat von Hope
Er trifft ihn? Schau Dir einfach mal den Lauf von Coman an. Er wird unten am Boden von Jung vorne am Fuß getroffen und erst das führt zum Sturz. Davor mag es eine seitliche Berührung zwischen Fuß und Knie gegeben haben, aber die war dann offensichtlich so gering, dass sie den Lauf von Coman in keiner Weise beeinflusste und damit komplett irrelevant.

Komplett Irrelevant? Du hast schon mal von "Auch der Versuch ist strafbar" gehört? 

Zitat von Hope
Jung hat Coman´s rechten Fuß getroffen, ansonsten gibt es hier keine andere Regelwidrigkeit, über die man diskutieren müsste.

Naja, es war schon ziemlich eindeutig der LINKE Fuß bzw. erst Knie.

Zitat von Hope
Er sprang nicht von hinten rein und foulte ihn auch nicht mit offener Sohle, der Treffer war noch nicht mal wirklich hart, aber bei hoher Geschwindigkeit und als Folge einer Grätsche. 

Eine "Grätsche" die zum Zeitpunkt der Ausführung kein anderes Ziel hatte, als den Gegner. Und natürlich kam das Foul von hinten! Ob er nun eher seitlich getroffen wird oder der attackierende Gegner nicht 180° sondern nur 135° hinter ihm abzieht macht für die Definition von "von hinten" wirklich keinen Unterschied. Die Attacke kam von außerhalb des Gesichtsbereichs von Coman und damit konnte er nicht schützend/ausweichend reagieren. Genau das ist es, was solche Fouls erheblich schwerer wiegen lässt.

Deine Sicht der Dinge ist schon etwas ... verzerrt. Ich habe Dich jetzt lediglich als Beispiel zitiert. Genausogut hätte ich andere nehmen können, die Comans Fall bzw. seine Rollen danach als empörend empfinden. Oder den kollektiven Aufschrei der Münchner der bei JEDER anderen Bundesligamannschaft exakt genauso ausgesehen hätte.

Eine sachliche Diskussion erscheint hier auf wahretabelle.de zunehmend schwieriger zu werden. Schade.
 

Zitat von Antikas

Zitat von Goni

In der Kombination kann man bei harter Linie auf Rot entscheiden, aber da das Spiel weder besonders aufgeheizt war, noch Jung sich vor der Szene was zu schulden hat kommen lassen, noch Fritz vorher in irgendeiner Form eine harte Linie hat erkennen lassen, finde ich Rot in der Gesamtbetrachtung maßlos übertrieben.

Kann verstehen, dass man das als HSV-Fan so sieht, aber wenn man sich mal bspw. an den Expertenmeinungen orientiert, dann hab ich noch niemanden gehört, der deine Meinung teilt.

Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Zitat von Antikas

Zitat von Goni

Die meisten Experten sagen übrigens, dass man das mit Rot bewerten kann, was ich ja auch nicht bestreite, von zwingend Rot habe ich aber auch nirgendwo gelesen. .

Na, wenn du nicht bestreitest, dass man für das Foul Rot geben kann, versteh ich nicht, warum du die Karte dann maßlos übertrieben findest.
Sind wir uns doch einig. Eine Fehlentscheidung liegt deinen Ausführungen nach also nicht vor.

