Rote für Jung gerechtfertigt?
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Kompetenzteam-Abstimmung
Zu Unrecht gegebene Rote Karte für Hamburger SV
Jung unterbindet einen Konter mit einer Grätsche und kriegt glatt die rote Karte. Zurecht?3 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
12 x Veto
Rote für Jung gerechtfertigt? - #421
Rote für Jung gerechtfertigt? - #422
Rote für Jung gerechtfertigt? - #423
25.10.2017 23:47
@Antikas @rolli
Was lesenswerters zum Thema Tatsachenentscheidung (gerne auch den Rest des Interviews anschauen):
Dass der DFB hier also 2 Spiele Sperre verhängt, stimmt dem SR nichtmal darin zu, dass es Rot war. Es sagt lediglich, dass es kein offensichtlicher Irrtum war.
Lorenz: Würde die Sportgerichtsbarkeit, im Bemühen um objektive Gerechtigkeit, jede Schiedsrichterentscheidung annullieren, korrigieren oder verbessern, ginge das an unserer Aufgabe vorbei. Wir sind kein Reparaturbetrieb für falsche Schiedsrichterentscheidungen. In jedem Spiel trifft ein Schiedsrichter Fehlentscheidungen - wenn er gut war, zwei bis drei unmaßgebliche, wenn er einen schlechten Tag hat, vier bis fünf maßgebliche. Wir alle müssen damit leben, dass der Schiedsrichter auch einmal eine falsche Tatsachenentscheidung trifft, bis auf wenige Ausnahmen.
SPOX: Welche sind das?
Lorenz: Wir machen dann eine Ausnahme, wenn der Schiedsrichter einem offensichtlichen Irrtum unterlegen ist, der für jedermann sofort erkennbar war. Beispiel: Die Nummer Sechs begeht im Strafraum ein Foulspiel. Im Tumult stellt der Schiedsrichter aber fälschlicherweise die Nummer Acht vom Platz, die gar nicht beteiligt war. Bei einem so groben Unrecht wird auch einmal eine Rote Karte annulliert und keine Sperre verhängt.
Spox - DFB-Sportrichter Hans E. Lorenz im Interview, 07.04.15
Dass der DFB hier also 2 Spiele Sperre verhängt, stimmt dem SR nichtmal darin zu, dass es Rot war. Es sagt lediglich, dass es kein offensichtlicher Irrtum war.
Rote für Jung gerechtfertigt? - #424
26.10.2017 00:02
Veto
Zitat von adlerherz
Was lesenswerters zum Thema Tatsachenentscheidung (gerne auch den Rest des Interviews anschauen):Lorenz: Würde die Sportgerichtsbarkeit, im Bemühen um objektive Gerechtigkeit, jede Schiedsrichterentscheidung annullieren, korrigieren oder verbessern, ginge das an unserer Aufgabe vorbei. Wir sind kein Reparaturbetrieb für falsche Schiedsrichterentscheidungen. In jedem Spiel trifft ein Schiedsrichter Fehlentscheidungen - wenn er gut war, zwei bis drei unmaßgebliche, wenn er einen schlechten Tag hat, vier bis fünf maßgebliche. Wir alle müssen damit leben, dass der Schiedsrichter auch einmal eine falsche Tatsachenentscheidung trifft, bis auf wenige Ausnahmen.
SPOX: Welche sind das?
Lorenz: Wir machen dann eine Ausnahme, wenn der Schiedsrichter einem offensichtlichen Irrtum unterlegen ist, der für jedermann sofort erkennbar war. Beispiel: Die Nummer Sechs begeht im Strafraum ein Foulspiel. Im Tumult stellt der Schiedsrichter aber fälschlicherweise die Nummer Acht vom Platz, die gar nicht beteiligt war. Bei einem so groben Unrecht wird auch einmal eine Rote Karte annulliert und keine Sperre verhängt.
Spox - DFB-Sportrichter Hans E. Lorenz im Interview, 07.04.15
Dass der DFB hier also 2 Spiele Sperre verhängt, stimmt dem SR nichtmal darin zu, dass es Rot war. Es sagt lediglich, dass es kein offensichtlicher Irrtum war.
