Elfmeter berechtigt?

Zitat von SetOnFire

Zitat von Spielbeobachter
Richtig. Weil dieses Kriterium unter der alten Regel vor ca. 10-12 Jahren plötzlich komplett überhöht wurde und die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche plötzlich allein für ausreichend gehalten wurde. Zuerst beim DFB komplett gegen die tatsächliche Regel.  Seitdem haben wir die Diskussion, selbst von erfahrenen Trainern und Spielern, nach dem Motto "Ich verstehe die Handregel nicht mehr". Seitdem hat man im häufig diese "Eigentlich klar keine Absicht, aber..." - Argumentationen. Vor diesem Unsinn hieß es nur:  "Position der Hand ist EIN Kriterium" und man hat das nicht so schematisch gesehen sondern man durfte alle Eindrücke mit hineinbeziehen.

Leider ist der Stand der Regel heute so, dass dieser völlige Fokussierung auf diesen Fall die Idee der Absicht fast komplett verdrängt hat. So etwas wie "Erwartbarkeit des Balls" spielt seit der Änderung 2021 leider keine Rolle mehr und darf daher bei einer unnatürlichen Vergrößerung gar nicht mehr zusätzlich berücksichtigt werden! Es geht komplett auf eine "Bäh, das ist natürlich" vs "Bäh das ist unnatürlich" - Diskussion, die wenig zielführend ist. Absicht spielt nur noch eine Rolle wenn man ohne Vergrößerung der Fläche den Ball spielt. In geschätzt 95 % aller Fälle spielt Absicht also gar keine Rolle mehr.

Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.

Zitat von woscsnh
Beispiele: 
Wenn du aktiv einen springenden Ball nach vorne treibst, musst du darauf achten, dass deine mitschwingenden Arme den Ball nicht berühren.
Wenn man sich also für eine solche Aktion entscheidet (Intention), nimmt man bewusst das Risiko in Kauf, den Ball mit dem Arm zu berühren. Strafbar ist hier die 'Absicht'.

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh
Beispiele: 
Wenn du aktiv einen springenden Ball nach vorne treibst, musst du darauf achten, dass deine mitschwingenden Arme den Ball nicht berühren.
Wenn man sich also für eine solche Aktion entscheidet (Intention), nimmt man bewusst das Risiko in Kauf, den Ball mit dem Arm zu berühren. Strafbar ist hier die 'Absicht'.

Wolf will auch einen springenden Ball nach vorne treiben. Falls er also den Ball verfehlt und er ihm an dem schwingenden Arm springt, ist die Absicht strafbar, da er sich bewusst für diese Aktion entschieden hat? Obwohl Sippel eine Absicht ausgeschlossen hat, da Wolf den Ball nicht aufhalten wollte, sondern aus dem Strafraum befördern wollte?
 

Zitat von SetOnFire

Zitat von Spielbeobachter
Richtig. Weil dieses Kriterium unter der alten Regel vor ca. 10-12 Jahren plötzlich komplett überhöht wurde und die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche plötzlich allein für ausreichend gehalten wurde. Zuerst beim DFB komplett gegen die tatsächliche Regel.  Seitdem haben wir die Diskussion, selbst von erfahrenen Trainern und Spielern, nach dem Motto "Ich verstehe die Handregel nicht mehr". Seitdem hat man im häufig diese "Eigentlich klar keine Absicht, aber..." - Argumentationen. Vor diesem Unsinn hieß es nur:  "Position der Hand ist EIN Kriterium" und man hat das nicht so schematisch gesehen sondern man durfte alle Eindrücke mit hineinbeziehen.

