Anzahl Fouls

Wahre und vernünftige Worte.
Kann man so unterschreiben

Zitat von tdrr12
Fakt ist, dass Dortmund im Durchschnitt pro BL-Spiel 6,6 mal häufiger gefoult wird als man selbst Foul spielt.  Zweit-"bester" Wert: Bayern mit einer Differenz von 3 Fouls. Dritter: Hertha mit 0,9.

Dafür Dortmund erster im Rumheulen darüber, während die anderen beiden einfach Wege suchen ihre Spiele trotzdem zu gewinnen und wenn es nicht klappt die Fehler bei sich selbst suchen.

Fouls zählen und auf der Pressekonferenz vorrechnen ist wirklich eine ganz neue Qualität von Herrn (Taschen)Tuchel. Sonst war es immer nur der Rasen, das Wetter oder die Spielansetzung. War schon in seiner Mainzer Zeit so, er kann einfach nicht verlieren und denkt dann scheinbar nicht wirklich über das nach, was er in die Mikros spricht.

Zitat von Josef Blatter
[...] Herrn [...] Tuchel. [...] er kann einfach nicht verlieren und denkt dann scheinbar nicht wirklich über das nach, was er in die Mikros spricht.

Dass dem so ist, wissen glaube ich die meisten!
Das ist aber auch gar nicht so schlimm! Keiner verliert gerne und als Trainer ist man nach dem Spiel noch aufgebracht und dann passiert so was. Das würde ich Tuchel jetzt nicht so negativ ankreiden.
Warum das dann aber hier bei WT von anderen Fans weitergeführt werden muss, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Und da das anscheinend notwendig ist, da die nächsten Posts sonst nur "machen andere hier aber auch" lauten : Ja, das machen auch andere User hier, die nicht Dortmund-Fans sind!

Als Fan ist man aber auch schon genetisch bedingt in einem daueraufgebrachten Zustand :=)

Zitat von Loomer

Zitat von Josef Blatter
[...] Herrn [...] Tuchel. [...] er kann einfach nicht verlieren und denkt dann scheinbar nicht wirklich über das nach, was er in die Mikros spricht.

Dass dem so ist, wissen glaube ich die meisten!
Das ist aber auch gar nicht so schlimm! Keiner verliert gerne und als Trainer ist man nach dem Spiel noch aufgebracht und dann passiert so was. Das würde ich Tuchel jetzt nicht so negativ ankreiden.
Warum das dann aber hier bei WT von anderen Fans weitergeführt werden muss, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Und da das anscheinend notwendig ist, da die nächsten Posts sonst nur "machen andere hier aber auch" lauten : Ja, das machen auch andere User hier, die nicht Dortmund-Fans sind!

Es ging mir eigentlich darum, das Them zu analysieren. Zum einen bin ich der Überzeugung, dass Osako für wiederholtes Foulspiel gelb hätte sehen müssen. Zum anderen finde ich die Hack-a-Shaq Taktik unsportlich -- genau so wie die taktischen Fouls der Dortmunder gegen Spielende übrigens! Dennoch mache ich den Mannschaften, die diese Taktik erfolgreich gegen Dortmund anwenden, keine Vorwürfe. Ich finde aber eine Diskussion diesbezüglich absolut legitim, besonders in einem Regelforum. Soll mir mal einer erklären, was daran nicht nachvollziehbar ist.

Wenn ich überhaupt Frust hatte, dann gegenüber Tuchel, der es bisher nicht geschafft hat mit der Mannschaft Lösungen zu entwickeln, die diese Taktik weniger erfolgreich machen. Aber das ist eine Diskussion für ein Taktikforum.

