Bartra

Zitat von mic1

Zitat von PepDSC

Zitat von mic1
[Und hier haben halt andere User bzw. das KT mehr gesehen als Du oder ich. Das muss man akzeptieren! Das scheint Dir allerdings recht schwer zu fallen, was man an Deinem harschen Ton, der sich über mehrere Beiträge hinzieht, merkt. Da solltest Du gelassener werden, denn so macht das keinem Spaß. Weder Dir, noch dem KT, oder auch nicht dem geneigten User!

Also ich kann nachvollziehen, wenn man sich, nun ja, veräppelt fühlt, wenn zwei 50:50 Entscheidungssituationen (don_riddle) vom KT einmal komplett gegen (9:0) und einmal überwältigend für (11:3) das Fingerspitzengefühl/den Ermessensspielraum des Schiedrichters entschieden werden. Das ist mit Zufall nicht mehr zu erklären. Und welch großer Bogen jetzt plötzlich um den Begriff "taktisches Foul" gemacht wird, nachdem bei Höger das komplette KT diesen Begriff als Begründung geliefert hat. Jetzt gibt es plötzlich relativierende (für mich in diesem Fall nicht nachzuvollziehende) Hinweise auf die von der Regel geforderte aussichtsreiche Angriffssituation. Nur war dies kein Thema bei Högers Foulspiel in vergleichbarer Situation.
Dass Sokratis hier noch eingreifen kann und dass der Abstand zum Tor noch sehr groß ist waren mir bisher nur als Ausschlusskriterien für eine Notbremse bekannt. In welchen Fällen will man denn noch eine taktischeGelbe Karte geben? Batra wäre ausgespielt, Lewandowski und Müller haben auf ihrem Weg zum Tor nur noch Sokratis zwischen sich. Aus meiner Sicht muss man zwingend (in diesem Fall gelbe Karten für taktische Fouls) Spielszenen aus verschiedenen Spielen gegenüberstellen. Ein Thread wo wertungsfrei Spielszenen nach und nach dokumentiert werden, wo gelb/kein gelb gegeben wurde, und man würde erkennen, dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren.

Selbst wenn wir die Sache außen vor lassen und sich in den vor Dir geschilderten Beispielen das KT irren sollte, ist der Ton, den Du "verstehen kannst" und damit biligst, nicht richtig am Platze. Dieses Forum kam in den letzten Jahren hervorragend ohne Anfeindungen zurecht. Daran sollte sich m. E. auch in der Zukunft nichts ändern. Konstruktive Kritik gerne, Anfeindungen: nein! Wer das nicht akzeptieren mag oder kann, ist hier falsch und sollte seine Konsequenzen ziehen!

ich weiß ja nicht, in welchem Forum du das letztes Jahr so warst, aber der Ton unterscheidet sich kaum von jedem anderen Spieltag. Und Anfeindungen habe ich hier sowieso nicht gelesen.

Zitat von FCB2711
Ich denke, wenn du die Entscheidungen der letzten 4-5 Wochen im KT ansiehst und dein Verein davon mehrfach direkt betroffen ist und du mittlerweile jede 2. Entscheidung nicht mehr nachvollziehen kannst...

Ich habe mal nachgeschaut. An den letzten 5 Spieltagen mit Spielen, an denen der FCB beteiligt war, gab es 11 strittige Szenen. Kannst Du mir die 5-6 strittigen Szenen benennen, welche von der Entscheidung des KT her nicht nachvollziehbar waren?

Ich würde mir gerne ein Bild davon machen.

Zitat von PepDSC
Das ist mit Zufall nicht mehr zu erklären. Und welch großer Bogen jetzt plötzlich um den Begriff "taktisches Foul" gemacht wird, nachdem bei Höger das komplette KT diesen Begriff als Begründung geliefert hat. Jetzt gibt es plötzlich relativierende (für mich in diesem Fall nicht nachzuvollziehende) Hinweise auf die von der Regel geforderte aussichtsreiche Angriffssituation. Nur war dies kein Thema bei Högers Foulspiel in vergleichbarer Situation.
Dass Sokratis hier noch eingreifen kann und dass der Abstand zum Tor noch sehr groß ist waren mir bisher nur als Ausschlusskriterien für eine Notbremse bekannt. In welchen Fällen will man denn noch eine taktischeGelbe Karte geben? Batra wäre ausgespielt, Lewandowski und Müller haben auf ihrem Weg zum Tor nur noch Sokratis zwischen sich. Aus meiner Sicht muss man zwingend (in diesem Fall gelbe Karten für taktische Fouls) Spielszenen aus verschiedenen Spielen gegenüberstellen. Ein Thread wo wertungsfrei Spielszenen nach und nach dokumentiert werden, wo gelb/kein gelb gegeben wurde, und man würde erkennen, dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren.