Leider ist der Stand der Regel heute so, dass dieser völlige Fokussierung auf diesen Fall die Idee der Absicht fast komplett verdrängt hat. So etwas wie "Erwartbarkeit des Balls" spielt seit der Änderung 2021 leider keine Rolle mehr und darf daher bei einer unnatürlichen Vergrößerung gar nicht mehr zusätzlich berücksichtigt werden! Es geht komplett auf eine "Bäh, das ist natürlich" vs "Bäh das ist unnatürlich" - Diskussion, die wenig zielführend ist. Absicht spielt nur noch eine Rolle wenn man ohne Vergrößerung der Fläche den Ball spielt. In geschätzt 95 % aller Fälle spielt Absicht also gar keine Rolle mehr.

Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh
Beispiele: 
Wenn du aktiv einen springenden Ball nach vorne treibst, musst du darauf achten, dass deine mitschwingenden Arme den Ball nicht berühren.
Wenn man sich also für eine solche Aktion entscheidet (Intention), nimmt man bewusst das Risiko in Kauf, den Ball mit dem Arm zu berühren. Strafbar ist hier die 'Absicht'.

Wolf will auch einen springenden Ball nach vorne treiben. Falls er also den Ball verfehlt und er ihm an dem schwingenden Arm springt, ist die Absicht strafbar, da er sich bewusst für diese Aktion entschieden hat? Obwohl Sippel eine Absicht ausgeschlossen hat, da Wolf den Ball nicht aufhalten wollte, sondern aus dem Strafraum befördern wollte?
 

Genau. In politischen Diskussionen kommt man auf solche Interpretationen.

Wolf wollte den springenden Ball klären (=seine Absicht. Dazu passt die Körperhaltung), er wird ihm aber von Knauff an den Arm geschossen. 

Zitat von PepDSC
....
Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC
....
Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

"Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt."


->absichtliche Armberührungen sind strafbar. Das ist Intention genug.

"Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch."


->beim Blocken will ich den Ball ablenken. Der Flug des Balles ist nicht selbst beeinflussbar, lediglich (mit Unsicherheiten) erwartbar.
Da darf ich dann die Arme nicht absichtlich dem Ball entgegenhalten (Ausnahme: angelegt).
Beim Schussversuch will ich den Ball mit dem Fuß spielen. Wird er vorher noch abgelenkt oder verspringt er, ist meine Haltung natürlich. Es bestand keinerlei Intention, den Ball mit dem Arm zu spielen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass mich beim Blocken ein Ball am Arm trifft, ist sehr, sehr  viel höher als die Wahrscheinlichkeit eines verspringenden oder kurzfristig abgelenkten Balles beim Schussversuch. 

Zitat von SetOnFire
Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC
....
Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

"Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt."


->absichtliche Armberührungen sind strafbar. Das ist Intention genug.

"Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch."


->beim Blocken will ich den Ball ablenken. Der Flug des Balles ist nicht selbst beeinflussbar, lediglich (mit Unsicherheiten) erwartbar.
Da darf ich dann die Arme nicht absichtlich dem Ball entgegenhalten (Ausnahme: angelegt).
Beim Schussversuch will ich den Ball mit dem Fuß spielen. Wird er vorher noch abgelenkt oder verspringt er, ist meine Haltung natürlich. Es bestand keinerlei Intention, den Ball mit dem Arm zu spielen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass mich beim Blocken ein Ball am Arm trifft, ist sehr, sehr  viel höher als die Wahrscheinlichkeit eines verspringenden oder kurzfristig abgelenkten Balles beim Schussversuch. 

Du weichst aus. Es steht nirgends in den Regeln, dass die Spielsituation irgendeine Relevanz bezüglich Absicht oder unnaturliche Armhaltung hat.

Zitat von SetOnFire

Zitat von Spielbeobachter
Richtig. Weil dieses Kriterium unter der alten Regel vor ca. 10-12 Jahren plötzlich komplett überhöht wurde und die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche plötzlich allein für ausreichend gehalten wurde. Zuerst beim DFB komplett gegen die tatsächliche Regel.  Seitdem haben wir die Diskussion, selbst von erfahrenen Trainern und Spielern, nach dem Motto "Ich verstehe die Handregel nicht mehr". Seitdem hat man im häufig diese "Eigentlich klar keine Absicht, aber..." - Argumentationen. Vor diesem Unsinn hieß es nur:  "Position der Hand ist EIN Kriterium" und man hat das nicht so schematisch gesehen sondern man durfte alle Eindrücke mit hineinbeziehen.

