WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter

 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #21


13.11.2017 10:47


Spielbeobachter


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Das war in der Tat ziemlich haarsträubend, wie kann man das pfeifen.

Zur Ehrenrettung der Schweizer muss aber angemerkt werden, dass ihnen später noch ein klarer Foulelfmeter verwehrt wurde.



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #22


13.11.2017 10:49


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@marze

Zitat von marze
Zur Situation nun nochmal - das war vor vierzig Jahren "angeschossen", so haben wir gesagt. Und hier, in diesem Fall, vergrößert er nichmal die Körperfläche.
Wobei letzteres bei aktueller Regel ja irrelevant sein soll.

Wieder ein Beispiel dafür, daß endlich mal eine ordentliche Handregel aufgestellt werden muß, und vermutlich auch eine neue Elfmeterregel. Deine Worte in Gottes Ohr, labernix - daß aus einer Nichtchance im Strafraum eine Großchance gemacht werden kann durch Elfmeterschinden irgendwie, das ist leider allzuoft zu beobachten gewesen.
 


Das ist auch heute noch "angeschossen", die Handregel hat sich nicht geändert.

Ansonsten vergiss einfach den Quatsch mit der Körperfläche, den sich Krug und Fandel ausgedacht haben. Da muss nix geändert, Du darfst nur nicht auf die falschen Einflüsterer hören.



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #23


13.11.2017 12:35


Neon
Neon

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Das hat auch mit Grauzone und sonst was nichts mehr zu tun find ich. Viel klarer wird ein Handspiel nicht mehr "nicht strafbar".



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #24


13.11.2017 12:48


harrisking


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von harrisking
Also ich denke, dass man den so geben kann... Ich finde es immer n bissl schräg, wenn Abwehrspieler im Strafraum so verrückte Sachen mit ihren Armen machen, und der Treffer dann an einer Stelle passiert, an der unter normalen Umständen kein Teil des Arms sein sollte... Für den SR ist kaum zu ermitteln, ob das intentional oder unglücklich passiert... Das Weg drehen hat in meine Augen auch nur mit Selbstschutz zu tun, und dabei sollte ein Verteidiger unbedingt auf die Haltung seiner Arme achten... 

Aber im übrigen auch ein schöner Beleg dafür, wir unnötig kompliziert die Handspiel Regeln sind! 
Wenn Du Dir das Video genau angeschaut hast: Der Oberarm wäre dort in jedem Falle gewesen, selbst wenn er die Hände hinter dem Rücken verschränkt hätte. Und der Verteidiger soll Fußball spielen dürfen, und nicht im Strafraum ständig nachdenken müssen: oh Gott, wo hab ich jetzt grade meine Arme, herjesses, ich muß sie ja schnell runternehmen und an den Körper pressen, damit es bloß kein Handspiel gibt. Und selbst das würde nichts nutzen, wenn man diesen Elfer sieht.


Ich sag gar nicht, dass man den geben muss... 

Aber der Abwehrspieler geht hier aktiv zum Blocken in die Schussbahn... Die Armbewegung ist aktiv, auch wenn er damit nur seinen Kopf schützen bzw. den Arm aus der Schussbahn bringen will. Rein technisch sehe ich hier sehr wohl den Elfmeter, gut finde ich ihn auch nicht. Das hat aber eher damit zu tun, dass ich die aktuelle Handpsiel-Regel bescheiden finde... 

​​​​



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #25


13.11.2017 13:17


rolli


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@harrisking

Zitat von harrisking
Ich sag gar nicht, dass man den geben muss... 

Aber der Abwehrspieler geht hier aktiv zum Blocken in die Schussbahn... Die Armbewegung ist aktiv, auch wenn er damit nur seinen Kopf schützen bzw. den Arm aus der Schussbahn bringen will. Rein technisch sehe ich hier sehr wohl den Elfmeter, gut finde ich ihn auch nicht. Das hat aber eher damit zu tun, dass ich die aktuelle Handpsiel-Regel bescheiden finde... 

