Und es gibt ihn doch, den Bonus?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Stormfalco
Alle Daten die ich gesehen habe:
- Entscheidungen hier auf wt.de
- Verschiedene Medien
etc.
widerlegen die Stammtischparole des "Bayern Bonus".

Die wissenschaftlichen Daten, die irgend etwas widerlegen würde ich dann aber mindestens genauso in Frage stellen, wie diejenigen die den sog "Bonus" begründen.

Und nein, WT ist alles andere als wissenschaftlich. Es ist eine nette Spielerei, genau wie die Studie aus Frankfurt.

Natürlich ist WT nicht wissenschaftlich.
Aber ich glaube, dass die Untersuchung und Beurteilung von Fehlentscheidungen sehr, sehr gut ist. Natürlich sind wir nicht perfekt, aber ich glaube besser als fast alle Medien.
(Einzig Collinas Erben und ehemalige Schiris, welche als Experten gefragt werden sind auf einem ähnlichen Level der Neutralität).
Alle Medien dagegen haben ein Ziel: Geld machen!! Und da wird dann schonmal die Wahrheit berichtet die man besser verkaufen kann.

Ganz wichtig ist: Ich meine mit "wir" die gesamte Seite: Kompetenzteam + die User.
Es gibt mehrere Beispiele, bei denen gezeigt wurde wie stark die Seite ist.

Zitat von Stormfalco

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Stormfalco
Alle Daten die ich gesehen habe:
- Entscheidungen hier auf wt.de
- Verschiedene Medien
etc.
widerlegen die Stammtischparole des "Bayern Bonus".

Die wissenschaftlichen Daten, die irgend etwas widerlegen würde ich dann aber mindestens genauso in Frage stellen, wie diejenigen die den sog "Bonus" begründen.

Und nein, WT ist alles andere als wissenschaftlich. Es ist eine nette Spielerei, genau wie die Studie aus Frankfurt.

Natürlich ist WT nicht wissenschaftlich.
Aber ich glaube, dass die Untersuchung und Beurteilung von Fehlentscheidungen sehr, sehr gut ist. Natürlich sind wir nicht perfekt, aber ich glaube besser als fast alle Medien.
(Einzig Collinas Erben und ehemalige Schiris, welche als Experten gefragt werden sind auf einem ähnlichen Level der Neutralität).
Alle Medien dagegen haben ein Ziel: Geld machen!! Und da wird dann schonmal die Wahrheit berichtet die man besser verkaufen kann.

Ganz wichtig ist: Ich meine mit "wir" die gesamte Seite: Kompetenzteam + die User.
Es gibt mehrere Beispiele, bei denen gezeigt wurde wie stark die Seite ist.

Seit wann haben die "User hier irgend einen Einfluss auf die Entscheidungen?

hey, also ich hab die BILD gerade durch und hab überlegt, ich komm doch nochmal kurz unter meinem aluhut hervor, um auf die kritik zu meinem kommentar zu antworten. der war nämlich tatsächlich ein wenig emotional, weil ich mich über die art und weise, wie hier die studie diskutiert wurde, aufgeregt habe.

ein paar feststellungen:

1. die studie stellt einen bonus bei schiri-entscheidungen für bessere teams aus der ewigen tabelle fest
2. dieser bonus scheint, wenn man sich die veröffentlichten zahlen anschaut, für die bayern särker ausgeprägt zu sein als ohnehin schon festgestellt
3. die auswertungen hier auf wt kommen zu einem anderen (eher gegenteiligen) schluss.
4. die diskussionsweise über diesen artikel ist fragwürdig, vor allem in den ersten posts: es wird die nicht-beachtung vorgeschlagen und mit stupiden rechnungen suggeriert, die ergebnisse der studie seien auf unzureichendes sachverständnis und mangelhafte wissenschaftliche methoden zurückzuführen.
besser wäre: sich selbst hinterfragen, die eigene glaubwürdigkeit challengen.
5. hier kommt der alu-hut ins spiel: da ich ohnehin - vor allem bei entscheidungen den fcb betreffend - öfter nicht einer meinung mit dem bin, was ihr hier entscheidet, hat mich diese diskussionsweise aufgeregt.
6. ich habe grundsätzlich den sinn dieser seite in frage gestellt. das ist schlechte und provokante diskussionskultur. ich hab unterstellt, dass eure entscheidungen oft auch aufgrund von sympathie getroffen werden. das ist weiterhin meine vermutung, sorry.

also ich muss jetzt weiter, in 5 minuten kommen die chemtrails hier vorbei - muss noch meine atemschutzmaske präparieren...

