Bartra

@toopac: Wo siehst du da bitte ein Drücken von Bartra?

Lewandowski ist doch selbst Schuld, dass mittlerweile der Kicker (und auch das KT) erwartungsgemäß auf die Linie "vertretbare Entscheidung" umgeschwenkt ist. Im Kicker-Bericht ist noch davon die Rede, dass Batra Glück nach seinem taktischen Trikotvergehen hat...
Auf der WT-Startseite ist im ersten Bild schön zu sehen, wie Lewa gegen das zu erwartende ausschließlich taktische Foul ankämpft, indem er versucht, den Angriffspunkt (seinen Arm) weniger angreifbar zu machen. Soviel Fairness wird dann damit belohnt, dass er dann selbst Schuld ist, wenn er den Ball nicht mehr kontrolliert erreicht. Toothroot hat es treffend beschrieben:
"Wie wäre Lewys Bewegungsablauf gewesen, wenn Batra garnicht in der Nähe gewesen wäre?"). Das sieht mMn so unnatürlich aus, dass der Kontakt doch klaren (und nicht wie vorher behauptet minimalen) Einfluss hat"
Daumen hoch dafür.

Wie es anders geht, hat Schürrle am ersten Spieltag vorgemacht. Man muss auch mal das angebotene Foul des Gegners annehmen.
http://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-elfmeter/23/10884?page=3&spieltag=1&saisonId=302

 

Zitat von PepDSC

Auf der WT-Startseite ist im ersten Bild schön zu sehen, wie Lewa gegen das zu erwartende ausschließlich taktische Foul ankämpft, indem er versucht, den Angriffspunkt (seinen Arm) weniger angreifbar zu machen. Soviel Fairness wird dann damit belohnt, dass er dann selbst Schuld ist, wenn er den Ball nicht mehr kontrolliert erreicht. Toothroot hat es treffend beschrieben:
"Wie wäre Lewys Bewegungsablauf gewesen, wenn Batra garnicht in der Nähe gewesen wäre?"). Das sieht mMn so unnatürlich aus, dass der Kontakt doch klaren (und nicht wie vorher behauptet minimalen) Einfluss hat"
Daumen hoch dafür.

Da kann ich dir nur zustimmen.
Auch @Toothroot hat es sehr gut beschrieben.
Im Kampf um den Ball würde ich nicht meckern, aber Batra geht nicht einmal annähernd in Richtung Ball in dieser Szene.

In Realgeschwindigkeit im Spiel dachte ich zuerst auch, "was war denn da, außer Nichts?" Die nachfolgende Wiederholung hat dann ein anderes Bild der Szene gezeigt, als ich es zuerst wahrgenommen hatte.

Gelb mit viiiiel Fingerspitzengefühl. Ein leichtes touchieren, dann der taktische Charakter. Dennoch hätte ich ihn auch drauf gelassen.

Wir reden hier nur über eine gelbe Karte, aber er war bereits verwarnt. Dein Daumen ist also falsch oder deine Erklärung ergibt keinen Sinn!

" der taktische Charakter des Fouls ist auch grenzwertig da Dortmund noch hinreichend gestaffelt scheint."

Lewandowski kann ziemlich alleine in Richtung Strafraum laufen, und Müller ist auch noch mit dabei und das nennst du "hinreichend gestaffelt"?

Eine Notbremse ist es natürlich nicht, weil Castro noch dabei ist (wenn auch auf der ganz anderen Seite) und evtl. auch noch Sokratis eingreifen kann, obwohl der eigentlich schon hinter Lewandowski ist, dafür aber zentraler, sowie dass die Aktion nahe der Mittellinie stattfindet. Wenn das aber nicht taktisch sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr.

Und nochmal: die Intensität des Foulspiels spielt KEINE Rolle!
Außer du sagst, dass es kein Foulspiel war, aber dann müsstest du mir schon mal erklären, was Bartra da macht. Auf den Ball geht er jedenfalls nicht. Er geht NUR gegen den Mann, hält ihn zunächst am Arm und dann am Trikot!
 