Genau diesen Sachverhalt habe ich hiermit gemeint:
Zitat von rolli
Ich glaube, das Sportgericht hat noch nie eine Entscheidung eines SR, die nicht auf einem Irrtum (Spielerverwechslung) oder einem Wahrnehmungsfehler (Foul fand nicht statt) beruhte, sondern auf einem Ermessensfehler, im Sportgerichtsverfahren korrigiert, schon gar nicht ohne Abstimmung mit dem Kontrollausschuß. Deshalb kann man nur konstatieren, daß das Sportgericht, ganz in seiner Tradition, auch hier diese Frage gar nicht beurteilt hat.
Schön, daß Du dazu sogar eine offizielle Äußerung gefunden hast.
Übrigens sagt das Strafmaß für Jung auch nicht, daß das nicht ein äußerst brutales Foul war, das sogar eine höhere Sperre verdient hätte. Auch dieser Frage geht das Sportgericht nicht nach. Entscheidend ist im Verfahren, was der Kontrollausschuß beantragt, das Sportgericht kann keine höhere Strafe verhängen, sondern bei einem Einspruch des Spielers die Strafe im mündlichen Verfahren höchstens verringern. Ist der Spieler einverstanden, kann es nur die vom Kontrollausschuß beantragte Strafe bestätigen.
Rote für Jung gerechtfertigt? - #425
26.10.2017 00:06
Zitat von rolli
Genau diesen Sachverhalt habe ich hiermit gemeint:Zitat von rolli
Ich glaube, das Sportgericht hat noch nie eine Entscheidung eines SR, die nicht auf einem Irrtum (Spielerverwechslung) oder einem Wahrnehmungsfehler (Foul fand nicht statt) beruhte, sondern auf einem Ermessensfehler, im Sportgerichtsverfahren korrigiert, schon gar nicht ohne Abstimmung mit dem Kontrollausschuß. Deshalb kann man nur konstatieren, daß das Sportgericht, ganz in seiner Tradition, auch hier diese Frage gar nicht beurteilt hat.
Schön, daß Du dazu sogar eine offizielle Äußerung gefunden hast.
Das wird hier aber nicht von der Tatsachenentscheidung ausgeschlossen. Ich hab auf der Suche auch diverse Artikel dazu gefunden, dass auch Schwalben Tatsachenentscheidungen sind.
Wo genau sich das da alles abgrenzt, weiß ich leider nicht und da habe ich auch direkt keine offizielle Aussage gefunden (nur Artikel, die dann teilweise auf Wikipedia verweisen usw.)
Hat @Hagi01 da evtl ne Antwort drauf?
Rote für Jung gerechtfertigt? - #426
26.10.2017 00:23
Veto
Soweit ich weiß, steht in der Verfahrensordnung des DFB, daß das Sportgericht nur aus besonderen Gründen, und das wären eben Wahrnehmungsfehler (die muß natürlich der SR einräumen, er muß also eine Wahrnehmung gehabt haben, die offensichtlich mit dem wirklichen Geschehen nichts zu tun hatte) oder ein Irrtum (Verwechslung Madlung mit einem anderen Spieler) zu einem abweichenden Strafmaß kommen darf und gleichzeitig ein Einspruch des Spieler gegen den Antrag des Kontrollausschusses gestellt worden sein muß, falls der Kontrollausschuß nicht von sich aus diesen Irrtum oder Wahrnehmungsfehler bereits berücksichtigt hat. Bei Madlung ging es z. Bsp. soweit, daß der Irrtum des SR nicht etwa dazu führte, daß jetzt der andere Spieler gesperrt worden wäre, sondern da galt dann die Tatsachenentscheidung, daß der SR ihm keine Karte gezeigt hat. Außerdem ist es ja z. Bsp. bei nachträglichen Sperren aufgrund von Fernsehbildern so, daß erstmal der Kontrollausschuß ein Verfahren in Gang setzen muß, bevor das Sportgericht tätig wird. Und es entscheidet dann nicht, ob die Bewertung des Kontrollausschusses - z.Bsp. (nicht geahndete) Tätlichkeit - richtig oder falsch ist, sondern