Cl-Halbfinale 2017/18

Also ich blicke dem Rückspiel entspannt entgegen. Bayern war besser, hat Real aber zwei Mal eingeladen, wobei die sich jeweils nicht haben bitten lassen. Ansonsten natürlich zu wenig aus den eigenen Chancen gemacht, obwohl das eigentlich auch eher eine Stärke von Bayern ist. Hier ist allerdings wiederum die Frage, ob Bayern zu stark oder Real zu schwach war. Wie immer ist es eine Kombination aus beidem. Na klar hat Real nicht die Sterne vom Himmel gespielt, Bayern hat es ihnen aber auch nicht leicht gemacht. Für gewöhnlich alles sehr souverän verteidigt. Ronaldo wurde aus dem Spiel genommen. Und entgegen dessen, was ich heute morgen in der Presse gelesen habe, hatte Bayern ja auch hier und da die eine oder andere recht ordentliche Torchance. Die Statistiken (v.a. der xG-Wert sprechen da eine klare Sprache). Was mir auch gut gefallen hat ist, wie Bayern immer wieder Druck auf den Spielaufbau von Real aufgebaut hat und da auch immer mal wieder Ballgewinne forciert hat (z.B. die Chance in der ersten Minute oder der vermeintliche Elfmeter direkt nach dem 1:0).
Wenn Bayern es schafft eine genau so gute Leistung im Rückspiel abzurufen wird Real es schwer haben. Optimalerweise macht man ein frühes Tor, so dass Real nicht zu sehr abwarten und kontern kann. Hoffentlich sind bis dahin auch Alaba und Robben wieder fit. Vor allem Alaba ist im Kombinationsspiel vorne nochmal sicherer als Rafinha und kann als überlaufender Linksfuß auch mal eher flanken, was Real in dieser Saison auch nicht immer sauber verteidigt kriegt (gestern waren sie da zugegebenermaßen zumeist recht sicher). Robben könnte halt Marcelo mehr binden und dafür sorgen, dass der sich weniger ins Offensivspiel einschalten kann, weil der da echt ne Waffe ist. 
Die Schiedsrichterleistung fand ich ganz gut. Hier und da hätte er eher mal die gelbe Karte ziehen können (Boateng, Carvajal und Vazquez für die Summe fallen mir ein). Gerade beim Ziehen von Carvajal gegen Lewa hätte ich mir natürlich einen Elfmeter gewünscht, wobei das auch mein Instinkt direkt bei der ersten Chance war. Hatte da das Gefühl, dass Lewa den nicht sauber rüber kriegt weil er da gefoult wurde. Besonders zweiteres natürlich nichts, was man geben muss. Abseits und so sah alles, woran ich mich so spontan erinnere, richtig entschieden aus. Linie war ansonsten gut. An sich viel laufen gelassen. Hier und da mal leichte Abweichungen von der Linie, aber das passiert nun einmal den Besten, wenn man jede Entscheidung in Sekundenbruchteilen treffen muss und keine 24 Einstellungen mit Superzeitlupe hat. Wirklich gute Leistung, das kann man auch mal lobend erwähnen. Wirkte auf jeden Fall sicherer als Kasai letztes Jahr. 

Auf ein gutes Spiel mit positivem Ausgang nächste Woche. 

Ich hoffe ja immernoch dass die Verletzungen gestern nicht so schlimm waren.
Robben hat sich bei einem Zusammenprall mit dem Gegner verletzt, man hofft dass es nicht so schlimm ist.
Bei Boateng ist es wohl was mit den Muskeln, der wird ausfallen.
Martinez hat einen Schlag auf die Schläfe bekommen und war benommen. 
Dass alle 3 verletzungsbedingt ausgewechselt werden mussten war ja sowieso doof, dazu kam halt noch dass man keine taktischen Wechsel mehr vornehmen konnte.
Ich z.B. hätte Wagner gern so ab der 70. Minute für Lewandowski gesehen.

Zitat von Engelksind
Hatte da das Gefühl, dass Lewa den nicht sauber rüber kriegt weil er da gefoult wurde. 

War auch so. Lewandowski wird mit beiden Händen von hinten geschoben bevor er den Ball spielt. Elfmeter muss man da trotzdem nicht unbedingt geben.

Zitat von Engelksind
Also ich blicke dem Rückspiel entspannt entgegen.

Absolut. 
Ist eh alles Bonus. Was Heynckes in dieser Saison erreicht hat, vor allem unter welchen Bedingungen, ist gar nicht hoch genug zu bewerten.
Das sich der Matchplan dann gestern nach 5 Minuten erledigt hat, und Heynckes nicht einen taktischen Wechsel vornehmen konnte, ist halt extrem bitter.

Robben könnte halt Marcelo mehr binden und dafür sorgen, dass der sich weniger ins Offensivspiel einschalten kann, weil der da echt ne Waffe ist.

Gestern aber nicht, mal abgesehen von seinem Sonntagsschuss.
Im Vorfeld  von Einigen als das Schlüsselduell aufgerufen, muss man Kimmich ein fettes Kompliment machen 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Stesspela Seminaisär
wie gesagt die spielen schon die gesamte Saisong Zuhause schlechter wie auswärts. (Bayern übrigens meistens auswärts stärker)

Das deckt sich nicht mit den Statistiken und der Punktausbeute (Die Aussage von beiden Vereinen)
Zur Spielart kann ich allerdings nichts sagen, da ich die La Liga nicht verfolge.