Wieviele Szenen dieser Art hatten wir denn bisher? Müssen ja eine ganze Menge sein damit du diesen Trend ausmachen kannst

Zitat von erfolgsfan

Zitat von PepDSC
Das ist mit Zufall nicht mehr zu erklären. Und welch großer Bogen jetzt plötzlich um den Begriff "taktisches Foul" gemacht wird, nachdem bei Höger das komplette KT diesen Begriff als Begründung geliefert hat. Jetzt gibt es plötzlich relativierende (für mich in diesem Fall nicht nachzuvollziehende) Hinweise auf die von der Regel geforderte aussichtsreiche Angriffssituation. Nur war dies kein Thema bei Högers Foulspiel in vergleichbarer Situation.
Dass Sokratis hier noch eingreifen kann und dass der Abstand zum Tor noch sehr groß ist waren mir bisher nur als Ausschlusskriterien für eine Notbremse bekannt. In welchen Fällen will man denn noch eine taktischeGelbe Karte geben? Batra wäre ausgespielt, Lewandowski und Müller haben auf ihrem Weg zum Tor nur noch Sokratis zwischen sich. Aus meiner Sicht muss man zwingend (in diesem Fall gelbe Karten für taktische Fouls) Spielszenen aus verschiedenen Spielen gegenüberstellen. Ein Thread wo wertungsfrei Spielszenen nach und nach dokumentiert werden, wo gelb/kein gelb gegeben wurde, und man würde erkennen, dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren.

Wieviele Szenen dieser Art hatten wir denn bisher? Müssen ja eine ganze Menge sein damit du diesen Trend ausmachen kannst

Was ist an der Beschreibung "gelbe Karten für taktische Fouls" nicht zu verstehen?

Zitat von PepDSC

Zitat von erfolgsfan

Zitat von PepDSC
Das ist mit Zufall nicht mehr zu erklären. Und welch großer Bogen jetzt plötzlich um den Begriff "taktisches Foul" gemacht wird, nachdem bei Höger das komplette KT diesen Begriff als Begründung geliefert hat. Jetzt gibt es plötzlich relativierende (für mich in diesem Fall nicht nachzuvollziehende) Hinweise auf die von der Regel geforderte aussichtsreiche Angriffssituation. Nur war dies kein Thema bei Högers Foulspiel in vergleichbarer Situation.
Dass Sokratis hier noch eingreifen kann und dass der Abstand zum Tor noch sehr groß ist waren mir bisher nur als Ausschlusskriterien für eine Notbremse bekannt. In welchen Fällen will man denn noch eine taktischeGelbe Karte geben? Batra wäre ausgespielt, Lewandowski und Müller haben auf ihrem Weg zum Tor nur noch Sokratis zwischen sich. Aus meiner Sicht muss man zwingend (in diesem Fall gelbe Karten für taktische Fouls) Spielszenen aus verschiedenen Spielen gegenüberstellen. Ein Thread wo wertungsfrei Spielszenen nach und nach dokumentiert werden, wo gelb/kein gelb gegeben wurde, und man würde erkennen, dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren.

Wieviele Szenen dieser Art hatten wir denn bisher? Müssen ja eine ganze Menge sein damit du diesen Trend ausmachen kannst

Was ist an der Beschreibung "gelbe Karten für taktische Fouls" nicht zu verstehen?

Keine Ahnung. Du fabulierst dir doch mit "Das ist mit Zufall nicht mehr zu erklären" was zusammen. Also, wieviele Szenen mit "gelbe Karten für taktische Fouls" hatten wir seit Beginn der Saison?

Zitat von DerMazze
Zu A) Warum hat das KT hier dann einstimmig (!) anders entschieden? Ein besserer Angriff wurde da auch nicht verhindert! Und das Halten war darüberhinaus auch nicht schlimmer, aber das ist ohnehin egal, siehe B)

Gibt es dazu denn auch Bildmaterial?
Nur aufgrund des Geschriebenen möchte ich nicht einfach zwei Aktionen miteinander vergleichen...

