Abseits beim 1:4?

Zitat von Eisman

Zitat von Bogdan Rosentreter
Erinnere mich da lebhaft an die Szene aus dem Spiel Hamburg - Köln, die war ähnlich (mE allerdings strafbar).
Da hier Lenos Schulter und der Verteidiger sich auf Höhe der Torauslinie befinden und der sich außerhalb des Spielfeldes befindende Weiser als "auf der Torlinie stehend" gewertet wird, ist das gleiche Höhe mit dem vorletzten Verteidiger und daher kein Abseits (sofern der grätschende Spieler in der Mitte den Ball wirklich berührt und spielt). Gut gesehen vom Assistenten!

Er berührt den auf jeden Fall, der Ball geht ein Ticken mehr zum Tor

Zitat von rolli

Zitat von Eisman

Zitat von Bogdan Rosentreter
Erinnere mich da lebhaft an die Szene aus dem Spiel Hamburg - Köln, die war ähnlich (mE allerdings strafbar).
Da hier Lenos Schulter und der Verteidiger sich auf Höhe der Torauslinie befinden und der sich außerhalb des Spielfeldes befindende Weiser als "auf der Torlinie stehend" gewertet wird, ist das gleiche Höhe mit dem vorletzten Verteidiger und daher kein Abseits (sofern der grätschende Spieler in der Mitte den Ball wirklich berührt und spielt). Gut gesehen vom Assistenten!

Er berührt den auf jeden Fall, der Ball geht ein Ticken mehr zum Tor

Und da haben wir sie wieder: die perspektivische Verzerrung und den schlechten Standort des SRA. Und dazu noch die Vermutung: er berührt den Ball auf jeden Fall. Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, die perspektivische Verzerrung in Deiner Beurteilung mit einzuberechnen. Deshalb dürftest Du nur argumentieren: SRA stand zwar falsch, aber immer noch am besten - also muß er recht gehabt haben.

Für mich eindeutig, daß Leno zu jedem Zeitpunkt, der relevant ist, weiter von der Torlinie weg ist, als Weiser. Im Moment der Ballabgabe ganz sicher, wenn Allagui den Ball berührt haben sollte, knapper, aber immer noch deutlich, wenn man die perspektivische Verzerrung wegnimmt, weiter weg als Weiser. Und der SRA steht mal wieder am völlig falschen Platz. Danke Adlerherz für das letzte Standbild. Der SRA hat dann wohl entschieden: im Zweifel (wie er stand, konnte er es nicht sehen) weiterspielen lassen.
 

Zitat von Eisman

Zitat von rolli

Zitat von Eisman

Zitat von Bogdan Rosentreter
Erinnere mich da lebhaft an die Szene aus dem Spiel Hamburg - Köln, die war ähnlich (mE allerdings strafbar).
Da hier Lenos Schulter und der Verteidiger sich auf Höhe der Torauslinie befinden und der sich außerhalb des Spielfeldes befindende Weiser als "auf der Torlinie stehend" gewertet wird, ist das gleiche Höhe mit dem vorletzten Verteidiger und daher kein Abseits (sofern der grätschende Spieler in der Mitte den Ball wirklich berührt und spielt). Gut gesehen vom Assistenten!

Er berührt den auf jeden Fall, der Ball geht ein Ticken mehr zum Tor

Und da haben wir sie wieder: die perspektivische Verzerrung und den schlechten Standort des SRA. Und dazu noch die Vermutung: er berührt den Ball auf jeden Fall. Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, die perspektivische Verzerrung in Deiner Beurteilung mit einzuberechnen. Deshalb dürftest Du nur argumentieren: SRA stand zwar falsch, aber immer noch am besten - also muß er recht gehabt haben.

Für mich eindeutig, daß Leno zu jedem Zeitpunkt, der relevant ist, weiter von der Torlinie weg ist, als Weiser. Im Moment der Ballabgabe ganz sicher, wenn Allagui den Ball berührt haben sollte, knapper, aber immer noch deutlich, wenn man die perspektivische Verzerrung wegnimmt, weiter weg als Weiser. Und der SRA steht mal wieder am völlig falschen Platz. Danke Adlerherz für das letzte Standbild. Der SRA hat dann wohl entschieden: im Zweifel (wie er stand, konnte er es nicht sehen) weiterspielen lassen.
 

Also der Berliner berührt den Ball der seine Richtung minimal ändert. Daran mache ich es fest.