Ganz verkehrt ist die Aussage nicht.
Real hat die schwächste Heimbilanz seit 18 Jahren.

http://m.spox.com/de/sport/fussball/international/spanien/1804/Artikel/real-madrid-mit-schwacher-heimbilanz-90-minuten-im-bernabeu-sind-doch-nicht-so-lang.html

 

Als ob die Niederlage gestern nicht schon schlimm genug war ...

Wenn man es nüchtern betrachtet, hat Bayern sich auch eigentlich selbst geschlagen.
Beide Gegentore enstanden durch grobe individuelle Fehler. (ansonsten fand Real offensiv nicht statt)
Und der beste verdeitiger für Real hieß Robert Lewandowski.
Die Chancen die Er vergeben hat, hätte Ronaldo wahrscheinlich selbst in diesen Spiel mit verbundenen Augen gemacht. Außerdem hat Er ja auch ein sicheres Tor für Real geblockt^^
Wundert mich sowiso, warum ausgerechnet bei so einen Spiel unsere Chancenverwertung gefühlt 1 promille beträgt.

Zitat von stesspela seminaisär
Wenn man es nüchtern betrachtet, hat Bayern sich auch eigentlich selbst geschlagen.
Beide Gegentore enstanden durch grobe individuelle Fehler. (ansonsten fand Real offensiv nicht statt)
Und der beste verdeitiger für Real hieß Robert Lewandowski.
Die Chancen die Er vergeben hat, hätte Ronaldo wahrscheinlich selbst in diesen Spiel mit verbundenen Augen gemacht. Außerdem hat Er ja auch ein sicheres Tor für Real geblockt^^
Wundert mich sowieso, warum ausgerechnet bei so einen Spiel unsere Chancenverwertung gefühlt 1 promille beträgt.

Gute Frage, wenn es nach den "expected Goals" geht, dann hätte das Spiel gestern 2,48-0,73 für Bayern ausgehen müssen. 

Real hat quasi nicht einmal so viele (und so gute) Chancen gehabt um sicher ein Tor zu erzielen, während man bei den Chancen und Wahrscheinlichkeiten der Bayern eigentlich von mindestens zwei Toren hätte ausgehen müssen (übrigens der in dieser Saison laut Opta) größte Unterschied zwischen den xG für ein Team, welches am Ende dennoch verlor in dieser Saison. (also auch Juve bei seinem 3:1 Sieg gegen Real hatte keine höhere Differenz in den xG als gestern die Bayern)
 

Zitat von Antikas

Zitat von Engelksind
Also ich blicke dem Rückspiel entspannt entgegen.

Absolut. 
Ist eh alles Bonus. Was Heynckes in dieser Saison erreicht hat, vor allem unter welchen Bedingungen, ist gar nicht hoch genug zu bewerten.
Das sich der Matchplan dann gestern nach 5 Minuten erledigt hat, und Heynckes nicht einen taktischen Wechsel vornehmen konnte, ist halt extrem bitter.

Ich denke auch, dass für Bayern im Rückspiel noch alles drin ist. Ich hoffe nur, dass sich die Verletztenliste nicht weiter vergrößert. Sollte nach Boateng und Vidal ein weiterer zentraler defensiver Spieler ausfallen, wird es schwer. Es wird in jedem Fall ein spannendes Spiel.
Ich empfinde das Weiterkommen allerdings nicht als Bonus, als wäre der CL-Titel dieses Jahr nicht das Ziel. Damit macht man es sich zu einfach. Nachdem die BuLi dieses Jahr (wiedermal) offenbart hat, wie schwach sie eigentlich ist, kann der Meistertitel und der wahrscheinliche Pokalsieg nicht die Messlatte sein für Bayern. Und bei allerhöchstem Respekt für Heynckes: Er musste sich nicht mit dem BVB der ersten Saisonspiele messen, er musste sich mit dem desolaten BVB, der 8 (?) Spiele in Folge nicht gewinnen konnte, messen. Er hat spielerisch das Optimum rausgeholt, aber was nutzt das am Ende wert, wenn du in Liga keinen annähernd ebenbürtigen Konkurrenten hast und in der CL beim ersten Gegner auf diesem Niveau scheiterst? Provokant ausgedrückt: War es nicht letztlich Glück für Heynckes, dass er im Gegensatz zu Ancelotti im Vorjahr erst im Halbfinale und nicht schon im Viertelfinale auf Real trifft?
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke der Trainerwechsel war richtig und gegen Real kann man ohne Schande ausscheiden. Deswegen darf man die Saison nicht schlecht reden, nicht bei dem Fußball, der gezeigt wurde. Und als Dortmunder will ich mir auch garnicht anmaßen, was negatives über die Mannschaft zu sagen, die als einzige den deutschen Fußball würdig vertritt. Ich sehe nur nicht, dass Ancelotti so viel falsch gemacht hat, dass Heynckes das nicht bis gestern hätte wieder graderücken können. Der Kader ist top, mittlerweile denk ich auch wieder auf einem guten Fitnesslevel. Das ist ein Duell auf nachezu Augenhöhe, verliert man, war es trotzdem eine gute Saison, aber es darf nicht Anspruch von Bayern sein, das als Bonus zu sehen.

Naja, am besten Bayern gewinnt einfach das Rückspiel und dann brauchen wir nicht diskutieren, ob die Saison "nur" gut oder sehr gut war

Zitat von Toothroot

Zitat von Antikas

Zitat von Engelksind
Also ich blicke dem Rückspiel entspannt entgegen.

