2:1- Stürmerfoul von Seferovic?

Zitat von antikas
Krug:
"Den Sonderstatus für Torhüter gibt es nicht mehr. Man muss eine Szene so beurteilen, als ob sie zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie stattgefunden hätte."

Völlig richtig. Und ich gehe jede Wette, dass dann 95% dieser Aktionen als Foul/gefährliches Spiel abgepfiffen werden.

Das Problem dieser Szene ist, dass ein Tor gefallen ist. Wäre kein Tor gefallen, hätte der Unparteiische vermutlich auch auf Foul entschieden - weil er damit dann nichts falsch machen kann.
Nun ist aber ein Tor gefallen und man muss schon sehr viel mehr Mut aufbringen, ein Tor abzupfeiffen, als nur einfach irgendeinen Zweikampf im Mittelfeld.

Zitat von antikas
Krug:
"Den Sonderstatus für Torhüter gibt es nicht mehr. Man muss eine Szene so beurteilen, als ob sie zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie stattgefunden hätte."

Dies gilt allerdings nur für Deutschland. Die Regel gibt es international nicht. Da wir aber hier eben in der Bundesliga sind, war der Treffer regelkonform und korrekt gegeben, da ich hier beim besten Willen kein einseitiges Vergehen von Seferovic sehen kann...

Zitat von Mittmett
Sind wir jetzt beim Basketball oder Handball, wo man Schritte zählt? Ziemlich absurd.

wohl kaum, das war nur zur Verdeutlichung der zurückgelegten Entfernungen und der möglichkeiten von Wolf nicht in Sefe reinzuspringen.

Zitat von Mittmett
Es ist doch völlig egal, wer wann hochspringt. Beide rennen zum Ball, und da ist keiner sehr viel früher auf dem Weg zum Ball als der andere. Und selbst das wäre noch ziemlich egal.

es ist eben nicht egal, da es für die Bewertung des Zusammenstoßes wichtig ist.

Zitat von Mittmett
Der entscheidende Fakt ist, dass Seferovic mit dem Knie auf Kopfhöhe Richtung Wolf springt. 

eben, und das ist der Trugschluss, Wolf springt in Sefe um das Tor zu verhindern.

Zitat von Mittmett
Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal.

naja, das wäre bei einer grätsche eben auch nicht egal ob die mit dem gestreckten oder angewinkelten Bein erfolgt. 

Zitat von Mittmett
Wenn ich mit dem Auto auf ein vor mir stehendes Auto krache, dann bin und bleibe ich der Unfallverursacher, egal, ob ich vorher bremse oder nicht. Nur wenn ich nicht bremse, wird mir grobe Fahrlässigkeit oder ggf. sogar Vorsatz unterstellt und die Strafe entsprechend höher ausfallen. Der Fall ist hier ziemlich ähnlich gelagert.

Falsches Besipiel! Richtig wäre, du fährst auf deiner Spur und vor dir istnichts, da siehst du jemanden von links in deine Spur wechseln und ist auf Kollisionskurs. Nun kommt deine Entscheidung voll weiterfahren (= ausgestrecktes Bein zum Ball) oder abbremsen (= Fusß zurücknehmen) und schlimmeres verhindern...

Zitat von Mittmett
Es ist bemerkenswert, welche Argumente hier so vorgebracht werden, um die Situation irgendwie als regelkonform hinzustellen, sogar Schritte werden jetzt schon gezählt. 
Zu dem Fakt, dass ein Knie auf Kopfhöhe schlicht und einfach gefährliches Spiel ist, hat sich aber bisher kaum einer der "Verteidiger" geäußert ...

Es wird nicht versucht die Situation regelkonform zu verbiegen, sonder nachzuvollziehen warum sie es ist.

Knie und Kopfhöhe hat aber nicht unweigerlich mit gefährlichem Spiel zu tun und es ist auch so nicht gewesen, schau dir doch das 4. Bild von meinem Post an, das Knie ist noch unterhalb der Achsel von Wolf...

Zitat von Mittmett

Zitat von antikas
Krug:
"Den Sonderstatus für Torhüter gibt es nicht mehr. Man muss eine Szene so beurteilen, als ob sie zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie stattgefunden hätte."

Völlig richtig. Und ich gehe jede Wette, dass dann 95% dieser Aktionen als Foul/gefährliches Spiel abgepfiffen werden.

Ja genau und dann als Foul von Wolf an Sefe. 