Ob der SRA falsch steht, nun man war in der Votwärtsbewegung so schnell muss man erstmal bei der Linie stehen. Würde da dem SRA keinen Vorwurf machen.

im Gegensatz zum HSV  ist es hier aber deutlicher.
Denn ich hab nicht das verzerrte Bild gesehen, sondern die Hand Arm oder Schulter Auf gleicher Höhe, aber die Beine etc. Sind ja deutlich im Abseits. Da hatte ich einen Denkfehler.

 

Zitat von rolli

Zitat von Eisman

Zitat von rolli

Zitat von Eisman

Zitat von Bogdan Rosentreter
Erinnere mich da lebhaft an die Szene aus dem Spiel Hamburg - Köln, die war ähnlich (mE allerdings strafbar).
Da hier Lenos Schulter und der Verteidiger sich auf Höhe der Torauslinie befinden und der sich außerhalb des Spielfeldes befindende Weiser als "auf der Torlinie stehend" gewertet wird, ist das gleiche Höhe mit dem vorletzten Verteidiger und daher kein Abseits (sofern der grätschende Spieler in der Mitte den Ball wirklich berührt und spielt). Gut gesehen vom Assistenten!

Er berührt den auf jeden Fall, der Ball geht ein Ticken mehr zum Tor

Und da haben wir sie wieder: die perspektivische Verzerrung und den schlechten Standort des SRA. Und dazu noch die Vermutung: er berührt den Ball auf jeden Fall. Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, die perspektivische Verzerrung in Deiner Beurteilung mit einzuberechnen. Deshalb dürftest Du nur argumentieren: SRA stand zwar falsch, aber immer noch am besten - also muß er recht gehabt haben.

Für mich eindeutig, daß Leno zu jedem Zeitpunkt, der relevant ist, weiter von der Torlinie weg ist, als Weiser. Im Moment der Ballabgabe ganz sicher, wenn Allagui den Ball berührt haben sollte, knapper, aber immer noch deutlich, wenn man die perspektivische Verzerrung wegnimmt, weiter weg als Weiser. Und der SRA steht mal wieder am völlig falschen Platz. Danke Adlerherz für das letzte Standbild. Der SRA hat dann wohl entschieden: im Zweifel (wie er stand, konnte er es nicht sehen) weiterspielen lassen.
 

Also der Berliner berührt den Ball der seine Richtung minimal ändert. Daran mache ich es fest.

Ob der SRA falsch steht, nun man war in der Votwärtsbewegung so schnell muss man erstmal bei der Linie stehen. Würde da dem SRA keinen Vorwurf machen.

im Gegensatz zum HSV  ist es hier aber deutlicher.
Denn ich hab nicht das verzerrte Bild gesehen, sondern die Hand Arm oder Schulter Auf gleicher Höhe, aber die Beine etc. Sind ja deutlich im Abseits. Da hatte ich einen Denkfehler.

 

Daß der Ball die Richtung minimal ändert, könnte auch an einer Bodenunebenheit gelegen haben. Das Allagui den Ball berührt, ist aus dieser Sicht also auch nur eine Vermutung aufgrund des Indizes der Richtungsänderung. Er könnte den Ball sogar berührt haben, ohne daß der die Richtung dadurch geändert hat und die Richtungsänderung kommt dann durch eine Bodenunebenheit. Also eine Menge von Eventualitäten, die man so oder so bewerten kann. Und das macht man dann mit Rückgriff auf die eigenen Erfahrungen. Genau wie die Ableitung, die Esox so schön gemacht hat, wie man die perspektivische Verzerrung rausnehmen kann. Finde das ein gutes Beispiel für die Perspektivfrage auch in Hinblick auf den Eckball HSV-Schalke. Im übrigen zählt die Schulter Lenos für das Abseits mit.

In Bezug auf den SRA: Natürlich muß der entscheiden, ob er stehenbleibt und beobachtet oder sich noch näher zur Torauslinie bewegt. Manchmal kann man es nicht richtig machen, dann kann man sich auch täuschen. In dem Fall hat der SRA nicht auf Verdacht die Fahne gehoben und weiterspielen lassen, obwohl das eigentlich näher gelegen hätte.

Zitat von adlerherz

Zitat von Lichterfelder SU
Tolle Bilder und Erklärung, aber ist Leno wirklich VOR der Linie? Die Perspektive gibt das meiner Meinung nach nicht her, In den laufenden Bildern würde ich sagen das sein Fuß auf der Linie ist als Allagui an den Ball kommt. Will mich aber aus der Perspektive nicht festlegen.