Wenn es eine reine Taktikdiskussion gewesen wäre, würde hier keiner was sagen.
Aber bei Aussagen wie 

"24 Fouls gegen Dortmund. Osako mit sechs Foulspielen -- und ohne gelbe Karte." (ohne da z.b die taktischen Fouls von Dortmund zu erwähnen)
oder
"Dortmund wurde gefühlt nach fast jeder Balleroberung gefoult, damit hatten die Kölner Zeit und Ruhe sich defensiv zu positionieren. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Leider scheint Zwayer kein Schelm zu sein." 

in einem Spiel, bei dem Dortmund auch überdurchscnittlich viele fast genau so viele Fouls wie der Gegner begangen hat, kommt Ottonormalverbraucher eben zu dem Schluss, dass das eine Frsutbewältigung ist

Ich finde das schon richtig, was Stöger gesagt hat: Dortmund hatte über 70% Ballbesitz und sie wurden in der Zeit 25 Mal gefoult, während die Kölner bei nur 27% Ballbesitz 18 Mal gefoult wurden! Wer den Ball nicht hat, kann auch nicht gefoult werden! Also: Wer war denn da die unfairere Mannschaft....hmmm...mal nachrechnen....;-)

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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Zitat von adler88
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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Laut Kicker 73 zu 27 Prozent für den BvB...aber auf die paar Prozent kommt es ja nicht an, ihr versteht ja, was ich meine.

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von adler88
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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Laut Kicker 73 zu 27 Prozent für den BvB...aber auf die paar Prozent kommt es ja nicht an, ihr versteht ja, was ich meine.

Immer fair bleiben, die meisten Fouls geschehen doch im direkten Umschaltspiel oder wenn der Gegner unter Druck gerät. Wenn man ständig im Ballbesitz ist hat man kein Umschaltspiel und wenn man den Ball die ganze Zeit nur quer passt setzt man den Gegner nicht unter Druck. So schlecht, wie Dortmund das gespielt hat, musste Köln bei Ballbesitz Dortmund gar nicht erst foulen

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von adler88
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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Laut Kicker 73 zu 27 Prozent für den BvB...aber auf die paar Prozent kommt es ja nicht an, ihr versteht ja, was ich meine.

Bin da bei dir.
Nur die Basis ist hier schon entscheidend, denn hier auf der Seite in der TM Statistik entsteht ein ausgeglichenes Bild, beim Kicker wäre es stark gegen Dortmund.

Ich frage mich sowieso, wie verschiedene Statistik Ersteller gerade in der Anzahl Fouls auf unterschiedliche Werte kommen. Da sind ja doch in der Regel Unterbrechungen und die Zahl recht einfach zu berechnen.

Zitat von adler88

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von adler88
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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Laut Kicker 73 zu 27 Prozent für den BvB...aber auf die paar Prozent kommt es ja nicht an, ihr versteht ja, was ich meine.

Bin da bei dir.
Nur die Basis ist hier schon entscheidend, denn hier auf der Seite in der TM Statistik entsteht ein ausgeglichenes Bild, beim Kicker wäre es stark gegen Dortmund.

Ich frage mich sowieso, wie verschiedene Statistik Ersteller gerade in der Anzahl Fouls auf unterschiedliche Werte kommen. Da sind ja doch in der Regel Unterbrechungen und die Zahl recht einfach zu berechnen.

Ich habe jetzt nur Vermutungen, aber vlt rechnen bspw. die einen Abseitspositionen noch mit rein, da es dann mit Freistoß weitergeht, oder sie zählen auch Fouls, bei denen der Schiedsrichter auf Vorteil entscheidet. Dann lag zwar ein Foul vor, Schiedsrichter hat es auch als solches erkannt, aber nicht geahndet. Da wären dann beide Betrachtungsweisen sinnig, einerseits nur die Fouls zu zählen, die gepfiffen worden sind, oder die, die tatsächlich begangen und vom Schiedsrichter auch als solche erkannt wurden.
Aber wahrscheinlich ist, dass da nicht richtig aufgepasst wurde
Bei Fouls haben wir ja in der Regel nun klare Ereignisse, bei anderen, bspw. Torschüssen, kann ich Abweichungen nachvollziehen. Da kann man ja frei interpretieren, ob der Ball, der von der Seite hereingespielt wurde und 3 Meter über das Tor segelte eine missglückte Flanke oder ein missglückter Torschuss war.