Zitat von Mittmett
Das Problem dieser Szene ist, dass ein Tor gefallen ist. Wäre kein Tor gefallen, hätte der Unparteiische vermutlich auch auf Foul entschieden - weil er damit dann nichts falsch machen kann.
Nun ist aber ein Tor gefallen und man muss schon sehr viel mehr Mut aufbringen, ein Tor abzupfeiffen, als nur einfach irgendeinen Zweikampf im Mittelfeld.

also mit dieser Aussage degradierst du alle Schiedsrichter und deren Kompetenz, dann brauchen wir gar keine, die entscheiden ja eh nur falsch und stören auf dem Platz und können nicht richtig entscheiden.
Wenn der Schiri hier ein Foul gesehen hätte, hätter er ohne weiteres das Tor nicht gegeben und ich glaube auch kaum, dass es große Proteste gegeben hätte.

Zitat von Mittmett

Sind wir jetzt beim Basketball oder Handball, wo man Schritte zählt? Ziemlich absurd.

Es ist doch völlig egal, wer wann hochspringt. Beide rennen zum Ball, und da ist keiner sehr viel früher auf dem Weg zum Ball als der andere. Und selbst das wäre noch ziemlich egal.

Der entscheidende Fakt ist, dass Seferovic mit dem Knie auf Kopfhöhe Richtung Wolf springt. Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal. Es bleibt gefährliches Spiel, nur eben nicht ganz so gefährlich wie bei gestrecktem Bein.
Beispiel: Wenn ich mit dem Auto auf ein vor mir stehendes Auto krache, dann bin und bleibe ich der Unfallverursacher, egal, ob ich vorher bremse oder nicht. Nur wenn ich nicht bremse, wird mir grobe Fahrlässigkeit oder ggf. sogar Vorsatz unterstellt und die Strafe entsprechend höher ausfallen. Der Fall ist hier ziemlich ähnlich gelagert.

Es ist bemerkenswert, welche Argumente hier so vorgebracht werden, um die Situation irgendwie als regelkonform hinzustellen, sogar Schritte werden jetzt schon gezählt.
Zu dem Fakt, dass ein Knie auf Kopfhöhe schlicht und einfach gefährliches Spiel ist, hat sich aber bisher kaum einer der "Verteidiger" geäußert ...

Bin da völlig bei Dir! Habe mir aber dennnoch die Mühe gemacht mal die Argumente von momaich zu ananlysierne und komme dann ebne zu dem Ergebnis, daß auch unter hinzuziehung dieser Argumente Wolff eben doch auf dem WEg zum Ball war und auch eher als Sefe am Ball war und wie du richtig sagst Sefe mit hoch gezogenen Knie in Wolff springt. Sefe hat wolff wohl aber zuvor nicht gesehen. 

Zitat von Hugo

Zitat von Mittmett

Sind wir jetzt beim Basketball oder Handball, wo man Schritte zählt? Ziemlich absurd.

Es ist doch völlig egal, wer wann hochspringt. Beide rennen zum Ball, und da ist keiner sehr viel früher auf dem Weg zum Ball als der andere. Und selbst das wäre noch ziemlich egal.

Der entscheidende Fakt ist, dass Seferovic mit dem Knie auf Kopfhöhe Richtung Wolf springt. Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal. Es bleibt gefährliches Spiel, nur eben nicht ganz so gefährlich wie bei gestrecktem Bein.
Beispiel: Wenn ich mit dem Auto auf ein vor mir stehendes Auto krache, dann bin und bleibe ich der Unfallverursacher, egal, ob ich vorher bremse oder nicht. Nur wenn ich nicht bremse, wird mir grobe Fahrlässigkeit oder ggf. sogar Vorsatz unterstellt und die Strafe entsprechend höher ausfallen. Der Fall ist hier ziemlich ähnlich gelagert.

Es ist bemerkenswert, welche Argumente hier so vorgebracht werden, um die Situation irgendwie als regelkonform hinzustellen, sogar Schritte werden jetzt schon gezählt.
Zu dem Fakt, dass ein Knie auf Kopfhöhe schlicht und einfach gefährliches Spiel ist, hat sich aber bisher kaum einer der "Verteidiger" geäußert ...

Bin da völlig bei Dir! Habe mir aber dennnoch die Mühe gemacht mal die Argumente von momaich zu ananlysierne und komme dann ebne zu dem Ergebnis, daß auch unter hinzuziehung dieser Argumente Wolff eben doch auf dem WEg zum Ball war und auch eher als Sefe am Ball war und wie du richtig sagst Sefe mit hoch gezogenen Knie in Wolff springt. Sefe hat wolff wohl aber zuvor nicht gesehen. 