Der Fuß ist beim Durchgehen der einzelnen Frames schon recht deutlich von der Linie runter (in Realtime natürlich nicht, aber wenn ich das für mich durchgehe).
Dass der Fuß den Rückwärtsgang abstoppte und hinter dem Körper stand, deutet für mich schon darauf hin, dass Leno nicht auf der Linie sein kann, das Standbild sieht für mich ebenfalls so aus.
Leno fällt dann beim Schuss nach hinten und liegt DANN mit den Schultern auf der Linie, was ebenfalls eher dafür spricht, dass er vor der Linie war.

Da nicht 100%ig erkennbar ist, wo genau Allagui den Ball berührt, ist es schwer, dir den exakten Frame zu geben, aber das hier trifft es sehr genau, finde ich.

Zitat von Eisman

Darum hab ich ja betont, beim HSV auf Schalke, das ich die Sicht des Schiriassistenten berücksichtigen muss, wenn Bilder nicht deutlich das Gegenteil beweisen. Das ist ja beim Eckball vom S04- HSV eben nicht der Fall.

Zitat von Lichterfelder SU
Finde es noch immer schwer zu entscheiden.
Ist das dritte Bild wirklich die Situation als Allagui den Ball berührt? (sieht für mich so aus also ob es kurz davor ist) oder ist die einen Bruchteil später als Leno bereits auf der Torlinie liegt?

Zitat von rolli

Zitat von Eisman

Darum hab ich ja betont, beim HSV auf Schalke, das ich die Sicht des Schiriassistenten berücksichtigen muss, wenn Bilder nicht deutlich das Gegenteil beweisen. Das ist ja beim Eckball vom S04- HSV eben nicht der Fall.

Ja, für Dich. Aber auch bei dem gab es als Bildmaterial die Perspektive des SRA, die Perspektive des Handyvideos und eine nicht in den Thread eingestellte Perspekive von der Gegengerade sowie die Animation. In allen gibt es die Flugkurve aus unterschiedlichen Perspektiven und man kann die perspektivische Verzerrung aus seinem Erfahrungshintergrund rausrechnen oder eben auch nicht. Hier haben wir nur eine Perspektive und trotzdem geht es, die perspektivische Verzerrung zu neutralisieren. Jetzt vorstellbar, daß es auch bei der Ecke, obwohl da wesentlich schwieriger, möglich ist?

Zitat von adlerherz
Da nur ein Leverkusener Feldspieler und vom Torwart nur die Hand/der Arm auf/hinter der Linie ist, haben wir nur einen Spieler "auf derselben Höhe" wie Weiser, da Hand/Arm auch beim Torwart das Abseits nicht aufheben. Also strafbares Abseits!

Ein Spieler, der absichtlich das Spielfeld verlässt und dieses ohne die Erlaubnis des Schiedsrichters wieder betritt, wird verwarnt, wenn er nicht wegen Abseits bestraft wird und sich einen Vorteil verschafft.

Zitat von lufdbomp

Zitat von adlerherz
Da nur ein Leverkusener Feldspieler und vom Torwart nur die Hand/der Arm auf/hinter der Linie ist, haben wir nur einen Spieler "auf derselben Höhe" wie Weiser, da Hand/Arm auch beim Torwart das Abseits nicht aufheben. Also strafbares Abseits!

Auch von meiner Seite danke für die tolle Darstellung der Situation. Man sieht auf dem dritten Bild, dass der Torwart mit dem gesamten Oberkörper nach hinten gelehnt ist, also auch mit der Schulter, mit der man das Abseits bekanntermaßen ja aufheben kann. Ich tendiere derzeit zu gleicher Höhe.

Zitat von Esox
Für mich aber auch weiterhin Abseits. Die Frage ist, ob die Schulter Lenos auf der Linie ist oder davor.
Für mich ist sie vor der Linie. Begründung:
Der Leverkusener auf der Linie steht mit seinen Beinen genau zwischen der Linie. Ich mache also den Punkt seiner Hüfte als den Punkt aus, der direkt über der Linie ist. Der Oberkörper ist dabei vorgebeugt, der Kopf dabei am weitesten vorne. Der Kopf des Verteidigers ist für mich auf einer Linie mit der Schulter Lenos.
Nimmt man die Hüfte des Verteidigers also als Torlinie und berücksichtigt die Haltung des Oberkörpers, so ist nach diesem Ansatz der Kopf vor der Linie. Wenn der Kopf vor der Linie ist und auf einer Höhe mit der Schulter Lenos, muss auch die Schulter Lenos vor der Linie sein.