Zitat von Loomer
Wenn es eine reine Taktikdiskussion gewesen wäre, würde hier keiner was sagen.
Aber bei Aussagen wie 

"24 Fouls gegen Dortmund. Osako mit sechs Foulspielen -- und ohne gelbe Karte." (ohne da z.b die taktischen Fouls von Dortmund zu erwähnen)
oder
"Dortmund wurde gefühlt nach fast jeder Balleroberung gefoult, damit hatten die Kölner Zeit und Ruhe sich defensiv zu positionieren. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Leider scheint Zwayer kein Schelm zu sein." 

in einem Spiel, bei dem Dortmund auch überdurchscnittlich viele fast genau so viele Fouls wie der Gegner begangen hat, kommt Ottonormalverbraucher eben zu dem Schluss, dass das eine Frsutbewältigung ist

26 Fouls sind "fast genau so viele" wie 18 Fouls. Und der SC Freiburg hat mit seinen 19 Punkten ja fast genau so viele wie die Hertha mit 27 auf dem dritten Platz. Und die taktischen Fouls geschahen mEn gegen Spielende (und ich habe bei deren ersten Erwähnung bereits gesagt, wie ich zu diesen stehe) und somit zeitgleich bzw. nach meiner Threaderöffnung.

Aber sei's drum. Ich kann gerne eingestehen, dass in meiner Wortwahl Frust wahrscheinlich eine Rolle spielte -- aber trotzdem bestehe ich darauf, dass das wiederholte Foulspiel im Umschaltspiel gegen die Dortmunder mittlerweile häufig als Taktikmittel benutzt wird, dass dieses Mittel von den Schiris teilweise legitimiert wird wenn sie keine gelben Karten für wiederholtes Foulspiel zeigen, und dass dies für ein Regelforum ein zutreffendes Thema sein sollte.

Zitat von adler88

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von adler88
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Stöger ist nen guter

Nach der Statistik hier waren es aber 62 zu 38%.
Mit den Foulwerten kommen hier dann beide mit der gleichen Quote raus.
Nicht zum Nachteil Dortmunds

Laut Kicker 73 zu 27 Prozent für den BvB...aber auf die paar Prozent kommt es ja nicht an, ihr versteht ja, was ich meine.

Bin da bei dir.
Nur die Basis ist hier schon entscheidend, denn hier auf der Seite in der TM Statistik entsteht ein ausgeglichenes Bild, beim Kicker wäre es stark gegen Dortmund.

Ich frage mich sowieso, wie verschiedene Statistik Ersteller gerade in der Anzahl Fouls auf unterschiedliche Werte kommen. Da sind ja doch in der Regel Unterbrechungen und die Zahl recht einfach zu berechnen.

Welch ein Schwachsinn von Stöger und wohl dem sog. Bestätigungsfehler geschuldet, dass ihr hier sofort darauf einsteigt. Hier die Zahlen für die letzten Jahre für Mannschaften, die ähnlich hohe Ballbesitzanteile haben wie Dortmund in diesem Jahr:

Bayern 2014/2015:  66% Ballbesitz, 13.3 mal gefoult pro Spiel
Bayern 2015/2016:  66% Ballbesitz, 12.2 mal gefoult pro Spiel
Dortmund 2015/2016: 61% Ballbesitz, 13.4 mal gefoult pro Spiel
Bayern 2016/2017: 64% Ballbesitz, 12.9 mal gefoult pro Spiel
Dortmund 2016/2017: 62% Ballbesitz, 17.9 mal gefoult pro Spiel

Schaut euch mal diesen halbherzig und schnell zusammengeschmissenen Graph an: x-Achse hat den Durchschnitt der selbst begangenen Fouls; y-Achse den Durchschnitt der Foulspiele des Gegners. Datenpunkte sind für diese und die letzten zwei Saisons. Fällt euch was auf?