Klar war Wolf auch auf dem Weg zum Ball, das steht doch nicht zur Debatte. Ich gehe davon aus, dass Sefe auch vor ihm am Ball gewesen wäre, hätte er nicht zurückgezogen wegen Wolf der auf ihn zustürmt und zuspringt.

Zitat von momaich

Zitat von Hugo

Zitat von Mittmett

Sind wir jetzt beim Basketball oder Handball, wo man Schritte zählt? Ziemlich absurd.

Es ist doch völlig egal, wer wann hochspringt. Beide rennen zum Ball, und da ist keiner sehr viel früher auf dem Weg zum Ball als der andere. Und selbst das wäre noch ziemlich egal.

Der entscheidende Fakt ist, dass Seferovic mit dem Knie auf Kopfhöhe Richtung Wolf springt. Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal. Es bleibt gefährliches Spiel, nur eben nicht ganz so gefährlich wie bei gestrecktem Bein.
Beispiel: Wenn ich mit dem Auto auf ein vor mir stehendes Auto krache, dann bin und bleibe ich der Unfallverursacher, egal, ob ich vorher bremse oder nicht. Nur wenn ich nicht bremse, wird mir grobe Fahrlässigkeit oder ggf. sogar Vorsatz unterstellt und die Strafe entsprechend höher ausfallen. Der Fall ist hier ziemlich ähnlich gelagert.

Es ist bemerkenswert, welche Argumente hier so vorgebracht werden, um die Situation irgendwie als regelkonform hinzustellen, sogar Schritte werden jetzt schon gezählt.
Zu dem Fakt, dass ein Knie auf Kopfhöhe schlicht und einfach gefährliches Spiel ist, hat sich aber bisher kaum einer der "Verteidiger" geäußert ...

Bin da völlig bei Dir! Habe mir aber dennnoch die Mühe gemacht mal die Argumente von momaich zu ananlysierne und komme dann ebne zu dem Ergebnis, daß auch unter hinzuziehung dieser Argumente Wolff eben doch auf dem WEg zum Ball war und auch eher als Sefe am Ball war und wie du richtig sagst Sefe mit hoch gezogenen Knie in Wolff springt. Sefe hat wolff wohl aber zuvor nicht gesehen. 

Klar war Wolf auch auf dem Weg zum Ball, das steht doch nicht zur Debatte. Ich gehe davon aus, dass Sefe auch vor ihm am Ball gewesen wäre, hätte er nicht zurückgezogen wegen Wolf der auf ihn zustürmt und zuspringt.

Dann guck dir die bilder (Deine und die auf Seite 2) nochmal an und dan siehst du dass du dich irrst, Wolff ist eher am Ball und es ist Sefe der mit hoch gezogenen Knie springt und nicht Wolff!, der übrigens nicht auf Sefe zustürmt und Springt  sondern dei gesamte Zeit den Ball fixiert und auf diesen zustürmt um ihn aufzufangen was dann aber mislingt weil aus Angst vor den hrean stürmenden Sefe mit hoch gezogenem Knie den Kopf abwendet und deswegen den Ball nicht merh fixiert. Damit ist ein Kriterium des gefährlichen Spiels gegeben.

Zitat von zerleger

Zitat von antikas
Krug:
"Den Sonderstatus für Torhüter gibt es nicht mehr. Man muss eine Szene so beurteilen, als ob sie zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie stattgefunden hätte."

Dies gilt allerdings nur für Deutschland. Die Regel gibt es international nicht. Da wir aber hier eben in der Bundesliga sind, war der Treffer regelkonform und korrekt gegeben, da ich hier beim besten Willen kein einseitiges Vergehen von Seferovic sehen kann...

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es genau andersrum. Diese Regel gab es international nie nur bei uns. Und jetzt sind wir wieder auf der internationalen Linie indem wir sie abgeschafft haben

Wurde das Tor aberkannt?
Es war ein Zweikampf es gab Keinen Pfiff.

Somit ist es laut DFB Regelwerk kein Fehlverhalten vom Schützen.

Diese Regelung auf die sich hier bezogen wird wurde schon vor 2 Jahren abgeschafft! Manche Schiedsrichter pfeifen es noch... ist aber nicht mehr erlaubt.

Zitat von Dreiundnicht

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es genau andersrum. Diese Regel gab es international nie nur bei uns. Und jetzt sind wir wieder auf der internationalen Linie indem wir sie abgeschafft haben

Stimmt. Da habe ich mich falsch ausgedrückt, was ja aber nichts an der Tatsache ändert, dass es diese Regel nicht (mehr) in Deutschland gibt.

Zitat von momaich

Zitat von Mittmett
Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal.

naja, das wäre bei einer grätsche eben auch nicht egal ob die mit dem gestreckten oder angewinkelten Bein erfolgt. 