Leider ist der Stand der Regel heute so, dass dieser völlige Fokussierung auf diesen Fall die Idee der Absicht fast komplett verdrängt hat. So etwas wie "Erwartbarkeit des Balls" spielt seit der Änderung 2021 leider keine Rolle mehr und darf daher bei einer unnatürlichen Vergrößerung gar nicht mehr zusätzlich berücksichtigt werden! Es geht komplett auf eine "Bäh, das ist natürlich" vs "Bäh das ist unnatürlich" - Diskussion, die wenig zielführend ist. Absicht spielt nur noch eine Rolle wenn man ohne Vergrößerung der Fläche den Ball spielt. In geschätzt 95 % aller Fälle spielt Absicht also gar keine Rolle mehr.

Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.

Zitat von djhaax

Zitat von bertifux
@PepDSC

Ich bin ja durchaus bei dir. Aber die Auslegung, dass eben die Intention des Abwehrspielers eine Rolle spielt, wird nun mal so gelehrt und gelebt. Können wir beide doof finden, für eine andere Regel müssen wir uns dann aber an das IFAB wenden. 

Und das sich der DFB ausgerechnet hier äußert, ist halt auch ein bisschen Wahrnehmungssache... ich selbst habe ja im Verlauf dieses Threads ein klares Statement des DFB gefordert, weil offensichtlich weder die beiden SR, noch die Spieler (s. Aussagen von Schlotterbeck & Hummels) verstanden haben, was die Regel  in diesem Fall eigentlich will. So selten ist das auch nicht... ziemlich genau vor einem Jahr: Bundesliga: DFB räumt Schiedsrichter-Fehlentscheidungen ein - Vier Handspiele wurden falsch beurteilt - Eurosport
oder auch erst letzte Woche beim verpassten Feldverweis für Grifo. Die Kommunikation hat sich da schon ein bisschen geändert...wird zwar immer noch viel schön geredet. Aber klare Fehler, werden dann doch auch deutlich als solche bezeichnet.

Ich denke der DFB äußert sich zu diesem Spiel, da es hier eine erhebliche Häufung an zweifelhaften Entscheidungen gab und es nötig wurde, dies von offizieller Stelle einzuordnen.
Dieses Spiel ist ein Musterbeispiel für die Schwächen des VAR und ein Argument für dessen Abschaffung. Ein eigentlich spannendes, schönes Spiel wurde ab Minute 4 kaputtgemacht. Frankfurt, als ehrlicherweise überlegene Mannschaft, und Dortmund fühlen sich beide verpfiffen, wobei der Schmerz der Frankfurter größer sein dürfte.
Ich würde mir eine noch größere Transparenz wünschen, damit man vielleicht auch lernt, manche Entscheidungen besser zu verstehen.

Zitat von Hannoverwolf
Der Elfer mag regeltechnisch i.O. sein, aber dann muss m.M.n. die Regel angepasst werden. Die Armhaltung war völlig natürlich und für den Dortmunder war die Ballrichtung auch nicht wirklich erwartbar.

So einen Elfer will wirklich niemand sehen.

Zitat von djhaax

Zitat von SetOnFire

Zitat von Spielbeobachter
Richtig. Weil dieses Kriterium unter der alten Regel vor ca. 10-12 Jahren plötzlich komplett überhöht wurde und die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche plötzlich allein für ausreichend gehalten wurde. Zuerst beim DFB komplett gegen die tatsächliche Regel.  Seitdem haben wir die Diskussion, selbst von erfahrenen Trainern und Spielern, nach dem Motto "Ich verstehe die Handregel nicht mehr". Seitdem hat man im häufig diese "Eigentlich klar keine Absicht, aber..." - Argumentationen. Vor diesem Unsinn hieß es nur:  "Position der Hand ist EIN Kriterium" und man hat das nicht so schematisch gesehen sondern man durfte alle Eindrücke mit hineinbeziehen.