Schön, ich erklärs dir nochmal en detail:
Den rein technischen Ablauf des Tacklings kann man mit Rot bewerten. Ich sehe aber einen normalen Treffer, der erst durch die Geschwindigkeit von Coman zu einem "harten Treffer" wird. Da bin ich bei 70-30 gegen eine Rote Karte, keine klare Fehlentscheidung, aber zumindest sehr hart. Aber nehmen wir mal Jungs (diplomatische) 50-50 Aussage: Der technische Ablauf des Fouls ist damit bewertet, also welche Faktoren spielen noch eine Rolle um die Entscheidung in die eine oder andere Richtung kippen zu lassen? Jungs Vorgeschichte in dem Spiel, die allgemeine Stimmung auf dem Platz und das Verhältnis einer so gravierenden Entscheidung zur Gesamtsituation im Spiel. Mit anderen Worten: Sind wir in der 90 Minute, 3-0 hinten, es kommt dauernd zu Rudelbildung und Jung hat vorher schon ein paar harte Fouls verteilt, dann finde ich Rot vertretbar.
Aber wir sind in der 39 Minute, das Spiel war völlig ruhig und offen und Jung war vorher gar nicht aufgefallen. Dazu kommt, dass dem Schiedsrichter klar sein muss, dass diese Entscheidung das Spiel komplett kippen lässt und dem HSV hier jede Chance nimmt. Und trotzdem entscheidet er sich dafür. Das ist das was ich maßlos (=kein wohldosierter, der Situation angemessener Einsatz von Karten) nenne.

Kurzer Nachtrag: Am besten kann ich es zusammenfassen, indem ich sage, dass es keine Fehlentscheidung, aber eine falsche Entscheidung war.

Zitat von Goni

Zitat von Antikas

Zitat von Goni

Die meisten Experten sagen übrigens, dass man das mit Rot bewerten kann, was ich ja auch nicht bestreite, von zwingend Rot habe ich aber auch nirgendwo gelesen. .

Na, wenn du nicht bestreitest, dass man für das Foul Rot geben kann, versteh ich nicht, warum du die Karte dann maßlos übertrieben findest.
Sind wir uns doch einig. Eine Fehlentscheidung liegt deinen Ausführungen nach also nicht vor.

Schön, ich erklärs dir nochmal en detail:
Den rein technischen Ablauf des Tacklings kann man mit Rot bewerten. Ich sehe aber einen normalen Treffer, der erst durch die Geschwindigkeit von Coman zu einem "harten Treffer" wird. Da bin ich bei 70-30 gegen eine Rote Karte, keine klare Fehlentscheidung, aber zumindest sehr hart. Aber nehmen wir mal Jungs (diplomatische) 50-50 Aussage: Der technische Ablauf des Fouls ist damit bewertet, also welche Faktoren spielen noch eine Rolle um die Entscheidung in die eine oder andere Richtung kippen zu lassen? Jungs Vorgeschichte in dem Spiel, die allgemeine Stimmung auf dem Platz und das Verhältnis einer so gravierenden Entscheidung zur Gesamtsituation im Spiel. Mit anderen Worten: Sind wir in der 90 Minute, 3-0 hinten, es kommt dauernd zu Rudelbildung und Jung hat vorher schon ein paar harte Fouls verteilt, dann finde ich Rot vertretbar.
Aber wir sind in der 39 Minute, das Spiel war völlig ruhig und offen und Jung war vorher gar nicht aufgefallen. Dazu kommt, dass dem Schiedsrichter klar sein muss, dass diese Entscheidung das Spiel komplett kippen lässt und dem HSV hier jede Chance nimmt. Und trotzdem entscheidet er sich dafür. Das ist das was ich maßlos (=kein wohldosierter, der Situation angemessener Einsatz von Karten) nenne.

Kurzer Nachtrag: Am besten kann ich es zusammenfassen, indem ich sage, dass es keine Fehlentscheidung, aber eine falsche Entscheidung war.

Jung hatte keine Chance auf den Ball. 
Der war einfach zu weit weg, als das er ihn erreichen konnte mit seiner Aktion. Das war einfach mieses Timing.
Damit holt er einfach in hohem Tempo den Gegenspieler von den Beinen.
Selbst wenn Beide deutlich langsamer gewesen wären, erwischt er nur den Gegenspieler.
Das bleibt ein hartes, die Verletzung des Gegenspielers in Kauf nehmendes Foul.
Ob es ein faires Spiel war, oder ob Jung vorher Blumen verteilt hat, spielt da keine Rolle.

Zitat von Goni

Zitat von Muggi

Zitat von Goni
Heißt im Gegenzug jedes Foul an Coman im Vollsprint ist automatisch mit Rot zu bestrafen?