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ich finde das schon richtig, was Stöger gesagt hat: Dortmund hatte über 70% Ballbesitz und sie wurden in der Zeit 25 Mal gefoult, während die Kölner bei nur 27% Ballbesitz 18 Mal gefoult wurden! Wer den Ball nicht hat, kann auch nicht gefoult werden!

das klassische Stürmerfoul blendest du aber aus, oder?

Zitat von tdrr12

Welch ein Schwachsinn von Stöger und wohl dem sog. Bestätigungsfehler geschuldet, dass ihr hier sofort darauf einsteigt. Hier die Zahlen für die letzten Jahre für Mannschaften, die ähnlich hohe Ballbesitzanteile haben wie Dortmund in diesem Jahr:

Bayern 2014/2015:  66% Ballbesitz, 13.3 mal gefoult pro Spiel
Bayern 2015/2016:  66% Ballbesitz, 12.2 mal gefoult pro Spiel
Dortmund 2015/2016: 61% Ballbesitz, 13.4 mal gefoult pro Spiel
Bayern 2016/2017: 64% Ballbesitz, 12.9 mal gefoult pro Spiel
Dortmund 2016/2017: 62% Ballbesitz, 17.9 mal gefoult pro Spiel

Und warum sollen wir denn nicht aufsteigen?
Was interessiert mich die Vergangenheit. Mir geht es um ein Spiel. Und da hat Stöger mit der reinen Mathematik einen interessanten Punkt aufgeführt.

Und was willst du hier mit dem Jahresvergleich?
Die Pep-Bayern haben den Ball vom Gegner weggehalten. Folge? Der Gegner kam gar nicht dazu foul zu spielen.
Das mit dem aktuellen Dortmund-Stil zu vergleichen ist nicht mal Äpfel mit Birnen, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit einem Stück Fleisch. Und das aus Sicht eines Vegetariers.



--
abgesehen davon bin ich wohl kaum darauf eingestiegen.
Denn ich habe ja aus der TM-Statistik auch schliessen können, dass die Fouls pro Ballbesitz dort in diesem Spiel gleiches Niveau haben.

Zitat von adler88

Und warum sollen wir denn nicht aufsteigen?
Was interessiert mich die Vergangenheit. Mir geht es um ein Spiel. Und da hat Stöger mit der reinen Mathematik einen interessanten Punkt aufgeführt.

Und was willst du hier mit dem Jahresvergleich?
Die Pep-Bayern haben den Ball vom Gegner weggehalten. Folge? Der Gegner kam gar nicht dazu foul zu spielen.
Das mit dem aktuellen Dortmund-Stil zu vergleichen ist nicht mal Äpfel mit Birnen, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit einem Stück Fleisch. Und das aus Sicht eines Vegetariers.



--
abgesehen davon bin ich wohl kaum darauf eingestiegen.
Denn ich habe ja aus der TM-Statistik auch schliessen können, dass die Fouls pro Ballbesitz dort in diesem Spiel gleiches Niveau haben.

"Stöger mit der reinen Mathematik." Alles klar. Ich verstehe und fürchte, dass ich mit Fakten und Statistiken bei dir leider nichts ausrichten kann, da du ja deine Äpfel und dein Fleisch hast.

Trotzdem soll dir gesagt sein, dass die Statistiken wieder einmal eindeutig gegen dich sprechen: Die Guardiola-Bayern haben im Vergleich zu den diesjährigen Dortmundern im Durschnitt (1) mehr Dribblings initiiert, (2) mehr Zweikämpfe geführt und (3) sich häufiger in der gegnerischen Hälfte bzw. im gegnerischen Drittel aufgehalten. Dennoch wurden sie deutlich weniger gefoult.  Aber ok, sie haben den Gegner vom Ball weggehalten. Wie gesagt -- ein Vergleich von Äpfeln mit einem Stück Fleisch.