Absolut. 
Ist eh alles Bonus. Was Heynckes in dieser Saison erreicht hat, vor allem unter welchen Bedingungen, ist gar nicht hoch genug zu bewerten.
Das sich der Matchplan dann gestern nach 5 Minuten erledigt hat, und Heynckes nicht einen taktischen Wechsel vornehmen konnte, ist halt extrem bitter.

Ich denke auch, dass für Bayern im Rückspiel noch alles drin ist. Ich hoffe nur, dass sich die Verletztenliste nicht weiter vergrößert. Sollte nach Boateng und Vidal ein weiterer zentraler defensiver Spieler ausfallen, wird es schwer. Es wird in jedem Fall ein spannendes Spiel.
Ich empfinde das Weiterkommen allerdings nicht als Bonus, als wäre der CL-Titel dieses Jahr nicht das Ziel. Damit macht man es sich zu einfach. Nachdem die BuLi dieses Jahr (wiedermal) offenbart hat, wie schwach sie eigentlich ist, kann der Meistertitel und der wahrscheinliche Pokalsieg nicht die Messlatte sein für Bayern. Und bei allerhöchstem Respekt für Heynckes: Er musste sich nicht mit dem BVB der ersten Saisonspiele messen, er musste sich mit dem desolaten BVB, der 8 (?) Spiele in Folge nicht gewinnen konnte, messen. Er hat spielerisch das Optimum rausgeholt, aber was nutzt das am Ende wert, wenn du in Liga keinen annähernd ebenbürtigen Konkurrenten hast und in der CL beim ersten Gegner auf diesem Niveau scheiterst? Provokant ausgedrückt: War es nicht letztlich Glück für Heynckes, dass er im Gegensatz zu Ancelotti im Vorjahr erst im Halbfinale und nicht schon im Viertelfinale auf Real trifft?
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke der Trainerwechsel war richtig und gegen Real kann man ohne Schande ausscheiden. Deswegen darf man die Saison nicht schlecht reden, nicht bei dem Fußball, der gezeigt wurde. Und als Dortmunder will ich mir auch garnicht anmaßen, was negatives über die Mannschaft zu sagen, die als einzige den deutschen Fußball würdig vertritt. Ich sehe nur nicht, dass Ancelotti so viel falsch gemacht hat, dass Heynckes das nicht bis gestern hätte wieder graderücken können. Der Kader ist top, mittlerweile denk ich auch wieder auf einem guten Fitnesslevel. Das ist ein Duell auf nachezu Augenhöhe, verliert man, war es trotzdem eine gute Saison, aber es darf nicht Anspruch von Bayern sein, das als Bonus zu sehen.

Naja, am besten Bayern gewinnt einfach das Rückspiel und dann brauchen wir nicht diskutieren, ob die Saison "nur" gut oder sehr gut war

"Mittlerweile auf einem guten Fitnesslevel" ist das Schlagwort.
Heynckes musste die Mannschaft mitten in der Saison auf ein Fitnesslevel bringen, wo sie längst hätte sein müssen, durch eine anständige Vorbereitung. 
Das irgendwann die Muskelverletzungen kommen, war jedem eigentlich klar.
Das ist normalerweise nicht der Anspruch des FCB, und darf es auch nicht sein, aber unter den Voraussetzungen diese Saison, ist das Erreichen des CL- Halbfinals ein großer Erfolg, der so nicht zu erwarten war. 
 

Zitat von Toothroot
Ich empfinde das Weiterkommen allerdings nicht als Bonus, als wäre der CL-Titel dieses Jahr nicht das Ziel. Damit macht man es sich zu einfach. Nachdem die BuLi dieses Jahr (wiedermal) offenbart hat, wie schwach sie eigentlich ist, kann der Meistertitel und der wahrscheinliche Pokalsieg nicht die Messlatte sein für Bayern. Und bei allerhöchstem Respekt für Heynckes: Er musste sich nicht mit dem BVB der ersten Saisonspiele messen, er musste sich mit dem desolaten BVB, der 8 (?) Spiele in Folge nicht gewinnen konnte, messen. Er hat spielerisch das Optimum rausgeholt, aber was nutzt das am Ende wert, wenn du in Liga keinen annähernd ebenbürtigen Konkurrenten hast und in der CL beim ersten Gegner auf diesem Niveau scheiterst? Provokant ausgedrückt: War es nicht letztlich Glück für Heynckes, dass er im Gegensatz zu Ancelotti im Vorjahr erst im Halbfinale und nicht schon im Viertelfinale auf Real trifft?
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke der Trainerwechsel war richtig und gegen Real kann man ohne Schande ausscheiden. Deswegen darf man die Saison nicht schlecht reden, nicht bei dem Fußball, der gezeigt wurde. Und als Dortmunder will ich mir auch garnicht anmaßen, was negatives über die Mannschaft zu sagen, die als einzige den deutschen Fußball würdig vertritt. Ich sehe nur nicht, dass Ancelotti so viel falsch gemacht hat, dass Heynckes das nicht bis gestern hätte wieder graderücken können. Der Kader ist top, mittlerweile denk ich auch wieder auf einem guten Fitnesslevel. Das ist ein Duell auf nachezu Augenhöhe, verliert man, war es trotzdem eine gute Saison, aber es darf nicht Anspruch von Bayern sein, das als Bonus zu sehen.