Nur wenn er ohne Ballberührung umgetreten wird

Na zum Glück hat Jung hier ein normales Foul begangen und ihn nicht umgetreten, also plädierst du hier auf Nicht-Rot?

Nö, ich plädiere für Rot.
Mit dieser Aktion hat er einfach die Gesundheit seines Gegenspielers aufs Spiel gesetzt.
Gelb hätte ich gegeben, wenn er ihn am Trikot gezogen oder ihn gehalten hätte .... oder hättest Du für das von den Beinen holen genauso bewertet wie ein Trikotvergehen?

Hätte hier Jung den Ball tatsächlich getroffen, wäre das Tackling von der innewohnenden Verletzungsgefahr nicht wesentlich ungefährlicher gewesen, alles, was hier passiert ist, hätte potentiell auch bei derselben Grätsche mit Ballspielen passieren können. Und wenn er den Ball gespielt hätte, hätte es nicht einmal Freistoß gegeben. Hier ist also jetzt mit zu bewerten, daß die Aktion so ausgeführt wurde, daß mindestens auch der Mann zu Fall gebracht wird. Damit ist es für mich nicht übermäßig hart, aber rücksichtslos genug für eine Gelbe. Was Du dann noch schreibst zur Spielsituation, trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn es das erste Foul von Jung war und das Spiel an sich bis zu diesem Zeitpunkt nicht besonders hart, dann muß man hier wahrlich keine rote Karte zeigen und damit den Spielverlauf massiv in eine Richtung beeinflußen. Wäre es ein hitziges Spiel gewesen, dann läge die Annahme, daß der Abwehrspieler dem Gegenspieler extra einen verpassen will, viel näher und man könnte dann auch eine Rote in Erwägung ziehen.

Im Übrigen gibt es hier nichts zu deuteln: es liegt weder eine Grätsche von hinten, noch eine offene Sohle noch ein gestrecktes Bein vor - diese Anzeichen rohen Spiels sind hier nicht gegeben.

Zitat von verruca
Eine "Grätsche" die zum Zeitpunkt der Ausführung kein anderes Ziel hatte, als den Gegner. Und natürlich kam das Foul von hinten! Ob er nun eher seitlich getroffen wird oder der attackierende Gegner nicht 180° sondern nur 135° hinter ihm abzieht macht für die Definition von "von hinten" wirklich keinen Unterschied. Die Attacke kam von außerhalb des Gesichtsbereichs von Coman und damit konnte er nicht schützend/ausweichend reagieren. Genau das ist es, was solche Fouls erheblich schwerer wiegen lässt.

Deine Sicht der Dinge ist schon etwas ... verzerrt. Ich habe Dich jetzt lediglich als Beispiel zitiert. Genausogut hätte ich andere nehmen können, die Comans Fall bzw. seine Rollen danach als empörend empfinden. Oder den kollektiven Aufschrei der Münchner der bei JEDER anderen Bundesligamannschaft exakt genauso ausgesehen hätte.

Eine sachliche Diskussion erscheint hier auf wahretabelle.de zunehmend schwieriger zu werden. Schade.
 

Sachlich ist eine Diskussion, wenn man Deine ganz spezielle Wahrnehmung teilt und nicht eine andere Auffassung vertritt? 
Dass Coman nicht wusste, dass Jung von der Seite kommt und deswegen nicht mit einer Grätsche rechnen musste halte ich z.B. für eine wirklich extrem interessante Darstellung. Auch die definitive Aussage, dass es von Jung keinen Versuch gab an den Ball zu kommen, dies bei der geringen Entfernung zum Spielgerät als Tatsache hinzustellen ist kaum die Basis für eine sachliche Diskussion.
Sehr unglaubwürdig wird Dein Beitrag dann, weil Du überhaupt nicht auf die unsachlichen Beiträge eingehst, die von den Befürwortern einer roten Karte hier nachweislich falsch eingeführt wurden (Attacke von hinten, offene Sohle auf Knie, Knöchel etc.). 
Kurzum, wenn Du eine sachliche Diskussion wünschst, fang einfach selbst damit an. Bewerte, was man sehen kann und nicht, was man sehen will oder glaubt unterstellen zu können. Denn zu bewerten ist nicht, wo Jung Coman hätte treffen können, auch nicht wie er ihn hätte treffen können, sondern wie und wo er ihn tatsächlich getroffen hat und ob dieses Foul dann tatsächlich eine rote Karte rechtfertigt. 