Zitat von yoshy

4. die diskussionsweise über diesen artikel ist fragwürdig, vor allem in den ersten posts: es wird die nicht-beachtung vorgeschlagen und mit stupiden rechnungen suggeriert, die ergebnisse der studie seien auf unzureichendes sachverständnis und mangelhafte wissenschaftliche methoden zurückzuführen.
besser wäre: sich selbst hinterfragen, die eigene glaubwürdigkeit challengen.

Spannend.
Wenn Leute, die sich mit solchen Studien auskennen, erklären, dass diese Studie nicht mal einfachsten wissenschaftlichen Standards gerecht wird, sollen sie sich besser selbst hinterfragen?

Zitat von yoshy
hey, also ich hab die BILD gerade durch und hab überlegt, ich komm doch nochmal kurz unter meinem aluhut hervor, um auf die kritik zu meinem kommentar zu antworten. der war nämlich tatsächlich ein wenig emotional, weil ich mich über die art und weise, wie hier die studie diskutiert wurde, aufgeregt habe.

ein paar feststellungen:

1. die studie stellt einen bonus bei schiri-entscheidungen für bessere teams aus der ewigen tabelle fest
2. dieser bonus scheint, wenn man sich die veröffentlichten zahlen anschaut, für die bayern särker ausgeprägt zu sein als ohnehin schon festgestellt
3. die auswertungen hier auf wt kommen zu einem anderen (eher gegenteiligen) schluss.
4. die diskussionsweise über diesen artikel ist fragwürdig, vor allem in den ersten posts: es wird die nicht-beachtung vorgeschlagen und mit stupiden rechnungen suggeriert, die ergebnisse der studie seien auf unzureichendes sachverständnis und mangelhafte wissenschaftliche methoden zurückzuführen.
besser wäre: sich selbst hinterfragen, die eigene glaubwürdigkeit challengen.
5. hier kommt der alu-hut ins spiel: da ich ohnehin - vor allem bei entscheidungen den fcb betreffend - öfter nicht einer meinung mit dem bin, was ihr hier entscheidet, hat mich diese diskussionsweise aufgeregt.
6. ich habe grundsätzlich den sinn dieser seite in frage gestellt. das ist schlechte und provokante diskussionskultur. ich hab unterstellt, dass eure entscheidungen oft auch aufgrund von sympathie getroffen werden. das ist weiterhin meine vermutung, sorry.

also ich muss jetzt weiter, in 5 minuten kommen die chemtrails hier vorbei - muss noch meine atemschutzmaske präparieren...

Ich versuche es nochmal die Anschaulich zu erklären:

1: Als vergleich eine ähnliche Aussage: " 8731 fehlentscheidungen gab es, davon waren doppelt so viele Pro Damrstadt wie Schalke. Aussenseiter Bonus bewießen! Das müsst ihr mir jetzt so glauben die Daten kann ich leider nicht offen legen!" Tut mir leid Zahlen ohne belege haben für mich als Mathematiker keine bedeutung! Deswegen lehnen wir die Studie ab!

2: Das geht aus der Studie nicht hervor: da stehen zwar schöne Prozentsätze, aber ohne Vergleich Werte sind diese nichts Wert! du sagst ja auch nicht, ich hab noch 40% Geld
15% von was ist die Frage? von 500 dann wäre es viel von 5 wäre es wiederum wenig...

3:  Wt ist auch keine 100% unumstöliche Wahrheit.  Aber hier hat man trotzdem eien höhere Glaubwürdigkeit wie die Studie, da man Daten offen legt und ein neutrales Team zur bewertung hat!

4: Da könnte ich jetzt meinen Philosophie Lehrer zittieren:  " Eine These ohne Argumente ist eine bloße Behauptung und hat weder für Philosophen und noch weniger für Wissenschaftler einen Wert!" Kurz gesagt eine Studie die nur Behauptet ohne zu beweißen, hat den gleichen Wert einer Verschwörungsteorie!

5: Da kommen wir auf das Hauptproblem! Du hast schon starke Vorurteile richtung FCB. Ich würde also Behaupten du bist nicht Neutral!

6: Vermuten ist erlaubt: Deine Aussage spricht allerdings allen die nicht deine Meihnung sind, ihre Meihnung ab! Um auf Punkt 5 zurück zu kommen, du bist selber nicht Neutral! Oder kurz gesagt, diese Seite beweißt nicht den Bayern Bonus, also passt sie nicht in dein Bild.