Naja, am besten Bayern gewinnt einfach das Rückspiel und dann brauchen wir nicht diskutieren, ob die Saison "nur" gut oder sehr gut war

Deinem letzten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. 
Versteh mich nicht falsch. Natürlich wäre es mir am allerliebsten, wenn Bayern Real nächste Woche 4:0 weghaut und dann in Kiew auch noch Pool. Das ist selbstverständlich auch das Ziel und natürlich auch im Bereich des Möglichen, deshalb würde ich mich natürlich auch ein wenig ärgern, wenn das nicht klappt. Hier sollte man allerdings ein wenig differenzieren. Ein vernünftig formuliertes Ziel sollte eben auch ambitioniert sein. Entsprechend kann eine Zielvorgabe von Bayern, die CL zu gewinnen, nur schlecht damit verglichen werden, wenn Watzke sagt, dass das Ziel sei, sich für die CL zu qualifizieren. Bei Bayern bedeutet das, dass man sich als bester von 6 Vereinen mit zumindest ähnlichen finanziellen Grundvoraussetzungen durchsetzen will, während der BVB sagt, dass am Ende einer Saison maximal zwei Vereine mit deutlich geringerem Budget vor einem stehen sollen. Das eine ist realistisch und ambitioniert und das andere ist realistisch aber nicht ambitioniert. Würde das damit vergleichen, wenn Bayern das Ziel ausgibt, in der CL die Gruppenphase überstehen zu wollen. 
Wenn man sich entsprechend ambitionierte Ziele steckt, ist eine verfehlte Zielerreichung auch kein Weltuntergang. Hier ist eben auch die Parallele zu sehen. Bayern wird keinen Trainer entlassen, wenn der es nicht schafft, die CL zu gewinnen. Dortmund dagegen wird einen Trainer entlassen, der die CL-Quali verfehlt. Die Nichterreichung von Zielen führt in diesem Fall aber dazu, dass man auch mal Sachen hinterfragt. Woran lag es, dass es nicht gereicht hat? Haben wir alles richtig gemacht? Haben wir Optimierungspotential? Ist die Erreichung von Zielen eine Selbstverständlichkeit, so stellt man sich diese Fragen eben nicht mehr.
Dazu hat die CL natürlich auch besondere Eigenheiten. Dort bestehen aufgrund der Turnierform mit KO-Spielen und der Auslosung von Paarungen viel mehr Eventualitäten als im Ligabetrieb. Ich würde daher weggehen von der Annahme, dass Bayern mindestens das CL-Finale erreichen muss, damit es eine akzeptable Saison sein kann. Dieses Anspruchsdenken scheint ja noch vorzuherrschen. Hier scheint man zu vergessen, dass man sich in einem Wettbewerb befindet, wo Bayern eben nur den vierthöchsten Umsatz macht, wobei so Vereine wie PSG oder ManCity, die nur durch das aufgeweichte FFP begrenzt werden, noch hinzu kommen. Entsprechend kann man natürlich sagen, dass es Glück ist, wenn Bayern Real erst im Halbfinale kriegt. Das gehört eben zu den Unwägbarkeiten. Wann ist eine Mannschaft in welcher Form? Wie liegt eine Mannschaft einer anderen? Welche Verletzungen gibt es grade? Erwischt einer der Mannschaften einen Sahnetag? Was macht der Schiri? Auch hier kann man jeweils von Glück und/oder Pech sprechen. Gehört eben zur geringen Planbarkeit in einem Pokalwettbewerb.

Tl;dr: CL-Gewinn ist Ziel. Ausscheiden ist kein Beinbruch.

also erst einmal muss ich sagen: ihr habt noch alle chancen. und ich gönne es euch auch. es ist nicht unmöglich real auswärts zu schlagen. die möglichkeiten waren gestern da und werden auch dort kommen. 
desweiteren aber: macht euch doch mal keinen kopf. ihr werdet wiedermal meister, seit im pokal im finale und seit im halbfinale der CL. sagt mal, was wollt ihr denn eigentlich?
sicher, die deutschen manschaften sind dieses jahr vergleichsweise schlecht, bzw. ihr auch sehr gut, aber ist ein double nicht auch ein erfolg? ich kann mich an zeiten erinnern da war es das absolute novum. und das ist noch nicht mal lange her....reicht euch eure herrschaft denn nicht? denn: im pokal, europäisch erst recht braucht man auch ein portiönchen glück, um in dem einen oder europäisch 2 spielen auch weiter zu kommen. mal ein schlechterer tag, mal das tor nicht getroffen (wie gestern), mal ein blöder schiedsrichter (wie letztes jahr) und schon läuft es gegen einen. so ist es nun mal.....