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Du sagst doch: den kann man geben, weil der Abwehrspieler verrückte Sachen mit seinen Armen macht und das sei ein Beleg dafür, daß die Handspielregel so kompliziert sei.

Die Regel ist doch ganz einfach: Hand geht zum Ball - hier in der Regel nochmal extra in Klammern: nicht der Ball zur Hand -, Position der Hand und Entfernung. Das sind doch klare Kriterien. Hier haben wir, daß die Hand nicht zum Ball geht, also das Hauptkriterium nicht erfüllt ist, die Entfernung relativ kurz und der Treffer am Oberarm, der noch dazu am Oberkörper anliegt. Und verrückte Sachen hat der Ire auch nicht gemacht, sondern das war eine normale Blockbewegung mit sich in den Schuß abdrehen ohne daß er die Hand oder den Arm schützend vor den Kopf gehalten hat.

Alle haben gesehen, daß das kein Handspiel war, nur der SR nicht. Da kann doch die Regel nix dafür.



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #26


13.11.2017 17:10


harrisking


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von harrisking
Ich sag gar nicht, dass man den geben muss... 

Aber der Abwehrspieler geht hier aktiv zum Blocken in die Schussbahn... Die Armbewegung ist aktiv, auch wenn er damit nur seinen Kopf schützen bzw. den Arm aus der Schussbahn bringen will. Rein technisch sehe ich hier sehr wohl den Elfmeter, gut finde ich ihn auch nicht. Das hat aber eher damit zu tun, dass ich die aktuelle Handpsiel-Regel bescheiden finde... 

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Du sagst doch: den kann man geben, weil der Abwehrspieler verrückte Sachen mit seinen Armen macht und das sei ein Beleg dafür, daß die Handspielregel so kompliziert sei.

Die Regel ist doch ganz einfach: Hand geht zum Ball - hier in der Regel nochmal extra in Klammern: nicht der Ball zur Hand -, Position der Hand und Entfernung. Das sind doch klare Kriterien. Hier haben wir, daß die Hand nicht zum Ball geht, also das Hauptkriterium nicht erfüllt ist, die Entfernung relativ kurz und der Treffer am Oberarm, der noch dazu am Oberkörper anliegt. Und verrückte Sachen hat der Ire auch nicht gemacht, sondern das war eine normale Blockbewegung mit sich in den Schuß abdrehen ohne daß er die Hand oder den Arm schützend vor den Kopf gehalten hat.

Alle haben gesehen, daß das kein Handspiel war, nur der SR nicht. Da kann doch die Regel nix dafür.


Die Kriterien sind alles andere als klar. Ein SR soll, Bewegung, Position und Entfernung bewerten und zu guter Letzt einschätzen, ob Absicht oder nicht... Keiner dieser Aspekte ist klar definiert. 

​​​​​​Geht ein Spieler aktiv zu Blocken in die Schussbahn, muss der SR diese Aspekte sehr streng definieren, dieser SR in diesem Spiel hat das getan. 

Es gibt übrigens eine sehr eindeutige klare Definition: Hand ist Hand!  



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #27


13.11.2017 21:15


rolli


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@harrisking

Zitat von harrisking
Die Kriterien sind alles andere als klar. Ein SR soll, Bewegung, Position und Entfernung bewerten und zu guter Letzt einschätzen, ob Absicht oder nicht... Keiner dieser Aspekte ist klar definiert. 

​​​​​​Geht ein Spieler aktiv zu Blocken in die Schussbahn, muss der SR diese Aspekte sehr streng definieren, dieser SR in diesem Spiel hat das getan. 

Es gibt übrigens eine sehr eindeutige klare Definition: Hand ist Hand!  

Diese Definition ist keine Definition, sondern eine Tautologie.