bestimmt nur das Strafmaß. Bei Schwalben gibt es zwei Möglichkeiten: es gab eine Berührung - dann war das kein Wahrnehmungsfehler, sondern ein fehlerhaftes Ermessen des SR, oder es gab offensichtlich keine Berührung - dann wäre ein durch das Sportgericht korrigierbarer Wahrnehmungsfehler vorhanden. Aber auch da prüft erstmal der Kontrollausschuß und das Sportgericht folgt dann dem Kontrollausschuß. Da würde dann aber auch höchstens eine etwaige persönliche Strafe korrigiert (z. Bsp. eine gelbe Karte gestrichen oder eine Sperre aufgehoben), aber nicht die Spielwertung inklusive des Spielergebnisses. Hat natürlich auch wieder mit der übergeordneten Verbandsebene (FIFA oder UEFA) zu tun, bestes Beispiel ist da ja das Nicht-Tor Kießlings bei Leverkusen gegen Hoffenheim.Zitat von adlerherzZitat von rolli
Genau diesen Sachverhalt habe ich hiermit gemeint:Zitat von rolli
Ich glaube, das Sportgericht hat noch nie eine Entscheidung eines SR, die nicht auf einem Irrtum (Spielerverwechslung) oder einem Wahrnehmungsfehler (Foul fand nicht statt) beruhte, sondern auf einem Ermessensfehler, im Sportgerichtsverfahren korrigiert, schon gar nicht ohne Abstimmung mit dem Kontrollausschuß. Deshalb kann man nur konstatieren, daß das Sportgericht, ganz in seiner Tradition, auch hier diese Frage gar nicht beurteilt hat.
Schön, daß Du dazu sogar eine offizielle Äußerung gefunden hast.
Das wird hier aber nicht von der Tatsachenentscheidung ausgeschlossen. Ich hab auf der Suche auch diverse Artikel dazu gefunden, dass auch Schwalben Tatsachenentscheidungen sind.
Wo genau sich das da alles abgrenzt, weiß ich leider nicht und da habe ich auch direkt keine offizielle Aussage gefunden (nur Artikel, die dann teilweise auf Wikipedia verweisen usw.)
Hat @Hagi01 da evtl ne Antwort drauf?
Edit1: Ich glaube, Poldi wurde mal wegen einer Tätlichkeit vom Platz gestellt. Da war dann nicht nachweisbar, daß Poldi den Gegenspieler wirklich, wie vom SR angegeben, gewürgt hatte. Aus der Tätlichkeit hat das Sportgericht dann eine Unsportlichkeit gemacht, weil Poldi in die Rudelbildung verwickelt war, statt der für die Tätlichkeit fälligen Mindestsperre (3 Spiele?) gab es dann nur ein Spiel Sperre. Der Feldverweis als Tatsachenentscheidung wurde aber aufrechterhalten. Zurücknehmen könnte man die ja auch nur mit einer Spielwiederholung - was dann gegen FIFA-Anweisung wäre.
Edit2: Spielwertungen aufgrund von Tatsachenentscheidungen während des Spiels kann das Sportgericht wohl nicht ändern, wohl aber persönliche Strafen. Die kann es aufheben oder ändern, wenn die Strafe auf Wahrnehmungsfehlern, wie einer Schwalbe ohne Berührung, beruhte. Das aufgrund der Schwalbe erzielte Tor und gewonnene Spiel bleibt aber bestehen.
Rote für Jung gerechtfertigt? - #427
26.10.2017 20:04
richtig entschieden
Die rote Karte geht für mich völlig in Ordnung.
Es war keine rote Karte aufgrund einer absolut brutalen Art und Weise, sondern einfach aufgrund des Einsatzes, der auch hätte ganz anders ausgehen können. Damit war die Rote für mich weder Hell- noch Dunkel-, sondern einfach nur Rot.
In der Tat finde ich aber, dass viele Schiedsrichter nicht so entschieden und klar bei solchen Einscheidungen durchgreifen und stattdessen viele Spieler mit ähnlichen Grätchen zumindestens noch die Chance haben mit Gelb weg zu kommen. Das ist m.E. auch der Grund für die Grätsche des Spielers.