Zitat von Engelksind

Zitat von Toothroot
Ich empfinde das Weiterkommen allerdings nicht als Bonus, als wäre der CL-Titel dieses Jahr nicht das Ziel. Damit macht man es sich zu einfach. Nachdem die BuLi dieses Jahr (wiedermal) offenbart hat, wie schwach sie eigentlich ist, kann der Meistertitel und der wahrscheinliche Pokalsieg nicht die Messlatte sein für Bayern. Und bei allerhöchstem Respekt für Heynckes: Er musste sich nicht mit dem BVB der ersten Saisonspiele messen, er musste sich mit dem desolaten BVB, der 8 (?) Spiele in Folge nicht gewinnen konnte, messen. Er hat spielerisch das Optimum rausgeholt, aber was nutzt das am Ende wert, wenn du in Liga keinen annähernd ebenbürtigen Konkurrenten hast und in der CL beim ersten Gegner auf diesem Niveau scheiterst? Provokant ausgedrückt: War es nicht letztlich Glück für Heynckes, dass er im Gegensatz zu Ancelotti im Vorjahr erst im Halbfinale und nicht schon im Viertelfinale auf Real trifft?
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke der Trainerwechsel war richtig und gegen Real kann man ohne Schande ausscheiden. Deswegen darf man die Saison nicht schlecht reden, nicht bei dem Fußball, der gezeigt wurde. Und als Dortmunder will ich mir auch garnicht anmaßen, was negatives über die Mannschaft zu sagen, die als einzige den deutschen Fußball würdig vertritt. Ich sehe nur nicht, dass Ancelotti so viel falsch gemacht hat, dass Heynckes das nicht bis gestern hätte wieder graderücken können. Der Kader ist top, mittlerweile denk ich auch wieder auf einem guten Fitnesslevel. Das ist ein Duell auf nachezu Augenhöhe, verliert man, war es trotzdem eine gute Saison, aber es darf nicht Anspruch von Bayern sein, das als Bonus zu sehen.

Naja, am besten Bayern gewinnt einfach das Rückspiel und dann brauchen wir nicht diskutieren, ob die Saison "nur" gut oder sehr gut war

Deinem letzten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. 
Versteh mich nicht falsch. Natürlich wäre es mir am allerliebsten, wenn Bayern Real nächste Woche 4:0 weghaut und dann in Kiew auch noch Pool. Das ist selbstverständlich auch das Ziel und natürlich auch im Bereich des Möglichen, deshalb würde ich mich natürlich auch ein wenig ärgern, wenn das nicht klappt. Hier sollte man allerdings ein wenig differenzieren. Ein vernünftig formuliertes Ziel sollte eben auch ambitioniert sein. Entsprechend kann eine Zielvorgabe von Bayern, die CL zu gewinnen, nur schlecht damit verglichen werden, wenn Watzke sagt, dass das Ziel sei, sich für die CL zu qualifizieren. Bei Bayern bedeutet das, dass man sich als bester von 6 Vereinen mit zumindest ähnlichen finanziellen Grundvoraussetzungen durchsetzen will, während der BVB sagt, dass am Ende einer Saison maximal zwei Vereine mit deutlich geringerem Budget vor einem stehen sollen. Das eine ist realistisch und ambitioniert und das andere ist realistisch aber nicht ambitioniert. Würde das damit vergleichen, wenn Bayern das Ziel ausgibt, in der CL die Gruppenphase überstehen zu wollen. 
Wenn man sich entsprechend ambitionierte Ziele steckt, ist eine verfehlte Zielerreichung auch kein Weltuntergang. Hier ist eben auch die Parallele zu sehen. Bayern wird keinen Trainer entlassen, wenn der es nicht schafft, die CL zu gewinnen. Dortmund dagegen wird einen Trainer entlassen, der die CL-Quali verfehlt. Die Nichterreichung von Zielen führt in diesem Fall aber dazu, dass man auch mal Sachen hinterfragt. Woran lag es, dass es nicht gereicht hat? Haben wir alles richtig gemacht? Haben wir Optimierungspotential? Ist die Erreichung von Zielen eine Selbstverständlichkeit, so stellt man sich diese Fragen eben nicht mehr.
Dazu hat die CL natürlich auch besondere Eigenheiten. Dort bestehen aufgrund der Turnierform mit KO-Spielen und der Auslosung von Paarungen viel mehr Eventualitäten als im Ligabetrieb. Ich würde daher weggehen von der Annahme, dass Bayern mindestens das CL-Finale erreichen muss, damit es eine akzeptable Saison sein kann. Dieses Anspruchsdenken scheint ja noch vorzuherrschen. Hier scheint man zu vergessen, dass man sich in einem Wettbewerb befindet, wo Bayern eben nur den vierthöchsten Umsatz macht, wobei so Vereine wie PSG oder ManCity, die nur durch das aufgeweichte FFP begrenzt werden, noch hinzu kommen. Entsprechend kann man natürlich sagen, dass es Glück ist, wenn Bayern Real erst im Halbfinale kriegt. Das gehört eben zu den Unwägbarkeiten. Wann ist eine Mannschaft in welcher Form? Wie liegt eine Mannschaft einer anderen? Welche Verletzungen gibt es grade? Erwischt einer der Mannschaften einen Sahnetag? Was macht der Schiri? Auch hier kann man jeweils von Glück und/oder Pech sprechen. Gehört eben zur geringen Planbarkeit in einem Pokalwettbewerb.

Tl;dr: CL-Gewinn ist Ziel. Ausscheiden ist kein Beinbruch.