Leider schaltet genau in diesem Moment die Kamera um, daher habe ich mal die Laufwege eingezeichnet. Und hier soll der taktische Charakter fraglich sein?

Zitat von DerMazze

Gelb mit viiiiel Fingerspitzengefühl. Ein leichtes touchieren, dann der taktische Charakter. Dennoch hätte ich ihn auch drauf gelassen.

Wir reden hier nur über eine gelbe Karte, aber er war bereits verwarnt. Dein Daumen ist also falsch oder deine Erklärung ergibt keinen Sinn!

Sorry, ihm mit einer gelben auf dem Feld zu lassen meinte ich. Ändere ich. Danke für den Hinweis 

Zitat von DerMazze
Leider schaltet genau in diesem Moment die Kamera um, daher habe ich mal die Laufwege eingezeichnet. Und hier soll der taktische Charakter fraglich sein?

Lewy geht Richtung außen. Sokratis macht das Zentrum dicht. Das ist mMn grenzwertig, aber nicht eindeutig. Daher kann man beim Charakter des Spiels wie Stieler entscheiden, aber auch die Karte ziehen.

Nach welchen Kriterien wird eigentlich beurteilt, ob Fingerspitzengefühl eine positive oder negative Schiedsrichtereigenschaft ist? Benjamin Brand wurde vor nicht einmal 4 Wochen zerrissen, als er Höger nicht des Feldes verwiesen hat. Das KT-Veto war eindeutig, das Unwort "Fingerspitzengefühl" im Zusammenhang mit einem taktischen Foul wurde damals jedenfalls ausnahmslos nicht bemüht.

Zitat von PepDSC
Nach welchen Kriterien wird eigentlich beurteilt, ob Fingerspitzengefühl eine positive oder negative Schiedsrichtereigenschaft ist? Benjamin Brand wurde vor nicht einmal 4 Wochen zerrissen, als er Höger nicht des Feldes verwiesen hat. Das KT-Veto war eindeutig, das Unwort "Fingerspitzengefühl" im Zusammenhang mit einem taktischen Foul wurde damals jedenfalls ausnahmslos nicht bemüht.

Das mag sein. Aber nur, weil die Formulierung nicht verwendet wurde, heißt das ja nicht, dass sich niemand darüber Gedanken gemacht hat. Davon ab, hat der Schiedsrichterball die Szene nochmal beurteilt:

http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-ein-foul-aus-taktischen-motiven/6842

Beides 50/50 Entscheidungen. Dass das Voting damals so eindeutig war, ist mMn Zufall.

Ich muss sagen, ich tue mir mit der Bewertung dieser Szene sehr schwer. Der taktische Charakter (im Sinne einer taktischen Motivation), der hier eindeutig vorliegt, tut bei der Bewertung nichts zur Sache, entscheidend ist einzig und alleine, ob ein aussichtsreicher Angriff vereitelt wurde.
Regeltechnisch gibt es sicherlich gute Argumente, die für eine Gelb-Rote Karte sprechen. In dem Moment, in dem Lewandowski an Bartra vorbeiläuft und gefoult wird, hat er sehr viel Platz vor sich, also "viel Grün"* und wenig Schwarz-Gelb. Durch die weite Entfernung zum Tor ist die Position am Flügel nicht so tragisch wie es 30 Meter näher am Tor wäre. Ein Münchener ist noch mit dabei, der ein möglicher Abnehmer sein könnte.
Allerdings gibt es auch gute Gegenargumente gegen einen aussichtsreichen Angriff: Zunächst ist da die große Distanz zum Tor. In 40 Metern kann noch ziemlich viel passieren. Das relativiert sich jedoch dadurch, dass es ja nur um die Frage eines aussichtsreichen Angriffs geht und nicht um eine Notbremse. Darüber hinaus sind es aber nur zwei Bayern-Spieler, die gegen fünf oder sechs poetentiell eingriffsbereite Dortmunder plus den Torwart anrennen. Eine wirkliche Überzahlsituation für die Bayern entsteht aber nicht. In diesem Aspekt erinnert mich die Szene ein wenig an die Szene beii Köln-Hamburg, bei der ich leider aus zeitlichen Gründen nicht abstimmen konnte, aber aufgrund der Gegenargumente gegen Gelb-Rot gestimmt hätte.