Es war keine rote Karte aufgrund einer absolut brutalen Art und Weise, sondern einfach aufgrund des Einsatzes, der auch hätte ganz anders ausgehen können. Damit war die Rote für mich weder Hell- noch Dunkel-, sondern einfach nur Rot.
In der Tat finde ich aber, dass viele Schiedsrichter nicht so entschieden und klar bei solchen Einscheidungen durchgreifen und stattdessen viele Spieler mit ähnlichen Grätchen zumindestens noch die Chance haben mit Gelb weg zu kommen. Das ist m.E. auch der Grund für die Grätsche des Spielers.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Ich hätte hier mit 60:40 für eine Gelbe Karte votiert, halte Rot daher auch nicht für falsch. Er kommt von der Seite und die Sohle zeigt nach unten. Zumal denke ich, dass hier viel mehr Rasen als Coman getroffen wird.
Hamburger SV-Fan
Ich hätte hier mit 60:40 für eine Gelbe Karte votiert, halte Rot daher auch nicht für falsch. Er kommt von der Seite und die Sohle zeigt nach unten. Zumal denke ich, dass hier viel mehr Rasen als Coman getroffen wird.
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan
Rot ist vertretbar, ich hätte aber nur gelb gezeigt. Es war mMn kein brutales Foulspiel.
Bor. Dortmund-Fan
Rot ist vertretbar, ich hätte aber nur gelb gezeigt. Es war mMn kein brutales Foulspiel.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Ob Jung vor hatte, nur Coman abzuräumen oder aber den Ball zu spielen, bleibt Spekulation. Da er aber seinen Gegenspieler nicht hart trifft, wäre Gelb hier noch vertretbar gewesen.
Bayern München-Fan
Ob Jung vor hatte, nur Coman abzuräumen oder aber den Ball zu spielen, bleibt Spekulation. Da er aber seinen Gegenspieler nicht hart trifft, wäre Gelb hier noch vertretbar gewesen.
Gimlin
1. FC Köln-Fan
Wie bereits beschrieben von mir: Jung brauch sich nach dem Einsteigen über Rot nicht wundern. Ich hätte allerdings nur Gelb gezeigt. Keine offene Sohle, Angriff von der Seite und Treffer auch nur am Fuß. Für mich in der Summe noch Gelb.
1. FC Köln-Fan
Wie bereits beschrieben von mir: Jung brauch sich nach dem Einsteigen über Rot nicht wundern. Ich hätte allerdings nur Gelb gezeigt. Keine offene Sohle, Angriff von der Seite und Treffer auch nur am Fuß. Für mich in der Summe noch Gelb.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Rot ist vertretbar. Allerdings hätte ich hier Gelb gegeben, da der Treffer letztlich nicht im gefährlichen Bereich erfolgt, der Ball in der Nähe ist und die Aktion noch von der Seite kommt
FC Augsburg-Fan
Rot ist vertretbar. Allerdings hätte ich hier Gelb gegeben, da der Treffer letztlich nicht im gefährlichen Bereich erfolgt, der Ball in der Nähe ist und die Aktion noch von der Seite kommt
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan
Rot ist vertretbar, allerdings hätte ich persönlich nicht auf einen Platzverweis entschieden, da die Aktion in meinen Augen zwar rücksichtslos ist aber nicht übermäßig hart oder brutal.
Bor. M'Gladbach-Fan
Rot ist vertretbar, allerdings hätte ich persönlich nicht auf einen Platzverweis entschieden, da die Aktion in meinen Augen zwar rücksichtslos ist aber nicht übermäßig hart oder brutal.
Taru
Werder Bremen-Fan
Das ist für mich eine Szene, wo beide Kartenfarben nicht falsch sind. Ich hätte hier aber die gelbe Karte gezeigt.
Werder Bremen-Fan
Das ist für mich eine Szene, wo beide Kartenfarben nicht falsch sind. Ich hätte hier aber die gelbe Karte gezeigt.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Rot kann man hier vertreten, aufgrund der Richtung (schräg, nicht direkt von hinten) und des konkreten Trefferpunkts (Fußrand) hätte ich das Einsteigen eher als rücksichtslos, nicht als brutal bewertet.