Leider ist der Stand der Regel heute so, dass dieser völlige Fokussierung auf diesen Fall die Idee der Absicht fast komplett verdrängt hat. So etwas wie "Erwartbarkeit des Balls" spielt seit der Änderung 2021 leider keine Rolle mehr und darf daher bei einer unnatürlichen Vergrößerung gar nicht mehr zusätzlich berücksichtigt werden! Es geht komplett auf eine "Bäh, das ist natürlich" vs "Bäh das ist unnatürlich" - Diskussion, die wenig zielführend ist. Absicht spielt nur noch eine Rolle wenn man ohne Vergrößerung der Fläche den Ball spielt. In geschätzt 95 % aller Fälle spielt Absicht also gar keine Rolle mehr.

Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.

Besonders gut gefällt mir das Kriterium „other“, drückt es doch perfekt die Schwammigkeit der Regel aus.

Wolf will den Ball wegpölen, rechnet nicht damit, dass Knauff ihm von hinten den Ball nach oben wegspitzelt, wo er dann den Schwungarm berührt.

Das war nicht unnatürlich
Das war nicht erwartbar
Es kommt zu keiner Ballkontrolle und wäre auch auf der anderen Seite vermutlich nicht zu einer Ballkontrolle oder gar Torgelegenheit gekommen.

Zitat von nick_user

Zitat von Hannoverwolf
Der Elfer mag regeltechnisch i.O. sein, aber dann muss m.M.n. die Regel angepasst werden. Die Armhaltung war völlig natürlich und für den Dortmunder war die Ballrichtung auch nicht wirklich erwartbar.

So einen Elfer will wirklich niemand sehen.

Das soll ja wohl so sein jetzt, ich fürchte allerdings, dass das zu neuen Problemen führen wird.
Denn natürlich wird das nun ausgetestet, wie weit kann man damit gehen, und wir werden bald deutlich mehr schwingende Arme bei Verteidigern sehen, und bald wird es dann wieder heißen:
"Das ist alles willkür, wer so weit ausschwingt riskiert es doch."

Ich glaube, Handspiel braucht eine komplette überarbeitung.
Dabei sehe ich eingentlich nur eine gerechte Möglichkeit.
Jedes Spiel mit dem nicht angelegten Arm (angelegt bedeutet hat Kontakt zum Körper), ist strafbar.
Das ist die einzige Regel, die mir einfällt, die ausreichend eindeutig ist.
Denn sorry, für mich bleibt das ein Handspiel, wer den Arm so weit draußen hat, hat halt Pech gehabt, egal warum der Arm da war.

Zitat von nick_user
Aber genau da liegt doch das Problem.
Es ist eine "natürliche Armhaltung", aber auch das Hochreissen der Arme beim Springen ist eine "natürliche Armhaltung", wenn der Mensch sich bewegt, dienen die Arme zum stabilisieren, ähnlich einem Schwanz bei vielen Tieren, es ist also, grade bei einem schnellen Lauf mit plötzlichen Richtungsänderungen, völlig natürlich, einen oder zwei Arme weit draußen zu haben.

Das ist so viel Interpretation, dass es niemals einheitlich sein wird.
Ich würde mich nicht wundern, wenn wir noch dieses Jahr bei einer ähnlichen Szene ein anderes Ergebnis sehen, und andere Aussagen vom DFB, weil es graduelle Unterschiede zu geben scheint.

Zitat von MasterMeenzer

Sieht man ja auch hier. Nehme ich de IFAB - Kriterien, dann ist die Hand über Schulterniveau und das ist strafbar.  Laut DFB aber nicht.