Abseits beim vermeintlichen 1:0?

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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #61


10.02.2019 21:17


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@DonkeyShot

- richtig entschieden
Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.


Nochmals, er muss die Möglichkeit den Ball zu spielen beeinflussen, nicht komplett das Spielen des Balles verhindern.



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #62


10.02.2019 21:23


DonkeyShot


1860 München-Fan1860 München-Fan


Mitglied seit: 15.02.2015

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@assasine94-2

- Veto
Zitat von assasine94-2
Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.


Nochmals, er muss die Möglichkeit den Ball zu spielen beeinflussen, nicht komplett das Spielen des Balles verhindern.


Die "Möglichkeit" wurde doch gar nicht beeinflusst, im Gegenteil, Posch kommt an den Ball und schießt aber ballkontrollierend Sancho an



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #63


10.02.2019 21:35


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@DonkeyShot

Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.

Natürlich wird Posch von Götze beeinflusst. Er muss um den quer einlaufenden Götze herum laufen, was zur Folge hat, dass er den Ball nur unzureichend / unsauber klären kann.



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #64


11.02.2019 09:09


viceman


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@DonkeyShot

- Veto
Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.
genau so, götze  und posch berühren sich leicht, aber posch kann ganz klar und unbehindert den ball wegschlagen. wenn das schon eine 'behinderung' sein soll, dann sollten die akteure bitte halma spielen, da gibt es keinen kontakt ! 



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #65


11.02.2019 09:38


BigBoymann


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Chosenone76

Zitat von chosenone76
Zitat von Smirri
Kein Grund für den VAR einzugreifen, keine klare Fehlentscheidung. 


Er hat eingegriffen weil es ein klare Fehlentscheidung war.

 

Als klar würde ich das nicht bezeichnen.

Für mich war es hier auch aktives Abseits, dennoch wurde oft genug in ähnlichen Szenen für nicht aktiv entschieden. Götze geht eindeutig weg vom Ball, was ein Anzeichen für passiv sein muss. Dabei gerät er (egal ob aktive Bewegung oder passive Bewegung) in den Laufweg eines Verteidigers der dadurch nicht richtig zum Ball kommt. Damit ist es auch für mich aktiv und hier grds. richtig entschieden.

Der Einsatz des VAR dagegen halte ich für absolut falsch. Es ist keine offensichtliche Fehlentscheidung, denn das Götze im Abseits stand muss er gesehen haben, er hat es passiv bewertet und damit eine Entscheidung getroffen die nicht zu 100% falsch ist. Damit in meinen Augen kein Einsatzgebiet des VAR.
 



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #66


11.02.2019 09:57


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 1582

@BigBoymann

- richtig entschieden
Zitat von BigBoymann
Zitat von chosenone76
Zitat von Smirri
Kein Grund für den VAR einzugreifen, keine klare Fehlentscheidung. 


Er hat eingegriffen weil es ein klare Fehlentscheidung war.

 

Als klar würde ich das nicht bezeichnen.

Für mich war es hier auch aktives Abseits, dennoch wurde oft genug in ähnlichen Szenen für nicht aktiv entschieden. Götze geht eindeutig weg vom Ball, was ein Anzeichen für passiv sein muss. Dabei gerät er (egal ob aktive Bewegung oder passive Bewegung) in den Laufweg eines Verteidigers der dadurch nicht richtig zum Ball kommt. Damit ist es auch für mich aktiv und hier grds. richtig entschieden.

Der Einsatz des VAR dagegen halte ich für absolut falsch. Es ist keine offensichtliche Fehlentscheidung, denn das Götze im Abseits stand muss er gesehen haben, er hat es passiv bewertet und damit eine Entscheidung getroffen die nicht zu 100% falsch ist. Damit in meinen Augen kein Einsatzgebiet des VAR.
 


Der VAR griff ein, weil es um ein Tor ging, welches überprüft wurde und in dessen Überprüfung eine Abseitsposition vorlag. Wenn der Ball nicht ins Tor gegangen wäre, dann hätte er sich auch nicht gemeldet.