Ich sehe diese Fouldebatte einfach nicht. Fouls gehören zum Fussball dazu und werden auch mit gelben Karten bestraft, wenn es angemessen erscheint.
Das Problem liegt einfach in der Entwicklung des Spiels. Fast jede Mannschaft in der Bundesliga ist nur noch auf das Umschaltspiel fixiert. Die meisten gefährlichen Aktionen entstehen nach Ballverlusten. Da versuche ich als Gegner, die Fouls in einen Bereich zu machen, wo das noch durchgewunken wird. Wenn das Foul nicht überhart ist, ist das doch in Ordnung. Außerdem werden auch extrem viele Fouls "gezogen" und auch oft dankbar angenommen. Die Zahl der harten Fouls ist weniger geworden meinen Gefühl nach.
Mir ist es auch zuwider, dass man die Regeln im Sinne der guten spielstarken Mannschaften anpasst. Es ist nunmal ein Mittel, dass aber auch bekämpft werden kann. Die spielstarken Mannschaften sind hier in der Pflicht, andere Lösungen zu finden und vielleicht mal die Spielausrichtung zu überdenken.
Außerdem finde ich das Gejammer wirklich unangemessen. Sieht man sich wöchentlich die Schauspieleinlagen, Schwalben und das Gejammer über Fehlentscheidungen an, muss man aufpassen, dass Fussball nicht langsam  zum Mädchensport wird.

Zitat von Paulistano
Ich sehe diese Fouldebatte einfach nicht. Fouls gehören zum Fussball dazu und werden auch mit gelben Karten bestraft, wenn es angemessen erscheint.
Das Problem liegt einfach in der Entwicklung des Spiels. Fast jede Mannschaft in der Bundesliga ist nur noch auf das Umschaltspiel fixiert. Die meisten gefährlichen Aktionen entstehen nach Ballverlusten. Da versuche ich als Gegner, die Fouls in einen Bereich zu machen, wo das noch durchgewunken wird. Wenn das Foul nicht überhart ist, ist das doch in Ordnung. Außerdem werden auch extrem viele Fouls "gezogen" und auch oft dankbar angenommen. Die Zahl der harten Fouls ist weniger geworden meinen Gefühl nach.
Mir ist es auch zuwider, dass man die Regeln im Sinne der guten spielstarken Mannschaften anpasst. Es ist nunmal ein Mittel, dass aber auch bekämpft werden kann. Die spielstarken Mannschaften sind hier in der Pflicht, andere Lösungen zu finden und vielleicht mal die Spielausrichtung zu überdenken.
Außerdem finde ich das Gejammer wirklich unangemessen. Sieht man sich wöchentlich die Schauspieleinlagen, Schwalben und das Gejammer über Fehlentscheidungen an, muss man aufpassen, dass Fussball nicht langsam  zum Mädchensport wird.

Ich bin da voll bei dir. Ich muss aber auch ganz klar sagen, dass ich es bedenklich finden würde, wenn derart viele (wenn auch harmlose) Fouls wie in diesem Spiel zum Standard werden würden. Die Frage ist, ob man das hinnehmen möchte und wenn nicht, was man dagegen machen könnte. Dabei fallen zwei entgegengesetzte Varianten ein: Mehr laufen lassen oder mehr gelbe Karten geben. Und da komme ich zu der Meinung, die ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe: Man sollte spätestens das vierte Foul des selben Spielers in Summe mit gelb bestrafen. Denn wenn die Fouls so harmlos gewesen wären, dass die gelbe Karte dann insgesamt zu hart erscheint, dann sollte man die erst garnicht pfeifen.
Ich habe keine offiziellen Zahlen, aber hier geisterte mal die Zahl rum, Okasako habe 6 Fouls begangen ohne gelb zu sehen. Sowas darf meiner Meinung nach nicht sein. In dem Punkt bin ich dann bei @tdrr12. Ich möchte aber auch nicht verschweigen, dass der ein oder andere Dortmund (insbesondere Weigl) auch gelb hätte sehen müssen.

Nachdem ich jetzt mal die Zusammenfassung des Frankfurtspiels gesehen habe, muss ich aber auch sagen, eine Fouldiskussion bei diesem Spiel hier ist jammern auf hohem Niveau