Wer sagt, daß ein Spieler, der aktiv zum Blocken in die Schussbahn geht, in Hinblick auf das Handspiel besonders streng (also strenger, als in anderen Situationen) bewertet werden muß? Hab ich noch nie gehört.

Abgesehen davon war der Spieler bei Abgabe des Schusses bereits in der Schußbahn. Die einzige aktive Bewegung war das Abdrehen und leichte Springen, um zu vermeiden, an empfindlichen Teilen des Körpers getroffen zu werden. Ich würde das nicht als eine aktive Bewegung in die Schußbahn hinein bezeichnen.

Gerade für solche Situationen ist die Regel in meinen Augen sehr klar:
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt. Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),


Zur Bewegung: erstes Kriterium ist, daß die Hand zum Ball geht. War hier eindeutig nicht der Fall. Zweites Kriterium ist die Entfernung - hier keine Flanke, sondern relativ geringer Abstand zur Direktabnahme, entsprechend kurze Reaktionszeit. Drittes Kriterium ist die Position der Hand. Hier wurde der Oberarm, der nahezu am Körper anlag, getroffen. Man muß schon ein sehr besonderer Schiedsrichter sein, um hier ein strafbares Handspiel zu pfeifen.

Was das ganze kompliziert macht, ist nicht die Regel selbst, sondern dieses ganze Gerede von vergrößerter Körperfläche, unnatürlicher Bewegung etc. pp. Aber selbst, wenn man das hernimmt, hat man hier weder eine vergrößerte Trefferfläche, noch eine unnatürliche Bewegung des Armes. Und das berühmte fahrlässige Handspiel ist eine deutsche Erfindung.



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #28


13.11.2017 22:06


harrisking


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Mensch @rolli , ich hab doch schon gesagt, dass ich den Elfer nich gut find, ich hab nur erwähnt, dass man den eben geben kann, und versucht zu erklären, warum ein SR auf die Idee gekommen ist, dass das ein Elfer ist.

Dass es eher keiner ist, akzeptier ich doch. Also hör auf, mich überzeugen zu wollen!  

Was die Tautologie angeht: wir sind hier leider nicht in der Literatur oder im Deutschunterricht. Im Fußball liegen die Dinge eben ein bisschen anders. Andere Sportarten sind da deutlich konsequenter, aber bei diesem Argument grätschen mich die Fußballer hier regelmäßig um.  

Im Fußball ist Hand eben nicht Hand, es wäre freilich für alle Beteiligten sehr viel einfacher, wenn es so wäre... Dann müssten wir nur noch über Wahrnehmungsfehler diskutieren - und am Ende nicht mal das, wir haben ja nen Videobeweis. Will sagen: Die Regel ist unnötig kompliziert. 
​​​​



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 WM-Playoffs: Nordirland tobt nach Hand-Elfmeter  - #29


13.11.2017 22:58


rolli


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@harrisking

Zitat von harrisking
Im Fußball ist Hand eben nicht Hand, es wäre freilich für alle Beteiligten sehr viel einfacher, wenn es so wäre... Dann müssten wir nur noch über Wahrnehmungsfehler diskutieren - und am Ende nicht mal das, wir haben ja nen Videobeweis. Will sagen: Die Regel ist unnötig kompliziert. 
​​​​
Das ist eben, und darauf will ich hinaus, kein Kann-Elfer, sondern schlicht und einfach, und das wird ja hier selbst von Leuten bestätigt, die an anderer Stelle auch schon mal vertreten haben, daß beim Handspiel auch Fahrlässigkeit gewertet werden kann, ein Nicht-Elfer. Und die Handspielregel ist für mich als Fußballer überhaupt nicht schwer, auch wenn im Fußball zur Hand der ganze Arm dazugehört und das unlogisch ist.  

Kompliziert wird das nur durch solche SR-Entscheidungen und komische Anweisungen in den SR-Lehrgängen, die fernab von der Welt des Fußballers sind.

Ich gesteh aber gerne zu, daß ein Fußballer noch nicht alle sind.



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