Aber:
Für mich ist das klar ein aussichtsreicher Angriff, in Überzahl.
Dafür muss ich ehrlich gesagt auch nicht viel argumentieren, das gepostete Bild ist da doch recht eindeutig. Die komplette Außenbahn ist frei.
Der taktischen Nachteil, der eindeutig daraus resultiert, dürfte doch eindeutig erkennbar sein.
Ich hoffe, ich habe das nicht falsch verstanden, aber ich hab das Gefühl, dass man sich hier nur "querstellt", weil das Regelwerk in der Wortwahl verändert wurde.

Zitat von Mammutjäger
Ich hoffe, ich habe das nicht falsch verstanden, aber ich hab das Gefühl, dass man sich hier nur "querstellt", weil das Regelwerk in der Wortwahl verändert wurde.

Das kann ich für mich verneinen. Herr Gründel ist schon in der Vergangenheit auf den verbalen Unterschied 'taktisches Foul' vs. 'promising attack' eingegangen, dies ist mir im Gedächtnis geblieben (obwohl damals für das KT nicht relevant).

Im übrigen empfehle ich das Bewegtbild anzusehen (habe ich auf Sky go gemacht).

Collinas Erben sieht die Szene übrigens als Grenzfall im Ermessensspielraum.

So wird also konstruktiv diskutiert. Vielen Dank @erfolgsfan. Soll hier sachlich über die Szene diskutiert werden oder Vorschläge und Feststellungen mit Ausdrücken wie "fabulierst" verunglimpft werden?

Gerne erkläre ich dir aber nochmal, was ich mit meinen Beiträgen aussagen möchte. Hagi war bei der Höger-Abstimmung nicht anwesend. Eine längere Gründel-Kolumne hat aber danach dargestellt, dass die Sache mit dem "taktischen Foul" doch nicht so einseitig zu betrachten ist, nachdem aber u.a. auch in der WT-Spieltagsbetrachtung der klare Fehler von Brand besprochen wurde. Auch in allen (Fach-) Medien wurde Benjamin Brand zerrissen. Nachweisbar hat kein KT-Mitglied die aktuell gültige Regel, die zur Anwendung hätte kommen müssen, angewendet. Die Fachmedien auch nicht. Meiner Meinung nach überwiegend aus Unkenntnis. Ist es erlaubt, diese Meinung zu haben?
Daraus resultiert für mich, dass die verschiedenen Abstimmungsergebnisse bei (für mich doch) vergleichbaren Situationen kein Zufall sind, sondern u.a. auch in der Regelschulung durch Herrn Gründel begründet sind. Unabhängig davon, ob das jetzt wirklich ein erfolgversprechender Angriff war oder nicht. Darf ich diese Meinung haben?
Ob dieses Abstimmungsergebnis gut für die Aussagekraft der wahren Tabelle ist, möchte ich für mich verneinen.

"Also, wieviele Szenen mit "gelbe Karten für taktische Fouls" hatten wir seit Beginn der Saison?"

Ich nehme mal an, dass diese Frage ironisch gemeint ist oder du etwas missverstanden hast. Gelbe Karten werden bisher nicht bei der WT strittig gestellt. Gelbe Karten für taktische Fouls wird es diese Saison aber bestimmt schon ein paar gegeben haben, kannst du gerne nachschauen. Mein Vorschlag ist jetzt, dass man für zukünftige (daher nach und nach) gelbe Karten diese in einem Thread zusammenfasst. Vollkommen wertungsfrei, einfach nur : hierfür gab es gelb, am besten mit Bildern einer Taktikkamera. Dann könnte man am Ende der Saison (oder solange die Regel unverändert bleibt) recht objektiv beurteilen, was Schiedsrichter unter aussichtreich verstehen. Und dann wird man meiner Meinung nach erkennen, und da zitiere ich mich mal selbst:
"dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren"

Verstanden?

Zitat von PepDSC
So wird also konstruktiv diskutiert. Vielen Dank @erfolgsfan. Soll hier sachlich über die Szene diskutiert werden oder Vorschläge und Feststellungen mit Ausdrücken wie "fabulierst" verunglimpft werden?