Oh doch, wäre es. Es ist für die Bewertung eines Zweikampfes bezüglich Foulspiel oder nicht völlig egal. Es ist lediglich für die persönliche Strafe relevant.

Im Mittelfeld wäre die Aktion mit Sicherheit für Wolf gepfiffen worden, im Zweifel schon da er als erstes am Ball ist. Man kann auch einfach nicht mit angewinkeltem Knie in jemanden reinspringen (oder in den Zweikampf gehen) und es wird auch nicht deswegen kein Foulspiel, weil er zurückzieht und versucht schlimmere Folgen für Wolf zu verhinden.

Allerdings muss ich sagen, dass ich kotzen könnte wenn ich solche Aussagen wie die von Herrn Krug lese. Als ob im Strafraum wie an der Mittellinie gepfiffen würde - wenn sie es tun würden gäbe es entweder 20 Elfmeter pro Spiel oder wesentlich weniger Freistöße an der Mittellinie. Aber ist es ja nichts neues, dass die Schiedsrichter-Funktionäre in ihrer eigenen Welt leben.

Zitat von nordic

Zitat von momaich

Zitat von Mittmett
Ob er den Fuß vorher schon zurückgezogen hat, ist auch egal.

naja, das wäre bei einer grätsche eben auch nicht egal ob die mit dem gestreckten oder angewinkelten Bein erfolgt. 

Oh doch, wäre es. Es ist für die Bewertung eines Zweikampfes bezüglich Foulspiel oder nicht völlig egal. Es ist lediglich für die persönliche Strafe relevant.

Im Mittelfeld wäre die Aktion mit Sicherheit für Wolf gepfiffen worden, im Zweifel schon da er als erstes am Ball ist. Man kann auch einfach nicht mit angewinkeltem Knie in jemanden reinspringen (oder in den Zweikampf gehen) und es wird auch nicht deswegen kein Foulspiel, weil er zurückzieht und versucht schlimmere Folgen für Wolf zu verhinden.

Allerdings muss ich sagen, dass ich kotzen könnte wenn ich solche Aussagen wie die von Herrn Krug lese. Als ob im Strafraum wie an der Mittellinie gepfiffen würde - wenn sie es tun würden gäbe es entweder 20 Elfmeter pro Spiel oder wesentlich weniger Freistöße an der Mittellinie. Aber ist es ja nichts neues, dass die Schiedsrichter-Funktionäre in ihrer eigenen Welt leben.

Hier geht's doch gar nicht um einen Elfmeter. Krug benutzt das, um seine Aussage "Es gibt kein Sonderrecht für Torhüter im Fünfer" zu untermauern. Da ist es m.E. schon legitim, diesen Vergleich zu bringen. Im Übrigen hätte ich diese Aktion wahrscheinlich auch im Mittelfeld bei einem Kopfballduell abgepfiffen.

Spannend finde ich sowieso dass sich diese nicht ganz brandneue Anpassung an das Fifa Relegwerk in der Fachwelt (Trainer, Spieler, Presse) noch nicht rumgesprochen hat.

es ist eben nicht egal, da es für die Bewertung des Zusammenstoßes wichtig ist.

Dann erkläre mir doch, warum genau der Zeitpunkt des Hochspringens im Sinne der Fußballregeln nun so wahnsinnig wichtig sein soll? Und vor allem wichtiger, als diverse andere Fakten.

eben, und das ist der Trugschluss, Wolf springt in Sefe um das Tor zu verhindern.

Woran machst du das fest? Am Zeitpunkt des Abspringens? Hat also automatisch derjenige, der zuerst in der Luft ist gewonnen? Wenn ich also im Luftkampf mit Knie voran in meinen stehenden Gegenspieler springe, der erst kurz bevor der Ball bei ihm ist, selbst hochspringt, dabei aber weder das Bein noch einen Arm regelwidrig ausfährt, dann begeht dieser Gegenspieler ein Foul, weil ich ihm mein Knie in den Rücken ramme? Sehr interessant.

naja, das wäre bei einer grätsche eben auch nicht egal ob die mit dem gestreckten oder angewinkelten Bein erfolgt.

Es handelt sich hier aber nicht um eine Grätsche. Diese kann nur auf dem Boden stattfinden. Ein hohes Bein ist gefährliches Spiel, wenn dies in der unmittelbaren Nähe eines Gegenspielers stattfindet. Das ist hier der Fall. Das Knie befindet sich auf Kopfhöhe eines stehenden Spielers, somit in unzweifelhaft gefährlicher Höhe.
Nur dadurch, dass Wolf Zehntelsekunden vor dem Zusammenprall aus Schutz hochpringt, trifft ihn das Knie "nur" auf Becken/Rippenhöhe. Andernfalls, und das ist auf den bewegten Bildern sehr gut zu erkennen, würde das Knie am Hals oder Kopf einschlagen.