Den Unsinn mit „keine offensichtliche Fehlentscheidung“ gilt in Szenen, in denen kein Tor gefallen ist.
Hätte es bspw. Elfmeter geben müssen statt Eckball, Abschlag etc.
Hätte es eine rote Karte statt einer gelben Karte eben müssen?
Hat der Schiri dem falschen Spieler die Karte gezeigt


Aber sobald ein Tor fällt soll der VAR überprüfen und im Zweifel eingreifen. Das „klare Fehlentscheidung“-Kriterium ist damit nicht mehr Voraussetzung für den VAR



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #67


11.02.2019 10:41


fireron


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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- Veto
Falsche Entscheidung vom VAR. Verglichen mit dem Tor durch Wendt zum 1:0 beim Spiel Gladbach gegen Augsburg steht Stindl klar im Abseits und macht eine aktive Bewegung zum Ball. Er behindert so den Torwart. Tor wird gegeben.
Götze macht keine aktive Bewegung, der Abwehrspieler läuft eher in den Rücken von Götze. Das Tor wird hier nicht gegeben.
Ganz klar wird hier mit 2erlei Maß gemessen. Daher Fehlentscheidung. 
Konsequent wird hier leider bei eindeutigen Situationen nicht entschieden. Wie so oft. Es liegt aber auch daran, dass das Regelwerk nicht klar ist. Das beste Beispiel ist Handspiel. Wenn man einfach sagen würde, berührt der Ball den Arm im Bereich ab der Schulter bis zur Hand ist es Handspiel, wäre es deutlich einfacher, als die Interpretation mit "aktive Bewegung zum Ball" und "Vergrößerung der Körperfläche". Anatomisch gesehen vergrößert ein Arm an sich schon die Körperfläche.



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #68


11.02.2019 13:41


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@fireron

- richtig entschieden
Zitat von fireron
Falsche Entscheidung vom VAR. Verglichen mit dem Tor durch Wendt zum 1:0 beim Spiel Gladbach gegen Augsburg steht Stindl klar im Abseits und macht eine aktive Bewegung zum Ball. Er behindert so den Torwart. Tor wird gegeben.
Götze macht keine aktive Bewegung, der Abwehrspieler läuft eher in den Rücken von Götze. Das Tor wird hier nicht gegeben.
Ganz klar wird hier mit 2erlei Maß gemessen. Daher Fehlentscheidung. 
Konsequent wird hier leider bei eindeutigen Situationen nicht entschieden. Wie so oft. Es liegt aber auch daran, dass das Regelwerk nicht klar ist. Das beste Beispiel ist Handspiel. Wenn man einfach sagen würde, berührt der Ball den Arm im Bereich ab der Schulter bis zur Hand ist es Handspiel, wäre es deutlich einfacher, als die Interpretation mit "aktive Bewegung zum Ball" und "Vergrößerung der Körperfläche". Anatomisch gesehen vergrößert ein Arm an sich schon die Körperfläche.

Wendts Tor war eine Fehlentscheidung lt. DfB.
Götze behindert Posch. Was willst du mehr, um auf 'aktiv' zu plädieren?



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #69


11.02.2019 13:43


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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@fireron

- richtig entschieden
Zitat von fireron
Falsche Entscheidung vom VAR. Verglichen mit dem Tor durch Wendt zum 1:0 beim Spiel Gladbach gegen Augsburg steht Stindl klar im Abseits und macht eine aktive Bewegung zum Ball. Er behindert so den Torwart. Tor wird gegeben.
Götze macht keine aktive Bewegung, der Abwehrspieler läuft eher in den Rücken von Götze. Das Tor wird hier nicht gegeben.
Ganz klar wird hier mit 2erlei Maß gemessen. Daher Fehlentscheidung. 
Konsequent wird hier leider bei eindeutigen Situationen nicht entschieden. Wie so oft. Es liegt aber auch daran, dass das Regelwerk nicht klar ist. Das beste Beispiel ist Handspiel. Wenn man einfach sagen würde, berührt der Ball den Arm im Bereich ab der Schulter bis zur Hand ist es Handspiel, wäre es deutlich einfacher, als die Interpretation mit "aktive Bewegung zum Ball" und "Vergrößerung der Körperfläche". Anatomisch gesehen vergrößert ein Arm an sich schon die Körperfläche.