Ähnlich sehe ich das hier: Bei einem Platzverweis - erst Recht in einem so wichtigen Spiel - darf es für mich keine nachvollziehbaren Gründe dagegen geben, da habe ich eine sehr großzügige Linie. Demnach hätte ich hier wie Stieler schon aus regeltechnischer Sicht keine Gelb-Rote Karte gezogen.

*Das ist mittlerweile eines der Stichwort, anhand derer ermittelt wird, ob ein aussichtsreicher Angriff vorlag oder nicht


Darüber hinaus sehe ich das Leben-Lassen hier auch unter dem Spielleitungs-Aspekt als die richtige Entscheidung an. In dieser frühen Phase kann ein Platzverweis spielentscheidend sein, das gilt umso mehr beim Spiel dieser beiden Mannschaften, und bringt Gift in die Partie. Da sollte man als Schiedsrichter die Ermessensspielräume zugunsten des Foulspielenden Spielers auslegen, damit das Spiel nicht eskaliert.

Ich kann aber auch jeden verstehen, der es anders sieht. Für mich ist das eine Szene, in der beide Entscheidungen sehr gut vertretbar sind, sowohl unter regeltechnischen als auch Spielleitungs-Gesichtspunkten. Wer eine etwas striktere Linie hat als ich, kommt hier wahrscheinlich auf einen Platzverweis und dagegen ließe sich dann auch nichts sagen.

Zitat von Hagi01
Ich muss sagen, ich tue mir mit der Bewertung dieser Szene sehr schwer. Der taktische Charakter (im Sinne einer taktischen Motivation), der hier eindeutig vorliegt, [...]

Der Einstieg ist gut und genau auf dem Level was zu sehen war.
Dann wird aber bei dir daraus:

[...]tut bei der Bewertung nichts zur Sache, entscheidend ist einzig und alleine, ob ein aussichtsreicher Angriff vereitelt wurde.

Das wirft bei mir nur eine Frage auf.
Weshalb gibt es die Regel: "Verwarnung für unsportliches Betragen", mit dem Unterpunkt:

Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er

- zur Unterbindung oder Verhinderung eines aussichtsreichen Gegenangriffs ein taktisches Foul begeht

überhaupt, wenn man da dann nicht danach handelt?

Regeltechnisch gibt es sicherlich gute Argumente, die für eine Gelb-Rote Karte sprechen.
Es gibt nur die Argumente dafür und keines beinhaltet dabei, man dürfte es in irgendeinem Spiel abschmälern, weil es ein Topspiel ist oder irgendwie mit den aufeinandertreffenden Parteien in Verbindung stünde.In dem Moment, in dem Lewandowski an Bartra vorbeiläuft und gefoult wird, hat er sehr viel Platz vor sich, also "viel Grün"* und wenig Schwarz-Gelb. Durch die weite Entfernung zum Tor ist die Position am Flügel nicht so tragisch wie es 30 Meter näher am Tor wäre. Ein Münchener ist noch mit dabei, der ein möglicher Abnehmer sein könnte.