Falsches Besipiel! Richtig wäre, du fährst auf deiner Spur und vor dir istnichts, da siehst du jemanden von links in deine Spur wechseln und ist auf Kollisionskurs. Nun kommt deine Entscheidung voll weiterfahren (= ausgestrecktes Bein zum Ball) oder abbremsen (= Fusß zurücknehmen) und schlimmeres verhindern...

Das Beispiel ist mindestens genauso falsch.
Seferovic springt in eine Richtung, in die er gar nicht schaut, also auf puren Verdacht. Du würdest also in dem Beispiel mit dem Auto Vollgas fahren und dabei nach links aus dem Fenster schauen.
Außerdem ändert Wolf seinen Laufweg nur minimal und biegt nicht einfach unvorhergesehen in den Laufweg von Seferovic ein.

Knie und Kopfhöhe hat aber nicht unweigerlich mit gefährlichem Spiel zu tun und es ist auch so nicht gewesen, schau dir doch das 4. Bild von meinem Post an, das Knie ist noch unterhalb der Achsel von Wolf...

Und genau das war es eben doch. Das Knie ist relativ zu einem stehenden (!) Spieler sehr hoch (Kopfhöhe) und in Richtung des Gegenspielers gerichtet. Da dies auch in unmittelbarer Nähe des Gegenspielers noch so ist, ist es gefährlich. Nur durch oben schon erwähntes Abspringen entsteht der Eindruck, dass das Knie nicht ganz so hoch wäre, da es relativ zu Wolf niedriger wirkt. Wolf springt aber nur ab, um sich zu schützen, er hätte ansonsten absolut keinerlei Veranlassung dazu, da der Ball zu dem Zeitpunkt ja bereits auf einer Höhe ist, in der Wolf den Ball locker fangen könnte.

Und zu der These, dass Seferovic mit gestrecktem Bein früher am Ball gewesen wäre:
Zum einen bezweifle ich das, zum anderen ist es auch irrelevant. Denn in diesem Fall (gestrecktes Bein), gäbe es nun wirklich nicht den Hauch eines Zweifels am Umstand des gefährlichen Spiels. Seferovic hätte den Ball also nur regelwidrig vor Wolf spielen können.

Zitat von Hagi01

Hier geht's doch gar nicht um einen Elfmeter. Krug benutzt das, um seine Aussage "Es gibt kein Sonderrecht für Torhüter im Fünfer" zu untermauern. Da ist es m.E. schon legitim, diesen Vergleich zu bringen. Im Übrigen hätte ich diese Aktion wahrscheinlich auch im Mittelfeld bei einem Kopfballduell abgepfiffen.

Mir ging es dabei nur um die große Diskrepanz mit denen Zweikämpfe an der Mittellinie und im Strafraum bewertet werden, was schon durch die übliche Floskel "nicht genug für einen Elfmeter" gezeigt wird (deswegen auch der Verweis auf die 20 Elfmeter). Daher verbietet sich Krugs Vergleich aus meiner Sicht. Wenn er nur das Wegfallen des Sonderschutzes für Torhüter im 5m-Raum untermauen will, kann er es auch einfach mit einem Zweikampf zwischen zwei Feldspielern im Strafraum vergleichen. Das ändert natürlich nichts daran, dass er nur krampfhaft versucht eine falsche Entscheidung zu verteidigen. 

Zitat von erfolgsfan
Spannend finde ich sowieso dass sich diese nicht ganz brandneue Anpassung an das Fifa Relegwerk in der Fachwelt (Trainer, Spieler, Presse) noch nicht rumgesprochen hat.

Die Presse würde ich nicht umbedingt als Fachwelt bezeichen Wie oft wird von einem Reporter ein Platzverweis mit der Begründung "letzter Mann" gefordert. Und diese Regel hat es niemals gegeben.

Ich muss auch sagen, dass die Änderung der 5m-Raum-Regel an mir vorbeigegangen ist - auch weil die Schiedsrichter in den meisten Situationen immer noch so pfeiffen.

Auch hier eine Ergänzung, durch Recherchen in anderer Sache in Schiedsrichterzeitungen hochgekommen:

Nach Auffassung des DFB hier kein Stürmerfoul, also richtige Entschscheidung des Schiedsrichters.

http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/52408-DFB_SRZ_2-2015_web.pdf

Siehe Seite 17/18