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Völlers Schätzung war: Von 10 geben 5 in dieser Situation rot, was heißt: Es ist keine klare rote Karte. Vielleicht keine Fehlentscheidung, aber auch nicht umbedingt zwingend ein Muss.
Dennoch muss ich sagen: die Linie stimmt hier nicht. Warum bekommt Vidal für seinen Ellenbogen-Einsatz kein gelb? Wenn man hier in voller Härte bestraft, muss man schon eine harte Linie haben.

Um mit der Mär von Jungs Ballnähe aufzuräumen,
hier ein Bild während seines Interviews.

Das Standbild kommt etwa bei 00:37

https://www.youtube.com/watch?v=2u6WXPN9LO4

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Völlers Schätzung war: Von 10 geben 5 in dieser Situation rot, was heißt: Es ist keine klare rote Karte. Vielleicht keine Fehlentscheidung, aber auch nicht umbedingt zwingend ein Muss.
Dennoch muss ich sagen: die Linie stimmt hier nicht. Warum bekommt Vidal für seinen Ellenbogen-Einsatz kein gelb? Wenn man hier in voller Härte bestraft, muss man schon eine harte Linie haben.

Seh ich anders.
Vidal hätte Gelb bekommen müssen. Seh ich genauso.  Aber eine Attacke gegen das wichtigste Arbeitsgerät des Fussballers, kann man sanktionieren, unabhängig von der bisherigen Spielleitung. 
 

Kann ich nicht anschauen, ist bestimmt ein interessantes Standbild. Sieht man da auch den Tritt gegen den Knöchel? 

Zitat von Hope
Kann ich nicht anschauen, ist bestimmt ein interessantes Standbild. Sieht man da auch den Tritt gegen den Knöchel? 

Yepp, sieht man.

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Völlers Schätzung war: Von 10 geben 5 in dieser Situation rot, was heißt: Es ist keine klare rote Karte. Vielleicht keine Fehlentscheidung, aber auch nicht umbedingt zwingend ein Muss.
Dennoch muss ich sagen: die Linie stimmt hier nicht. Warum bekommt Vidal für seinen Ellenbogen-Einsatz kein gelb? Wenn man hier in voller Härte bestraft, muss man schon eine harte Linie haben.

Seh ich anders.
Vidal hätte Gelb bekommen müssen. Seh ich genauso.  Aber eine Attacke gegen das wichtigste Arbeitsgerät des Fussballers, kann man sanktionieren, unabhängig von der bisherigen Spielleitung. 
 

Mit dem Argument kannst du Tolisso auch rot zeigen gegen Diekmeier. Man kann auch 9 gegen 9 in Zukunft spielen.

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Völlers Schätzung war: Von 10 geben 5 in dieser Situation rot, was heißt: Es ist keine klare rote Karte. Vielleicht keine Fehlentscheidung, aber auch nicht umbedingt zwingend ein Muss.
Dennoch muss ich sagen: die Linie stimmt hier nicht. Warum bekommt Vidal für seinen Ellenbogen-Einsatz kein gelb? Wenn man hier in voller Härte bestraft, muss man schon eine harte Linie haben.

Seh ich anders.
Vidal hätte Gelb bekommen müssen. Seh ich genauso.  Aber eine Attacke gegen das wichtigste Arbeitsgerät des Fussballers, kann man sanktionieren, unabhängig von der bisherigen Spielleitung. 
 

Mit dem Argument kannst du Tolisso auch rot zeigen gegen Diekmeier. Man kann auch 9 gegen 9 in Zukunft spielen.