Zitat von adlerherz
Bevor ich Bilder zeige, möchte ich nochmal auf diese Regelpassage aufmerksam machen:

Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt.

Hier der erste Moment des Abspiels des unteren Herthaners:

Eindeutig Abseits, jedoch nicht strafbar, denn:


Der Spieler in der Mitte spielt den Ball nochmal.
Hier entsteht dann folgende Szene:

Da nur ein Leverkusener Feldspieler und vom Torwart nur die Hand/der Arm auf/hinter der Linie ist, haben wir nur einen Spieler "auf derselben Höhe" wie Weiser, da Hand/Arm auch beim Torwart das Abseits nicht aufheben. Also strafbares Abseits!

Zitat von rolli
@Adlerherz
Dann hätte es, wenn der SR hier kein abseits sieht, gelb geben müssen.

Zitat von GroßerDenker

Zitat von rolli
@Adlerherz
Dann hätte es, wenn der SR hier kein abseits sieht, gelb geben müssen.

Würde das Tor in Folge dessen trotz Verwarung zählen? Kenne mich mit der Regel nicht aus. Ist für mich aber tatsächlich ein absichtliches im Aus verbleiben (läuft kurz parallel zur Linie). Ob die Regel jedoch in so eine Situation Anwendung findet, würde ich erst einmal bezweifel.

Bei unabsichtlichem Verlassen des Feldes, zählt der Spieler, als ob er auf der Linie wäre. Einfach auf der Linie oder am äußersten Teil der Linie? Wird da relevant, das Leno, wenn er denn die Linie berührt, dies nur im vordersten Teil der Linie tut?

Wäre Weiser nicht, auch bei Berühren des Linie, deswegen im Abseits, da Leno weiter innen maximal nur den vordersten Teil der Linie berührt?
Oder gilt dann Linie = Linie?

Zitat von rolli



Die Regel lautet so, wie Adlerherz sie zitiert hat. Sinngemäß: Betritt der Spieler ohne Erlaubnis das Feld wieder und hat dadurch einen Vorteil und es wird nicht auf Abseits gegen ihn entschieden, so ist er für das unerlaubte Betreten des Feldes zu verwarnen. Ich verstehe sie so, daß der Treffer zählt und nur eine persönliche Strafe zu erteilen ist. Vielleicht eine Frage für @Hagi01

Zitat von rolli

Zitat von GroßerDenker

Zitat von rolli
@Adlerherz
Dann hätte es, wenn der SR hier kein abseits sieht, gelb geben müssen.

Würde das Tor in Folge dessen trotz Verwarung zählen? Kenne mich mit der Regel nicht aus. Ist für mich aber tatsächlich ein absichtliches im Aus verbleiben (läuft kurz parallel zur Linie). Ob die Regel jedoch in so eine Situation Anwendung findet, würde ich erst einmal bezweifel.

Bei unabsichtlichem Verlassen des Feldes, zählt der Spieler, als ob er auf der Linie wäre. Einfach auf der Linie oder am äußersten Teil der Linie? Wird da relevant, das Leno, wenn er denn die Linie berührt, dies nur im vordersten Teil der Linie tut?

Wäre Weiser nicht, auch bei Berühren des Linie, deswegen im Abseits, da Leno weiter innen maximal nur den vordersten Teil der Linie berührt?
Oder gilt dann Linie = Linie?

Die Regel lautet so, wie Adlerherz sie zitiert hat. Sinngemäß: Betritt der Spieler ohne Erlaubnis das Feld wieder und hat dadurch einen Vorteil und es wird nicht auf Abseits gegen ihn entschieden, so ist er für das unerlaubte Betreten des Feldes zu verwarnen. Ich verstehe sie so, daß der Treffer zählt und nur eine persönliche Strafe zu erteilen ist. Vielleicht eine Frage für @Hagi01

Zitat von Hagi01
In dem Fall würde das Tor nicht zählen, sondern das Spiel wäre mit einem direkten Freistoß fortzusetzen. Das ergibt sich aus der allgemeinen Regel zum unerlaubten Betreten (zu finden bei Regel 12). Aber damit ist so kurzes Verlassen des Feldes aus der Spielsituation heraus nicht gemeint.