Ok, das 'fabulierst' ziehe ich hiermit zurück. Ich habe mich hier etwas hinreissen lassen.

Zitat von PepDSC
Gerne erkläre ich dir aber nochmal, was ich mit meinen Beiträgen aussagen möchte. Hagi war bei der Höger-Abstimmung nicht anwesend. Eine längere Gründel-Kolumne hat aber danach dargestellt, dass die Sache mit dem "taktischen Foul" doch nicht so einseitig zu betrachten ist, nachdem aber u.a. auch in der WT-Spieltagsbetrachtung der klare Fehler von Brand besprochen wurde. Auch in allen (Fach-) Medien wurde Benjamin Brand zerrissen. Nachweisbar hat kein KT-Mitglied die aktuell gültige Regel, die zur Anwendung hätte kommen müssen, angewendet. Die Fachmedien auch nicht. Meiner Meinung nach überwiegend aus Unkenntnis. Ist es erlaubt, diese Meinung zu haben?
Daraus resultiert für mich, dass die verschiedenen Abstimmungsergebnisse bei (für mich doch) vergleichbaren Situationen kein Zufall sind, sondern u.a. auch in der Regelschulung durch Herrn Gründel begründet sind. Unabhängig davon, ob das jetzt wirklich ein erfolgversprechender Angriff war oder nicht. Darf ich diese Meinung haben?
Ob dieses Abstimmungsergebnis gut für die Aussagekraft der wahren Tabelle ist, möchte ich für mich verneinen.

Erstmal gehen die Karten nicht in die eigentliche wahre Tabelle ein, aber das nur nebenbei. Die Szene mit Höger habe ich jetzt nur als Standbild gesehen, aus diesem heraus (und damit unter Vorbehalt) würde ich sie anders bewerten als die Kollegen es getan haben. Ich wehre zwar immernoch dagegen aus zwei Szenen irgendwas ableiten zu wollen aber hey. Wir sind Menschen im KT und lernen auch dazu.

Zitat von PepDSC
Ich nehme mal an, dass diese Frage ironisch gemeint ist oder du etwas missverstanden hast. Gelbe Karten werden bisher nicht bei der WT strittig gestellt. Gelbe Karten für taktische Fouls wird es diese Saison aber bestimmt schon ein paar gegeben haben, kannst du gerne nachschauen. Mein Vorschlag ist jetzt, dass man für zukünftige (daher nach und nach) gelbe Karten diese in einem Thread zusammenfasst. Vollkommen wertungsfrei, einfach nur : hierfür gab es gelb, am besten mit Bildern einer Taktikkamera. Dann könnte man am Ende der Saison (oder solange die Regel unverändert bleibt) recht objektiv beurteilen, was Schiedsrichter unter aussichtreich verstehen. Und dann wird man meiner Meinung nach erkennen, und da zitiere ich mich mal selbst:
"dass auf Grundlage der hier getroffenen Entscheidung die Mehrzahl der Verwarnungen für taktisches Vergehen unberechtigt waren"

Verstanden?

Du kannst ja gerne die von dir gewünschte Liste führen auch wenn ich nicht den ganz großen Erkenntnissgewinn erwarte.

Alle Bayernfans, die wegen dieser Szene noch aufgebracht sind, sollten vielleicht auch kurz in sich gehen und mal überlegen, wie aussichtsreich die Dortmunder vorm Bayernstrafraum gewesen wären, wenn Costa nicht in der zweiten Halbzeit eingegriffen wäre. Da gab es schließlich auch kein gelb. Das Foul war um einiges klarer und ging nur darum den Angriff zu unterbinden. Da wird nur später nicht groß diskutiert weil es nicht die zweite Costagelbe wäre, aber genau das verleiht der Leistung des Schiedsrichters doch eine klare Linie womit man dann letztendlich gut leben kann. 

Hier sieht man, dass es Bartra nur darum geht Lewandowski ein bisschen an Fahrt zu nehmen. Lewandowski nimmt dann selbst lieber das Foul als den Angriff auszuspielen. Wenn es wirklich ein  taktisches Foul wäre und damit eine aussichtsreiche Chance zu erwarten war, hätte doch Lewandowski auch einfach diesen Vorteil gleich nutzen können, denn einen Grund zu Fallen hatte er meiner Meinung nach, nach dem Unterleibgrapscher nicht. Oder er hätte beispielsweise den Freistoß schnell kurz ausspielen wollen um die Situation auszunutzen. Das geschah nicht, man wartete in der Hoffnung auf Unterzahlspiel. 