Ich stimme dir komplett zu. Auch mit deinem Vergleich mit den Zielen in Dortmund hast du sicherlich recht. Allerdings möchte ich den Vorwurf der nicht-ambitionierten Ziele doch ein wenig entkräften. Die CL-Quali ist das Minimalziel, da man sich aber als Nummer 2 in Deutschland sieht, lässt das darauf schließen, dass der 2.Platz am Ende auch das eigentliche Ziel ist. Die Frage ist halt auch, ob der finanzielle Vorsprung, den Dortmund auf andere Vereine hat, so groß ist, um die Mehrfachbelastung auszugleichen. Letztes Jahr stand mit Leipzig ein Gegner vor Dortmund, der international nicht ranmusste, dieses Jahr sind es Schalke und eventuell Leverkusen (aber sonst hoffentlich keiner!). Von daher ist es im Gegensatz zu einem Ausscheiden Bayerns aus der CL-Gruppenphase deutlich realistischer, dass so ein Verein noch vor Dortmund landet. Und dass in der Sommerpause ein größerer Umbruch ansteht, zeigt meiner Meinung nach auch, dass man sich nicht damit zufrieden gibt, um Platz 4 zu kämpfen. Man stellt sich ja am Ende nicht hin und sagt "Platz 4, Ziel erreicht, alles gut".
Worauf ich mit meiner Aussage garnicht hinauswollte, ist, Bayern eine schlechte Saison zu attestieren, sollten sie ausscheiden. Ganz und garnicht! Ich habe mich nur an der Aussage gestört, ein Weiterkommen wäre ein "Bonus". Denn wenn man es als solchen betrachtet, als Spiel das man ruhig verlieren kann, ohne sich was vorzuwerfen, passiert genau das nicht, was du ja auch forderst: Dass man sich hinterfragt, woran es lag. Den Fehler hat man aus meiner Sicht zumindest nach außen hin schon in der letzten Saison gemacht, indem man das Ausscheiden auf einen "Betrug" geschoben hat. Dass als Botschaft im Ohr blieb "wir sind besser als Real, es lag allein am Schiedsrichter", anstatt die eignen Schwächen zu analysieren. Dazu gehört zum Beispiel, einen geschenkten Elfmeter zu verschießen, während Real seine Chancen eiskalt genutzt hat. Und die Effizienz war ja auch gestern der Unterschied.

Zu den 3 Verletzten von gestern.
Boateng fällt den Rest der Saison aus und hinter der WM steht ein großes Fragezeichen.
Robben hat durch eine Fehlsteuerung ausgelöste Beschwerden in der Muskulatur des linken Oberschenkels. Da steht nichts zur Ausfallzeit.
Martinez hat eine Schädelprellung und trainiert 2 Tage nicht mit der Mannschaft.

Zitat von waldi87
Robben hat durch eine Fehlsteuerung ausgelöste Beschwerden in der Muskulatur des linken Oberschenkels. Da steht nichts zur Ausfallzeit.

Mir wurde zugetragen, dass Robben auf jeden Fall die WM verpasst!

Zitat von bertifux

Zitat von waldi87
Robben hat durch eine Fehlsteuerung ausgelöste Beschwerden in der Muskulatur des linken Oberschenkels. Da steht nichts zur Ausfallzeit.

Mir wurde zugetragen, dass Robben auf jeden Fall die WM verpasst!

Naja die meisten Eintracht Spieler waren nicht einmal nominiert^^

Zitat von Toothroot

Zitat von Engelksind

Zitat von Toothroot
Ich empfinde das Weiterkommen allerdings nicht als Bonus, als wäre der CL-Titel dieses Jahr nicht das Ziel. Damit macht man es sich zu einfach. Nachdem die BuLi dieses Jahr (wiedermal) offenbart hat, wie schwach sie eigentlich ist, kann der Meistertitel und der wahrscheinliche Pokalsieg nicht die Messlatte sein für Bayern. Und bei allerhöchstem Respekt für Heynckes: Er musste sich nicht mit dem BVB der ersten Saisonspiele messen, er musste sich mit dem desolaten BVB, der 8 (?) Spiele in Folge nicht gewinnen konnte, messen. Er hat spielerisch das Optimum rausgeholt, aber was nutzt das am Ende wert, wenn du in Liga keinen annähernd ebenbürtigen Konkurrenten hast und in der CL beim ersten Gegner auf diesem Niveau scheiterst? Provokant ausgedrückt: War es nicht letztlich Glück für Heynckes, dass er im Gegensatz zu Ancelotti im Vorjahr erst im Halbfinale und nicht schon im Viertelfinale auf Real trifft?
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke der Trainerwechsel war richtig und gegen Real kann man ohne Schande ausscheiden. Deswegen darf man die Saison nicht schlecht reden, nicht bei dem Fußball, der gezeigt wurde. Und als Dortmunder will ich mir auch garnicht anmaßen, was negatives über die Mannschaft zu sagen, die als einzige den deutschen Fußball würdig vertritt. Ich sehe nur nicht, dass Ancelotti so viel falsch gemacht hat, dass Heynckes das nicht bis gestern hätte wieder graderücken können. Der Kader ist top, mittlerweile denk ich auch wieder auf einem guten Fitnesslevel. Das ist ein Duell auf nachezu Augenhöhe, verliert man, war es trotzdem eine gute Saison, aber es darf nicht Anspruch von Bayern sein, das als Bonus zu sehen.

Naja, am besten Bayern gewinnt einfach das Rückspiel und dann brauchen wir nicht diskutieren, ob die Saison "nur" gut oder sehr gut war