Bei Abseits ist das Regelwerk doch schon klar: Götze (passiv) beeinflusst Spieler, die ins Spielgeschehen eingreifen (wollen). Götze wird 'aktiv' -> Abseits.



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #70


11.02.2019 13:48


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@BigBoymann

- richtig entschieden
Zitat von BigBoymann
Zitat von chosenone76
Zitat von Smirri
Kein Grund für den VAR einzugreifen, keine klare Fehlentscheidung. 


Er hat eingegriffen weil es ein klare Fehlentscheidung war.

 

Als klar würde ich das nicht bezeichnen.

Für mich war es hier auch aktives Abseits, dennoch wurde oft genug in ähnlichen Szenen für nicht aktiv entschieden. Götze geht eindeutig weg vom Ball, was ein Anzeichen für passiv sein muss. Dabei gerät er (egal ob aktive Bewegung oder passive Bewegung) in den Laufweg eines Verteidigers der dadurch nicht richtig zum Ball kommt. Damit ist es auch für mich aktiv und hier grds. richtig entschieden.

Der Einsatz des VAR dagegen halte ich für absolut falsch. Es ist keine offensichtliche Fehlentscheidung, denn das Götze im Abseits stand muss er gesehen haben, er hat es passiv bewertet und damit eine Entscheidung getroffen die nicht zu 100% falsch ist. Damit in meinen Augen kein Einsatzgebiet des VAR.
 

100% falsch? Was meinst du damit. Tor-kein Tor. Götzes Behinderung läßt doch keinen Interpretationsspielraum. Offensichtlich hat er doch die live nicht erkannt. 

Wenn man erst in der n-ten Zeitlupe sieht, dass z.B. erst der Mann, dann der Ball gespielt wurde, dann könnte man diskutieren, ob der VAR eingreifen muss. Oder bei den interpretationswürdigen Handspielen. Oder beim Rempeln/Sperren. Abseits ist doch eher klar. 
 



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #71


11.02.2019 13:51


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@viceman

- richtig entschieden
Zitat von viceman
Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.
genau so, götze  und posch berühren sich leicht, aber posch kann ganz klar und unbehindert den ball wegschlagen. wenndas schon eine 'behinderung' sein soll, dann sollten die akteure bitte halma spielen, da gibt es keinen kontakt

Ja, es gibt keinen Kontakt, aber eine Behinderung.
Einfach mal die regeln zum Abseits (s.o.) nachlesen. Götze behindert, das reicht. Nur darum geht es hier.



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #72


11.02.2019 13:53


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@DonkeyShot

- richtig entschieden
Zitat von DonkeyShot
Ich sehe keinerlei Beeinflussung von Posch - mit dem laut Regelwerk Götze ja einen Zweikampf führen oder am Ballspiel hindern müsste - was aber de facto nicht der Fall ist, denn Posch kommt problemlos an den Ball, klärt ihn aber derart unzureichend, dass er Sancho an den Arm schießt, von wo der Ball schließlich ins Tor geht.

Einfach mal genauer hinschauen. Posch muss sich 'schlank machen' (er springt hoch) um nicht mit Götze zu kollidieren. Erst dann wieder zielgerichtet Richtung Ball. Das ist eigentlich klar zu sehen. Hast du kein Bildmaterial?



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #73


11.02.2019 19:27


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@friedenreich

Zitat von friedenreich
Zitat von tdrr12

Auf Englisch ist das sogar noch deutlicher:
"interfering with an opponent by preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision[...] or making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball."


es geht im Regelbuch nicht ums Verhindern eines Ballkontakts, sondern ums beeinträchtigen. Anders ausgedrückt: macht man es dem Gegener schwerer, den Ball so zu spielen wie er möchte, greift man ins Spielgeschehen ein.
Also denk dir Götze einfach weg. Hätte Posch dann anders zum Ball gehen können? Wohl eindeutig ja, oder?