7: Du machst dich gerade darüber lustig, aber deine Art und weiße wie du disskutierst erinnert gerade stark an Pegida Anhänger. Als Linker muss ich mit dieser art von Menschen leider oft klar kommen...

Zitat von yoshy
3. die auswertungen hier auf wt kommen zu einem anderen (eher gegenteiligen) schluss.

Wie kommst du darauf? Hast du die Studie wirklich nicht verstanden?

Der manipulative und unfaire Trick dieser Studie ist doch, dass die absoluten Fallzahlen durch geschickt gewählte Einschränkungen so gering gehalten werden, dass prozentual etwas "bewiesen" wird, was nach absoluten Zahlen nicht vorhanden ist. Und das klappt auch mit den WahreTabelle-Daten.

Eine zentrale und heftige Aussage der Studie ist doch:
Bei den Bayern explodiert der Effekt förmlich
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht gegebener Elfer gegen die Bayern eine Fehlentscheidung war, wenn die Bayern gegen eine Mannschaft mit geringerem Status spielen, ist drei Mal so hoch wie im statistischen Mittel. Da kann man schon ziemlich eindeutig von einem Bayern-Bonus sprechen, sagt Feess. Das liege vor allem daran, dass Schiedsrichter auch Menschen sind und - auch wenn sie neutral sein sollten - bestimmte Tendenzen mit sich herumtragen

Und was steckt dahinter? Laut Studie gibt es alle 6 Spiele einen nicht gegebenen (eigentlich klaren) Elfmeter. Die Bayern haben pro Saison 18 Spiele gegen die 9 "kleinen" Gegner. Macht genau 3(!) relevante Entscheidungen pro Saison. Schon jetzt sollte es dämmern, das statistisch hier nichts bewiesen werden kann.
Aber wenden wir doch mal den scheinbar bewiesenen Bayern-Bonus auf diese Saison und die WT-Daten an. Wie zu befürchten war, gibt es kaum Elfmeterszenen für die Kleinen gegen die Bayern. 1 Fehlentscheidung (Boateng gegen Stroh-Engel), das wars. Die Bayern vermiesen jetzt aber den 3er-Saison-Schnitt, was aber auch zu erwarten war, weil die Bayern mit Sicherheit mehr Strafraumszenen kreieren als jede andere Mannschaft. Wieviele der 8 von der WT als verweigerte Elfmeter ausgewiesene Szenen gegen Kleine stattgefunden haben, könnte ja mal jemand anderes auswerten. Da es aber mit Sicherheit auch korrekte Elfmeterpfiffe für die Bayern gegen die Kleinen gegeben hat, kann die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlentscheidung zum Nachteil der Kleinen nach Feess'er Auslegung nur größer sein, da sie ja 100% beträgt .

Schon grotesk, wie man mit Zahlen spielen kann. Nehmen wir doch mal das Spiel Darmstadt-Bayern. Laut WT wurde beiden Mannschaften ein Elfmeter vorenthalten. Bayern war überlegen, gewann 3:0. Wenn die Bayern noch einen klar berechtigen Elfmeter bekommen hätten, hätte man dann von einem Bayern-Bonus gesprochen? Laut Feess schon,denn prozentual hätte es doch so ausgesehen: 100% Prozent der  Elfer gegen die Bayern wurden nicht gegeben, aber nur 50% der Elfer gegen den Kleinen nicht.



 

Zitat von antikas

Spannend.
Wenn Leute, die sich mit solchen Studien auskennen, erklären, dass diese Studie nicht mal einfachsten wissenschaftlichen Standards gerecht wird, sollen sie sich besser selbst hinterfragen?

Zitat von charos

Ich versuche es nochmal die Anschaulich zu erklären:

1: Als vergleich eine ähnliche Aussage: " 8731 fehlentscheidungen gab es, davon waren doppelt so viele Pro Damrstadt wie Schalke. Aussenseiter Bonus bewießen! Das müsst ihr mir jetzt so glauben die Daten kann ich leider nicht offen legen!" Tut mir leid Zahlen ohne belege haben für mich als Mathematiker keine bedeutung! Deswegen lehnen wir die Studie ab!

2: Das geht aus der Studie nicht hervor: da stehen zwar schöne Prozentsätze, aber ohne Vergleich Werte sind diese nichts Wert! du sagst ja auch nicht, ich hab noch 40% Geld
15% von was ist die Frage? von 500 dann wäre es viel von 5 wäre es wiederum wenig...