1. FC Nürnberg-Fan
Rot kann man hier vertreten, aufgrund der Richtung (schräg, nicht direkt von hinten) und des konkreten Trefferpunkts (Fußrand) hätte ich das Einsteigen eher als rücksichtslos, nicht als brutal bewertet.
I bin I
Bayern München-Fan
Nach den vorliegenden Bildern finde ich die Rote gerechtfertigt. Spielerschutz geht vor und für mich war das Foul eine Spur zu brachial.
Bayern München-Fan
Nach den vorliegenden Bildern finde ich die Rote gerechtfertigt. Spielerschutz geht vor und für mich war das Foul eine Spur zu brachial.
JFB96
Hannover 96-Fan
Gelb hätte hier gereicht, Coman wird leicht getroffen und kommt zu Fall. Das Foul sieht in der realen viel schlimmer aus als in der Zeitlupe wo man sieht das es kaum einen Kontakt gab mit Coman. Die 3-4 Rollen von Coman haben vermutlich für Rot gesorgt.
Hannover 96-Fan
Gelb hätte hier gereicht, Coman wird leicht getroffen und kommt zu Fall. Das Foul sieht in der realen viel schlimmer aus als in der Zeitlupe wo man sieht das es kaum einen Kontakt gab mit Coman. Die 3-4 Rollen von Coman haben vermutlich für Rot gesorgt.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Jung ist vom Tempo Coman deutlich unterlegen und ist bereits hinter ihm als er zur Grätsche ansetzt. Er hat keine Chance auf den Ball und trifft nur den Gegenspieler. Für mich nimmt er eine Verletzung billigend in Kauf und daher ist Rot korrekt.
Bayern München-Fan
Jung ist vom Tempo Coman deutlich unterlegen und ist bereits hinter ihm als er zur Grätsche ansetzt. Er hat keine Chance auf den Ball und trifft nur den Gegenspieler. Für mich nimmt er eine Verletzung billigend in Kauf und daher ist Rot korrekt.
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan
Habe nach Ansicht von neuem Bildmaterial meine Meinung korrigiert. Begründung #163
Energie Cottbus-Fan
Habe nach Ansicht von neuem Bildmaterial meine Meinung korrigiert. Begründung #163
hrub
1. FC Nürnberg-Fan
Wahrscheinlich kann man beide Farben rechtfertigen. Für mich ist das jedoch noch GELB. Foul kommt von seitlich/hinten, er hat noch Chancen auf den Ball, hat den Fuß ziemlich am Boden. Durch die Geschwindigkeit des Ballführenden sieht es halt übel aus...
1. FC Nürnberg-Fan
Wahrscheinlich kann man beide Farben rechtfertigen. Für mich ist das jedoch noch GELB. Foul kommt von seitlich/hinten, er hat noch Chancen auf den Ball, hat den Fuß ziemlich am Boden. Durch die Geschwindigkeit des Ballführenden sieht es halt übel aus...
21.10.2017 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Marco Fritz
Spiele
17
38
Siege (DFL)
6
27
Siege (WT)
6
27
Unentschieden (DFL)
4
5
Unentschieden (WT)
4
3
Niederlagen (DFL)
7
6
Niederlagen (WT)
7
8
Aufstellung
Mathenia
Papadopoulos
Mavraj
van Drongelen 76.
Diekmeier
Jung
Sakai
Santos
Hahn 76.
Wood
Hunt 62.
Papadopoulos
Mavraj
van Drongelen 76.
Diekmeier
Jung
Sakai
Santos
Hahn 76.
Wood
Hunt 62.
Ulreich
Rafinha
Süle
Hummels
Alaba
Tolisso
Vidal
Robben
46. Rodríguez
90. Coman
Lewandowski
Rafinha
Süle
Hummels
Alaba
Tolisso
Vidal
Robben
46. Rodríguez
90. Coman
Lewandowski
Holtby 62.
Ito 76.
Kostic 76.
Ito 76.
Kostic 76.
46. Müller
90. Kimmich
55. Alcántara
90. Kimmich
55. Alcántara
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
2
4
Torschüsse gesamt
3
13
Ecken
7
7
Abseits
1
3
Fouls
9
9
Ballbesitz
31%
69%
zum Spiel