Laut IFAB gibt es hier zwei unterschiedliche Szenarien.

1. "Interfering with an opponent by preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision." Da der Verteidiger ja den Ball spielt, verhindert Götze nicht, dass der Verteidiger den Ball nicht spielt oder nicht spielen kann. Folglich geht es um:

2. "or making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball."  Bei diesem Passus gibt es zwei Bedingungen. Zum einen muss Götze eindeutig die Fähigkeit des Verteidigers den Ball zu spielen beeinträchtigen (streitbar, vor allem aufgrund des "clearly" bzw. eindeutig); zum anderen muss Götze eine "offensichtliche Aktion" (obvious action) begehen. Tut er das hier? Stellt er sich wirklich offensichtlich in den Weg des Verteidigers?

Wie ich bereits gesagt habe, ist das hier nach meinem subjektiven Fairnessempfinden ohne Frage Abseits. Aber -- genau wie bei der momentanen Handspielauslegung -- bin ich mir nicht sicher, ob mein Empfinden mit dem objektiven Regeltext übereinstimmt. Und da das hier ein Regelforum ist, finde ich besonders die Unterschiede zwischen dem IFAB-Text und der DFB-Interpretation interessant, denn der DFB eröffnet hier mMn wesentlich mehr Einschätzungsraum als es im Originaltext gibt.



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 Abseits beim vermeintlichen 1:0?  - #74


11.02.2019 21:57


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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@tdrr12

- richtig entschieden
Zu
2. "or making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball.


Ich weiß jetzt nicht, ob du die Bilder zur  Verfügung hast:
- Götze läuft vom Tor/Ballgeschehen weg
- Posch bewegt sich Richtung Ball. Die Wege beider kreuzen sich. Posch würde auf Götze auflaufen. Er macht sich schmal, springt hoch. 
(-> gemeinhin redet man hier übrigens von 'Sperren ohne Ball'.) 

Weshalb sollte hier 'making a obvious action' fehlen? Er bleibt ja gerade nicht stehen, sondern bewegt sich so, dass er einen Spielbeteiligten hindert. 
 

Und den 'clear impact on the ability' sieht man an Poschs Reaktion, zunächst auszuweichen.

Was man aber an der Formulierung erkennt: Wäre Götze beim Abspiel bereits zur Salzsäule erstarrt vor Posch gestanden, wäre er nicht 'aktiv' gewesen. 



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09.02.2019 15:30


32.
Sancho
43.
Götze
66.
Guerreiro
75.
Belfodil
83.
Kaderábek
87.
Belfodil

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
2,9
Bor. Dortmund 4,0   2,7  1899 Hoffenheim 2,3
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Daniel Schlager
Deniz Aytekin
Florian Badstübner

Statistik von Marco Fritz

Bor. Dortmund 1899 Hoffenheim Spiele
20  
  11

Siege (DFL)
11  
  2
Siege (WT)
11  
  3

Unentschieden (DFL)
3  
  5
Unentschieden (WT)
3  
  4

Niederlagen (DFL)
6  
  4
Niederlagen (WT)
6  
  4

Aufstellung

Bürki
Piszczek
Weigl
Diallo
Hakimi
Witsel
Dahoud
Sancho
Philipp 70.
Guerreiro 90.
Götze 82.
Baumann 
Bicakcic 
Posch 
Hübner 
Kaderábek 
46. Demirbay  Gelbe Karte
Grillitsch  Gelbe Karte
70. Bittencourt 
Schulz 
46. Kramaric 
Joelinton 
Alcácer  70.
Toprak  82.
Wolf  90.
46. Geiger Gelbe Karte
46. Belfodil
70. Nelson

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund 1899 Hoffenheim Schüsse auf das Tor
7  
  6

Torschüsse gesamt
12  
  11

Ecken
7  
  8

Abseits
3  
  1

Fouls
8  
  14

Ballbesitz
52%  
  48%




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