Ihr kennt die Standards dieser Studie nicht, ich auch nicht. Über die Methoden zu diskutieren ist also müßig. Ich habe kritisiert, dass eine Disussion zu den Methoden der Studie auf der Basis von Spekulationen stattfindet. Meine Kritik daran ändert sich nicht, wenn ihr eure Argumente wiederholt.

Zitat von charos

3:  Wt ist auch keine 100% unumstöliche Wahrheit.  Aber hier hat man trotzdem eien höhere Glaubwürdigkeit wie die Studie, da man Daten offen legt und ein neutrales Team zur bewertung hat!

5: Da kommen wir auf das Hauptproblem! Du hast schon starke Vorurteile richtung FCB. Ich würde also Behaupten du bist nicht Neutral!

Ich gebe Dir in beiden Punkten Recht.

Zitat von charos

4: Da könnte ich jetzt meinen Philosophie Lehrer zittieren:  " Eine These ohne Argumente ist eine bloße Behauptung und hat weder für Philosophen und noch weniger für Wissenschaftler einen Wert!" Kurz gesagt eine Studie die nur Behauptet ohne zu beweißen, hat den gleichen Wert einer Verschwörungsteorie!

Dein Lehrer hat recht. du aber nicht. In der Physik kann man beispielsweise in den meisten fällen höchstens falsifizieren, oft aber nicht verifizieren. Der Unterschied zwischen Beweisen und Argumenten ist sehr wichtig.

Zitat von charos

7: Du machst dich gerade darüber lustig, aber deine Art und weiße wie du disskutierst erinnert gerade stark an Pegida Anhänger. Als Linker muss ich mit dieser art von Menschen leider oft klar kommen...

Wenn du polemisch wirst, werde ich es auch: Ich glaube, dass deine Rechtschreibung und Grammatik eher an einen Pegida-Anhänger erinnern als meine.

So, ich geh dann mal kurz Wut-Schilder basteln!!!!!!11!!!
 

Zitat von Loomer

Zitat von Stormfalco

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Stormfalco
Alle Daten die ich gesehen habe:
- Entscheidungen hier auf wt.de
- Verschiedene Medien
etc.
widerlegen die Stammtischparole des "Bayern Bonus".

Die wissenschaftlichen Daten, die irgend etwas widerlegen würde ich dann aber mindestens genauso in Frage stellen, wie diejenigen die den sog "Bonus" begründen.

Und nein, WT ist alles andere als wissenschaftlich. Es ist eine nette Spielerei, genau wie die Studie aus Frankfurt.

Natürlich ist WT nicht wissenschaftlich.
Aber ich glaube, dass die Untersuchung und Beurteilung von Fehlentscheidungen sehr, sehr gut ist. Natürlich sind wir nicht perfekt, aber ich glaube besser als fast alle Medien.
(Einzig Collinas Erben und ehemalige Schiris, welche als Experten gefragt werden sind auf einem ähnlichen Level der Neutralität).
Alle Medien dagegen haben ein Ziel: Geld machen!! Und da wird dann schonmal die Wahrheit berichtet die man besser verkaufen kann.

Ganz wichtig ist: Ich meine mit "wir" die gesamte Seite: Kompetenzteam + die User.
Es gibt mehrere Beispiele, bei denen gezeigt wurde wie stark die Seite ist.

Seit wann haben die "User hier irgend einen Einfluss auf die Entscheidungen?

In der Tat, das wüsste ich auch mal, was der User hier zu sagen hat. Es passiert ja gar nicht so selten, dass das Uservotum mal anders ausgeht, wenn das der Fall ist, kann man auch nur selten sagen, dass dies völlig abwegig ist. Klar gibt es viel Vereinsbrille, das hat aber in den letzten Jahren auch deutlich abgenommen, von den üblichen Verdächtigen mal abgesehen.

Euch ist ja bekannt, dass ich zumindest ab und zu KT-Entscheidungen kritisch sehe, ihr seid mir da auch zu dünnhäutig, wenn ich da mal Kritik äußere. Bei bestimmten Entscheidungen, zB Schubsern im Strafraum kann ich zumindest bei einigen KT-Mitgliedern keinerlei Einheitlichkeit feststellen, da hat man eher den Eindruck, dass da ein Münze geworfen wurde. 