Deinem letzten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. 
Versteh mich nicht falsch. Natürlich wäre es mir am allerliebsten, wenn Bayern Real nächste Woche 4:0 weghaut und dann in Kiew auch noch Pool. Das ist selbstverständlich auch das Ziel und natürlich auch im Bereich des Möglichen, deshalb würde ich mich natürlich auch ein wenig ärgern, wenn das nicht klappt. Hier sollte man allerdings ein wenig differenzieren. Ein vernünftig formuliertes Ziel sollte eben auch ambitioniert sein. Entsprechend kann eine Zielvorgabe von Bayern, die CL zu gewinnen, nur schlecht damit verglichen werden, wenn Watzke sagt, dass das Ziel sei, sich für die CL zu qualifizieren. Bei Bayern bedeutet das, dass man sich als bester von 6 Vereinen mit zumindest ähnlichen finanziellen Grundvoraussetzungen durchsetzen will, während der BVB sagt, dass am Ende einer Saison maximal zwei Vereine mit deutlich geringerem Budget vor einem stehen sollen. Das eine ist realistisch und ambitioniert und das andere ist realistisch aber nicht ambitioniert. Würde das damit vergleichen, wenn Bayern das Ziel ausgibt, in der CL die Gruppenphase überstehen zu wollen. 
Wenn man sich entsprechend ambitionierte Ziele steckt, ist eine verfehlte Zielerreichung auch kein Weltuntergang. Hier ist eben auch die Parallele zu sehen. Bayern wird keinen Trainer entlassen, wenn der es nicht schafft, die CL zu gewinnen. Dortmund dagegen wird einen Trainer entlassen, der die CL-Quali verfehlt. Die Nichterreichung von Zielen führt in diesem Fall aber dazu, dass man auch mal Sachen hinterfragt. Woran lag es, dass es nicht gereicht hat? Haben wir alles richtig gemacht? Haben wir Optimierungspotential? Ist die Erreichung von Zielen eine Selbstverständlichkeit, so stellt man sich diese Fragen eben nicht mehr.
Dazu hat die CL natürlich auch besondere Eigenheiten. Dort bestehen aufgrund der Turnierform mit KO-Spielen und der Auslosung von Paarungen viel mehr Eventualitäten als im Ligabetrieb. Ich würde daher weggehen von der Annahme, dass Bayern mindestens das CL-Finale erreichen muss, damit es eine akzeptable Saison sein kann. Dieses Anspruchsdenken scheint ja noch vorzuherrschen. Hier scheint man zu vergessen, dass man sich in einem Wettbewerb befindet, wo Bayern eben nur den vierthöchsten Umsatz macht, wobei so Vereine wie PSG oder ManCity, die nur durch das aufgeweichte FFP begrenzt werden, noch hinzu kommen. Entsprechend kann man natürlich sagen, dass es Glück ist, wenn Bayern Real erst im Halbfinale kriegt. Das gehört eben zu den Unwägbarkeiten. Wann ist eine Mannschaft in welcher Form? Wie liegt eine Mannschaft einer anderen? Welche Verletzungen gibt es grade? Erwischt einer der Mannschaften einen Sahnetag? Was macht der Schiri? Auch hier kann man jeweils von Glück und/oder Pech sprechen. Gehört eben zur geringen Planbarkeit in einem Pokalwettbewerb.

Tl;dr: CL-Gewinn ist Ziel. Ausscheiden ist kein Beinbruch.

Ich stimme dir komplett zu. Auch mit deinem Vergleich mit den Zielen in Dortmund hast du sicherlich recht. Allerdings möchte ich den Vorwurf der nicht-ambitionierten Ziele doch ein wenig entkräften. Die CL-Quali ist das Minimalziel, da man sich aber als Nummer 2 in Deutschland sieht, lässt das darauf schließen, dass der 2.Platz am Ende auch das eigentliche Ziel ist. Die Frage ist halt auch, ob der finanzielle Vorsprung, den Dortmund auf andere Vereine hat, so groß ist, um die Mehrfachbelastung auszugleichen. Letztes Jahr stand mit Leipzig ein Gegner vor Dortmund, der international nicht ranmusste, dieses Jahr sind es Schalke und eventuell Leverkusen (aber sonst hoffentlich keiner!). Von daher ist es im Gegensatz zu einem Ausscheiden Bayerns aus der CL-Gruppenphase deutlich realistischer, dass so ein Verein noch vor Dortmund landet. Und dass in der Sommerpause ein größerer Umbruch ansteht, zeigt meiner Meinung nach auch, dass man sich nicht damit zufrieden gibt, um Platz 4 zu kämpfen. Man stellt sich ja am Ende nicht hin und sagt "Platz 4, Ziel erreicht, alles gut".
Worauf ich mit meiner Aussage garnicht hinauswollte, ist, Bayern eine schlechte Saison zu attestieren, sollten sie ausscheiden. Ganz und garnicht! Ich habe mich nur an der Aussage gestört, ein Weiterkommen wäre ein "Bonus". Denn wenn man es als solchen betrachtet, als Spiel das man ruhig verlieren kann, ohne sich was vorzuwerfen, passiert genau das nicht, was du ja auch forderst: Dass man sich hinterfragt, woran es lag. Den Fehler hat man aus meiner Sicht zumindest nach außen hin schon in der letzten Saison gemacht, indem man das Ausscheiden auf einen "Betrug" geschoben hat. Dass als Botschaft im Ohr blieb "wir sind besser als Real, es lag allein am Schiedsrichter", anstatt die eignen Schwächen zu analysieren. Dazu gehört zum Beispiel, einen geschenkten Elfmeter zu verschießen, während Real seine Chancen eiskalt genutzt hat. Und die Effizienz war ja auch gestern der Unterschied.