Da war es aber deutlich unglücklicher.
Jung wusste in dieser Szene das er Coman definitiv abräumen wird.
Das Einzige, was man ihm zu Gute halten könnte, wäre es, wenn er dabei den Ball gespielt hätte.
Hat er aber nicht. 

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Hier im Voting geht die Richtung klar veto, wenn man die Bayern & HSV rausstreicht. Auch im KT steht es 2:3 für veto.
Dass die meisten Medien wie Sky Pro-Bayern sind, sollte man nicht überbewerten. Natürlich ist rot nicht falsch, aber auch nicht umbedingt richtig.
 

Denke eher das man Uservoting und KT nicht überbewerten sollte.
Doppelpass gesehen?
Ich persönlich halte Leute wie Rudi Völler und Bernd Heynemann für deutlich aussagekräftiger. 
Und das ausgerechnet Bruchhagen der Frage nach der Berechtigung der Karte ausweicht, ist auch sehr bezeichnend.

Völlers Schätzung war: Von 10 geben 5 in dieser Situation rot, was heißt: Es ist keine klare rote Karte. Vielleicht keine Fehlentscheidung, aber auch nicht umbedingt zwingend ein Muss.
Dennoch muss ich sagen: die Linie stimmt hier nicht. Warum bekommt Vidal für seinen Ellenbogen-Einsatz kein gelb? Wenn man hier in voller Härte bestraft, muss man schon eine harte Linie haben.

Seh ich anders.
Vidal hätte Gelb bekommen müssen. Seh ich genauso.  Aber eine Attacke gegen das wichtigste Arbeitsgerät des Fussballers, kann man sanktionieren, unabhängig von der bisherigen Spielleitung. 
 

Mit dem Argument kannst du Tolisso auch rot zeigen gegen Diekmeier. Man kann auch 9 gegen 9 in Zukunft spielen.

Da war es aber deutlich unglücklicher.
Jung wusste in dieser Szene das er Coman definitiv abräumen wird.
Das Einzige, was man ihm zu Gute halten könnte, wäre es, wenn er dabei den Ball gespielt hätte.
Hat er aber nicht. 

Gideon Jung hat mehr Chancen, den Ball zu spielen als Tolisso gegen Diekmeier.

Zitat von Hope
Dass Coman nicht wusste, dass Jung von der Seite kommt und deswegen nicht mit einer Grätsche rechnen musste halte ich z.B. für eine wirklich extrem interessante Darstellung.

Wo soll ich das gesagt haben?

Das ist genau das, was ich in meinem vorigen Post ausdrücken wollte. Es wird einfach geschrieben, was man irgendwie wahrgenommen hat und das wird dann noch durch die Vereinsbrille garniert. "Bloß nicht lesen und versuchen zu verstehen" greift immer mehr um sich, was man auch an diesem (Deinem) Post erkennen kann.

Ich habe geschrieben: "Die Attacke kam von außerhalb des Gesichtsbereichs von Coman und damit konnte er nicht schützend/ausweichend reagieren."

Ich habe NICHT geschrieben, dass Coman nicht wusste, dass da jemand neben ihm war. Ich habe ebenfalls NICHT geschrieben, dass er nicht mit einer Grätsche rechnen musste. Warum legst Du mir das in den Mund? Willst Du wirklich auf dieser Basis diskutieren?

Den Rest Deiner Antwort spare ich mir, nicht zuletzt, weil Du offensichtlich nicht den gesamten Thread gelesen hast. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Zitat von Basti87HH


Gideon Jung hat mehr Chancen, den Ball zu spielen als Tolisso gegen Diekmeier.

Glaubst du denn das Tolisso Diekmeier absichtlich auf den Fuß gestiegen ist?

Zitat von Antikas

Zitat von Basti87HH


Gideon Jung hat mehr Chancen, den Ball zu spielen als Tolisso gegen Diekmeier.

Glaubst du denn das Tolisso Diekmeier absichtlich auf den Fuß gestiegen ist?

Jung hat Coman auch nicht mit Absicht von den Beinen geholt.