Zuletzt zur Beurteilung des KT, da sich einige darüber aufregen. Sowohl die Entscheiung, ob "FOUL ja/nein", sowie "taktisch ja/nein" ist hier sehr offensichtlich superkanpp. Daraus leitet sich doch einher, alles andere als zweimal "ja" wäre rein rechnerisch bei 75% und da ist ja jetzt auch ungefähr die Entscheidung hingelaufen. Da ist die Entscheidung nun wirklich nicht sonderlich überraschend ausgefallen, dass man sich jetzt so arg drüber wundern müsste oder noch besser gleich wieder mit diesen superintelligenten Verchwörungsthesen kommt, da ja daher das angeblich jeder denkt dass Bayern Vorteile von den Schiedsrichtern bekommt, sie nämlich eigentlich genau die sind die deshalb die größten Nachteile bekommen würden...  Stieler hat in der Szene bestimmt nicht im Kopf gehabt: "Jetzt gib ich Bartra mal nicht die gelb-rot, schließlich wird die Liga dann spannend!". 

Zitat von codyvoid

Alle Bayernfans, die wegen dieser Szene noch aufgebracht sind, sollten vielleicht auch kurz in sich gehen und mal überlegen, wie aussichtsreich die Dortmunder vorm Bayernstrafraum gewesen wären, wenn Costa nicht in der zweiten Halbzeit eingegriffen wäre. Da gab es schließlich auch kein gelb. Das Foul war um einiges klarer und ging nur darum den Angriff zu unterbinden. Da wird nur später nicht groß diskutiert weil es nicht die zweite Costagelbe wäre, aber genau das verleiht der Leistung des Schiedsrichters doch eine klare Linie womit man dann letztendlich gut leben kann. 

Das du in dem Fall damit gut leben kannst, glaub ich dir sofort
Das Stieler in zwei Situationen falsch entschieden hat, macht die Sache nicht weniger falsch.

Hier sieht man, dass es Bartra nur darum geht Lewandowski ein bisschen an Fahrt zu nehmen. Lewandowski nimmt dann selbst lieber das Foul als den Angriff auszuspielen. Wenn es wirklich ein  taktisches Foul wäre und damit eine aussichtsreiche Chance zu erwarten war, hätte doch Lewandowski auch einfach diesen Vorteil gleich nutzen können, denn einen Grund zu Fallen hatte er meiner Meinung nach, nach dem Unterleibgrapscher nicht. Oder er hätte beispielsweise den Freistoß schnell kurz ausspielen wollen um die Situation auszunutzen. Das geschah nicht, man wartete in der Hoffnung auf Unterzahlspiel.

Kennst du nur Lewandowski so gut, dass du in seinen Kopf blicken kannst, oder ist das eine grundsätzliche Gabe von dir?

 Stieler hat in der Szene bestimmt nicht im Kopf gehabt: "Jetzt gib ich Bartra mal nicht die gelb-rot, schließlich wird die Liga dann spannend!". 

Ne, Stieler dachte sich: "Shit, hier sitzen 80k Borussen um mich rum, ich bin doch nicht wahnsinnig und gebe einem Spieler für sein zweites Foul nach ner halben Stunde gelb-rot. Auch wenn es 100mal taktisch war." Das ist der berühmte Heimvorteil

Zitat von Harrygator

Ne, Stieler dachte sich: "Shit, hier sitzen 80k Borussen um mich rum, ich bin doch nicht wahnsinnig und gebe einem Spieler für sein zweites Foul nach ner halben Stunde gelb-rot. Auch wenn es 100mal taktisch war." Das ist der berühmte Heimvorteil

Hat er das auf der anderen Seite bei Costa auch gedacht, wenn du sagst es waren einfach 2 Fehlentscheidungen?

Zitat von Neon
Hat er das auf der anderen Seite bei Costa auch gedacht, wenn du sagst es waren einfach 2 Fehlentscheidungen?

Da dachte er sich wohl, dass er hier nicht gelb geben kann, wenn er Bartra zuvor leben lässt. So zumindest würde ich als Schiedsrichter denken

Der Ton scheint sich ja nicht zu bessern, also ist hier nun zu.