 Wer entscheidert denn letztendlich wie "aussichtsreich" der Angriff ist, wenn er leider durch ein taktisches Eingreifen unterbrochen wird?
Wir haben schon Tore von Ibrahimovic gesehen und jeder sollte wissen welche Art Tore ich meine und wir kennen Stilblüten von Gomez oder Mandala, die den Ball in 110%igen Situationen nicht ins Tor befördert haben.
Wer will denn, ohne zu wissen was ohne das Foul passiert wäre, da genau richtig entscheiden?
Ein Großteil legt sich auch eindeutig auf taktisches Foul fest.

Allerdings gibt es auch gute Gegenargumente gegen einen aussichtsreichen Angriff: Zunächst ist da die große Distanz zum Tor. In 40 Metern kann noch ziemlich viel passieren. Das relativiert sich jedoch dadurch, dass es ja nur um die Frage eines aussichtsreichen Angriffs geht und nicht um eine Notbremse. Darüber hinaus sind es aber nur zwei Bayern-Spieler, die gegen fünf oder sechs poetentiell eingriffsbereite Dortmunder plus den Torwart anrennen. Eine wirkliche Überzahlsituation für die Bayern entsteht aber nicht. In diesem Aspekt erinnert mich die Szene ein wenig an die Szene beii Köln-Hamburg, bei der ich leider aus zeitlichen Gründen nicht abstimmen konnte, aber aufgrund der Gegenargumente gegen Gelb-Rot gestimmt hätte.

 Wie oben bereits beschrieben, werden wir die Szene nicht auflösen können, was passiert wäre, sondern können nur darüber urteilen, was passiert ist.

Inwieweit es dazu relevant ist, dass es noch 40 m waren oder "zu wenig" bayrische Angreifer auf dem Weg zum Tor unterwegs, sollte dabei eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Nachfolgendes Video zeigt deutlich, dass es nicht einmal reicht, wenn der Torwart den Ball klärt.

https://www.youtube.com/watch?v=T6EDrgq2D0I

Ähnlich sehe ich das hier: Bei einem Platzverweis - erst Recht in einem so wichtigen Spiel - darf es für mich keine nachvollziehbaren Gründe dagegen geben, da habe ich eine sehr großzügige Linie. Demnach hätte ich hier wie Stieler schon aus regeltechnischer Sicht keine Gelb-Rote Karte gezogen.

 Deine "nachvollziehbaren Gründe" sind doch aber alle spekulativ, von daher kannst du doch nur beurteilen, was passiert ist und nicht was passiert wäre.

Zitat von antarex
Ich sehe die Beeinträchtigung einfach nicht.
Ich glaube nicht dass Lewa wegen dieser Mini-Aktion aus dem Tritt kommt.
Selbst durch das hohe Tempo, das ja gern angeführt wird, nicht.
Zumindest bin ich mir nicht sicher genug um zu pfeifen.

Ich habe mir die Szene nun etliche Male aus beiden Perspektiven angeschaut, ich komme zum gleichen Ergebnis wie du.
Lewa vergisst einfach, den Ball mitzunehmen und stoppt nur deshalb ab und kommt ins Straucheln. In der Berührung von Bartra sehe ich keinerlei Beeinträchtigung von Lewa.
Aus der seitlichen Perspektive kann man mE auch gut erkennen, dass er schon an Bartra vorbei ist und erst dann als er den Ball nicht sauber mitnimmt, langsam macht.

Also ist eine 2-gegen-2 Situation (Lewandowski und Müller gegen Sokratis und Castro) kein aussichtsreicher Angriff mehr? Lewandwoski kann ohne das Foul ungestört bis zur Grundlinie laufen, die beiden müssen aufpassen, dass Lewandowski nicht nach innen zieht und das Müller sich nicht davonstielt. Wie schwer das ist, solltest du wissen, falls du schon mal selbst Fußball gespielt hast. Die anderen Verteidiger (du redest ja von 6) haben keine Chance mehr da hinterherzukommen, teilweise stehen sie ja sogar!

Das Lehrbuch sagt was anderes und das weißt du auch ganz genau und dem Regelwerk ist auch völlig egal ob da Bayern gegen Dortmund oder Buxtehude gegen Pusemuckl spielt!