Eben das wollte ich mit der Aussage, ich sehe dem Spiel am Dienstag entspannt entgegen, auch sagen. Ich stimme dir auch voll und ganz zu. Bei dem Rückspiel letzte Saison kam natürlich viel zusammen. Gerade zwei Abseitstore in der Verlängerung. Mir imponiert es auch immer wieder, wenn Verantwortliche nicht den einfachen Weg wählen und eben den Schiri oder andere Einflüsse als Sündenbock sehen, sondern sich an die eigene Nase fassen. Da fällt mir als Negativbeispiel direkt Streich ein. Anstatt, dass er sich auf die durchaus positive erste Hälfte beruft. Klar hatte Freiburg in den letzten Spielen immer mal Pech mit den Schiedsrichterentscheidungen. Dennoch kann man sich die xG-Werte ansehen und sieht, dass Freiburg seit dem Februar bis auf die eine Hälfte in Hamburg annähernd keine Torchancen herausspielt. Entsprechend schwach fand ich es von Rummenigge, dass er da von Beschiss redet anstatt einfach zu sagen: "Klar wir hatten Pech mit den Entscheidungen, wir waren allerdings über die beiden Spiele einfach die schlechtere Mannschaft."
Bezüglich der Dortmund-Thematik. Ja natürlich ist das ein nicht unerheblicher Faktor, ob man auch international spielt. Besonders wichtig ist halt, dass man ohne internationales Geschäft in jeder Woche zwei Tage zur Regeneration geben kann und zwischendurch neben der taktischen Vorbereitung auch an Basics arbeiten kann. Dennoch müsste der Etat von Dortmund eigentlich ausreichen, um klar Zweiter zu werden. Ich weiß nicht, wie akkurat die Zahlen sind, aber die Sportbild hatte im Winter mal was veröffentlicht. Da war Bayern bei 190 Mio, Dortmund bei 140 Mio, Leverkusen bei 65 Mio, Gladbach bei 60 Mio und Schalke sowie Leipzig jeweils bei 55 Mio. Ob das alles korrekt ist weiß ich nicht, es sollte aber zumindest ein Indiz geben. Ich denke, dass man sich darauf einigen kann, dass Dortmund hinsichtlich der finanziellen Möglichkeiten nicht das Maximum herausholt. 
Ich finde es hier halt unglücklich, wenn Watzke darüber referiert, wie weit Bayern doch weg ist und einen auf Understatement macht. Ich weiß nicht, ob das intern anders kommuniziert wird. In meinen Augen wird von vielen Leuten unterschätzt, wie groß der Einfluss von Mentalität und damit verbunden Psychologie im Leistungssport ist. Auch wenn ich Watzkes Aussagen hinsichtlich anderer Aspekte wie Außenwirkung nachvollziehen kann, halte ich es für falsch, da somit fehlende Einsatzbereitschaft legitimiert wird. Wenn dir eingetrichtert wird, dass du etwas nicht schaffen kannst, schaffst du es auch nicht. Ich denke allerdings, dass genau da durch die Verpflichtung von Sammer in der nächsten Saison angegriffen wird. Kann mich beispielsweise noch an das Zitat erinnern, dass die Bayern angefangen haben zu menscheln und nun wieder zu Maschinen werden müssen. 
Es kann mich täuschen, da ich nicht so nah am BvB bin, aber meine Fernanalyse, dass es beim ausbleibenden sportlichen Erfolg der Dortmunder weniger um spielerische Qualität geht und dafür mehr um Mentalität. Irgendwie wirkte Dortmund gerade in den Spielen gegen vermeintlich kleinere Gegner wenig motiviert. Waran das liegen könnte weiß ich nicht, dafür bin ich zu weit weg. Aber genau da sollte der BvB in meinen Augen im Sommer ansetzen. Was nicht passieren sollte, sind immer wieder kleinere Umbrüche in jedem Sommer. Man sollte einen Trainer holen und das für mindestens drei Jahre. Die Spielphilosophie sollte mit ihm abgestimmt werden und dann ein Korsett an Spielern gebildet werden, die lange genug Vertrag haben. Danach sollte klar kommuniziert werden: "Das ist vorbhaltlich kleinerer Änderungen unser Team für die nächsten drei Jahre. In diesem Zeitraum gewinnen wir mindestens eine Deutsche Meisterschaft." Das ist von Außen natürlich leichter gesagt als getan, dennoch halte ich es für unabdingbar, den Umbruch richtig zu vollziehen und nicht nur so halb.

Hat er denn nun eigentlich den Arm benutzt oder nicht? Im ZDF war´s jedenfalls für mich nicht zu erkennen. Will mal so sagen: es hat verdächtig ausgesehn. Sein Schuß anschließend war für mich aber die - sorry - wirklich herausragende Aktion des Spiels. Für mich - wer´s anders sieht, soll das tun - haben Ribery, Cristiano, Lewi jeder ein starkes Spiel gemacht gestern. Die Chancen, die Rib und Lewi verballert haben gestern - die mußt du erst mal haben!

Zitat von stesspela seminaisär

Zitat von bertifux
Mir wurde zugetragen, dass Robben auf jeden Fall die WM verpasst!

Naja die meisten Eintracht Spieler waren nicht einmal nominiert^^

Wir haben übrigens 5-7 Spieler bei der WM. Bayern hat 7-10 Spieler bei der WM. Kein so riesiger Unterschied

Zitat von marze
Hat er denn nun eigentlich den Arm benutzt oder nicht? Im ZDF war´s jedenfalls für mich nicht zu erkennen. Will mal so sagen: es hat verdächtig ausgesehn. Sein Schuß anschließend war für mich aber die - sorry - wirklich herausragende Aktion des Spiels. Für mich - wer´s anders sieht, soll das tun - haben Ribery, Cristiano, Lewi jeder ein starkes Spiel gemacht gestern. Die Chancen, die Rib und Lewi verballert haben gestern - die mußt du erst mal haben!

Auf Sky mehrfach aufgelöst, dass es ein klares Handspiel war.