Dies Studie nimmt übrigens keine "nur" strittigen Entscheidungen auf, was grundsätzlich sehr sinnvoll ist. Gerade bei den Schubsern im Strafraum hängt es zum Teil bei Euch auch davon ab, wer gerade bei Euch abstimmt (kein Vorwurf, dass ihr nicht immer abstimmt, nur eine Feststellung). Das galt lange auch für Handspiele, zuletzt ist mir das aber weniger aufgefallen. Die Unterscheidung zwischen harten Tacklings und Fouls ist auch öfter wenig überzeugend, letzteres gilt aber auch bei den Schiedsrichtern (Welz vs Kircher). Das 7:6 -Votum für oder gegen eine Fehlentscheidung, als Grundlage für die Bewertung eines "Bonus" heranzuziehen, macht auch nur wenig Sinn. Leider sind auch Eure einheitlichen "zu Null" Entscheidungen auch nicht immer überzeugend. In einer Schiedsrichterzeitung wurden zB mal 2 von 5 untersuchten Entscheidungen auch anders als vom KT, zum Teil sogar eindeutig entschiedenen Fällen, bewertet.

Der Studie MUSS man klar die Transparenz absprechen, so dass es nur eine weitere nette Spielerei ist. Den KT-Entscheidungen aber eine höhere Kompetenz halte ich aber für eine ziemliche Selbstüberschätzung.

Vor einiger Zeit gab es ja auch mal eine Umfrage, ob man glaubt, dass es einen Bayernbonus gibt. Meine klare Aussage dazu bleibt bestehen: dieser lässt sich weder belegen, noch verneinen.

Im Übrigen, das haben auch Schiedsrichter bestätigt, kann man durch uneinheitliche persönliche Strafen auch deutlich einfach ins Spiel eingreifen, als bei den klassischen torrelevanten Entscheidungen, die hier nur untersucht werden. Das ist aber per se von Schiedrichter zu Schiedsrichter sehr unterschiedlich. Aus den 70er, 80er Jahren gab es da ja auch mal Aussagen von deutschen Nationalspielern, dass man einen leichten Bonus bei den Schiedsrichtern hatte. Den kann ich aus eigener Ansschauung nur begrenzt heute noch sehen, zumindest hat er nicht erkennbar etwas mit großem oder kleinen Verein zu tun. 



 

also wenn ich das ganze richtig verstanden habe (ich bin ja nicht regelmäßig hier unterwegs), gibt es ja durchaus entscheidungen, bei denen sich die kt-mitglieder nach kritik nochmals mit situationen auseinander setzen.

was ich imho als selbstüberschätzung sehe: zu behaupten, gerade einmal collinas erben oder peter gagelmann o.ä seien vielleicht auf einem "ähnlichen" neutralitätslevel.

sorry für diesen off-topic post...

Zitat von Spielbeobachter


In der Tat, das wüsste ich auch mal, was der User hier zu sagen hat. Es passiert ja gar nicht so selten, dass das Uservotum mal anders ausgeht, wenn das der Fall ist, kann man auch nur selten sagen, dass dies völlig abwegig ist. Klar gibt es viel Vereinsbrille, das hat aber in den letzten Jahren auch deutlich abgenommen, von den üblichen Verdächtigen mal abgesehen.

Wir legen auf das User-Feedback sehr viel Wert. Nicht nur was Entscheidungen des KT angeht sondern auch Generell. Dass das Uservotum oft anders ausgeht halte ich persönlich in den meisten Fällen für das von dir genannte "Fanbrillen-Problem", denn bei den klaren Entscheidungen sind User und KT sich zumindest mAn in den meisten Fällen einig.

Euch ist ja bekannt, dass ich zumindest ab und zu KT-Entscheidungen kritisch sehe, ihr seid mir da auch zu dünnhäutig, wenn ich da mal Kritik äußere. Bei bestimmten Entscheidungen, zB Schubsern im Strafraum kann ich zumindest bei einigen KT-Mitgliedern keinerlei Einheitlichkeit feststellen, da hat man eher den Eindruck, dass da ein Münze geworfen wurde. 

Es geht sich ja ach darum wie man Kritik äußert und das ist bei dir und auch anderen manchmal etwas kritisch. Zudem würde ich dir und euch vorschlagen in dem Fall die KTler auch einzeln anzusprechen. Entweder per PM oder als Erwähnung im Thread. Man muss es nur richtig machen, anstatt einfach einen Post generell richtung KT zu schießen. Ich bin außerdem gerne bereit das Feedback bzw die Kritik über mich ergehen lassen also gerne direkt an mich richten wenn man mit mir unzufrieden ist.