Zitat von lufdbomp

Zitat von antarex
Ich sehe die Beeinträchtigung einfach nicht.
Ich glaube nicht dass Lewa wegen dieser Mini-Aktion aus dem Tritt kommt.
Selbst durch das hohe Tempo, das ja gern angeführt wird, nicht.
Zumindest bin ich mir nicht sicher genug um zu pfeifen.

Ich habe mir die Szene nun etliche Male aus beiden Perspektiven angeschaut, ich komme zum gleichen Ergebnis wie du.
Lewa vergisst einfach, den Ball mitzunehmen und stoppt nur deshalb ab und kommt ins Straucheln. In der Berührung von Bartra sehe ich keinerlei Beeinträchtigung von Lewa.
Aus der seitlichen Perspektive kann man mE auch gut erkennen, dass er schon an Bartra vorbei ist und erst dann als er den Ball nicht sauber mitnimmt, langsam macht.

Warum kann er den Ball nicht mitnehmen? Weil er zunächst am Arm und dann auch noch leicht am Trikot gehalten wird. So wird doch ein Schuh daraus und ja bei dem Tempo reicht das für ein Foul - Lewy ist im Vollsprint! Batra geht nicht mal ansatzweise auf den Ball, da der in der komplett anderen Richtung ist!

Zitat von DerMazze
Warum kann er den Ball nicht mitnehmen? Weil er zunächst am Arm und dann auch noch leicht am Trikot gehalten wird. So wird doch ein Schuh daraus und ja bei dem Tempo reicht das für ein Foul - Lewy ist im Vollsprint! Batra geht nicht mal ansatzweise auf den Ball, da der in der komplett anderen Richtung ist!

Genau so war auch mein Eindruck am Samstag Abend. Aber Bartra bekommt Lewa - selbst wenn er es hätte wollen - gar nicht gegriffen.

Lewy geht Richtung außen. Sokratis macht das Zentrum dicht. Das ist mMn grenzwertig, aber nicht eindeutig. Daher kann man beim Charakter des Spiels wie Stieler entscheiden, aber auch die Karte ziehen.

Lewy geht nicht nach außen, was man auch sehr gut daran erkennen kann, dass er links (also Richtung Mitte) an Weigl vorbei geht!

Für mich ist diese Szene schwierig zu beurteilen, allerdings sehe ich hier einige Parallelen zur Höger-Szene gegen den HSV.

Bartras Aktion ist zwar nicht grob oder überhart, jedoch "sehr effektiv" - er verhindert einen schnellen Angriff durch Lewandowski.

Man kann es sicherlich auch anders sehen und noch ein Auge zu drücken können, aber ich hätte hier Gelb gezeigt, in der Summe dann Gelb-Rot.

Zitat von lufdbomp
Genau so war auch mein Eindruck am Samstag Abend. Aber Bartra bekommt Lewa - selbst wenn er es hätte wollen - gar nicht gegriffen.

Dann ist das also nur Einbildung:

1. Festhalten:


2. Festhalten:


3. Festhalten / Trikotziehen:

 

Zitat von DerMazze

Zitat von lufdbomp
Genau so war auch mein Eindruck am Samstag Abend. Aber Bartra bekommt Lewa - selbst wenn er es hätte wollen - gar nicht gegriffen.

Dann ist das also nur Einbildung:

1. Festhalten:


2. Festhalten:


3. Festhalten / Trikotziehen:

 

Nein, das ist natürlich keine Einbildung, die Frage ist aber doch, ob sich dies auf Lewandowski auswirkt.
Dies sehe ich im Fall 1 und 2 absolut nicht, im Fall 3 lässt die Hand auch wieder ganz schnell los und ich sehe nicht, dass sich der Körper von Lewa durch diesen Zieher in irgend einer Art und Weise nach hinten weg dreht.