Elfmeter berechtigt?

Zitat von Schmeexx

Zitat von Festgeld

Zitat von nick_user

Zitat von Festgeld

Zitat von nick_user
Doofe Szene, nach Regel aber klarer Strafstoß.
Der Arm da oben ist fahrlässig im Sinne der Regeln, damit haben wir hier Absicht, Strafstoß und Gelb eigentlich auch noch zwingend.

Will man dafür einen Strafstoß sehen? Eher nicht.

Abenteuerliche Aussage. FAHRLÄSSIG und deshalb ABSICHT. Das Gegenteil ist richtig. Fahrlässigkeit und Absicht schließen sich gegenseitig aus. Es ist auch nicht fahrlässig, sondern eine Ausgleichsbewegung für das geplante Wegballern der Kugel.

Nein, nicht wenn es um Fußballregeln geht.
Dann muss du die Definitionen der Regeln heranziehen.
Und diese besagen folgendes.
Aussage 1: Nur absichtliches Handspiel ist strafbar.
Aussage 2: Fahrlässigkeit ist strafbar.
Daraus ergibt sich Aussage 3:
Fahrlässigkeit stellt Absicht im Sinne der Fußballregeln dar.

Als fahrlässig im Sinne der Regeln gilt hier übrigens bereits den Arm in einen Bereich zu bewegen, in dem der Ball erwartbar ist, was man im normalen Sprachgebrauch eher nicht so sehen würde.
Aber in normalen Leben würde niemand den Ellenbogen als zur Hand zugehörig sehen, im Fußball schon.

Durch Wiederholen wird dieser Unsinn nicht richtiger, diese beiden von Dir zitierten Aussagen gibt es in den Regeln zum Handspiel nicht. Die Regel lautet wörtlich: 

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird".
(danach kommt noch das Handspiel, das zum Tor führt, wo ausnahmsweise keine Absicht verlangt wird - eine Schwachsinnsregel, wenn man mich fragt)

Es geht also um Absicht, nicht um Fahrlässigkeit. Fahrlässigkeit spielt nur bei Fouls eine Rolle, denn ein Foul kann auch fahrlässig begangen werden. Bitte, Leute, lest die Regeln und fabuliert nicht rum.

Doch, das steht da schon so. 

"- den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird".

Letzter Satz ist entscheidend. "Der Spieler geht das Risiko ein, den Ball zu spielen."

Deswegen verschränken Abwehrspieler auf der ganzen Welt eie Hände hinterm Rücken, obwohl du wahrscheinlich nicht behaupten würdest, dass es eine " natürliche Bewegung" ist, wenn man mit verschränkten Händen hinterm Rücken durch den 16er läuft. 

Es ist halt Ermessenspielraum. Ist kacke, aber wird halt einfach fast immer so entschieden. Immer wieder neu zu behaupten, es würden anders gehandhabt, macht es halt auch nicht wahrer. 

Der Punkt ist: Der Spieler geht (ABSICHTLICH) das Risiko ein, den Ball zu spielen. Und eben nicht fahrlässig. Es ist doch ein Unterschied, ob ich mich als Verteidiger mit Einsatz der Arme breit mache, um einen Ball zu blocken (siehe zB. Liverpool gegen Everton), oder ob ich den Ball aus ZUFALL an den Arm bekomme. In beiden Fällen wird man angeschossen, aber im ersten Fall ist es eben Absicht. Es ist schon klar, dass man nicht in den Kopf des Spielers gucken kann, aber dafür gibt es eben die Auslegungshinweise, also zB. Bewegung des Arms zum Ball statt umgekehrt, Körperspannung auf dem Arm, Vergrößerung der Körperfläche und unnatürliche Armhaltung. ALL DAS SIND ABER ERSCHEINUNGSFORMEN DER ABSICHT, und vor diesem Hintergrund muss man sie auch bewerten. Diese Regel hat 50 Jahre bestens funktioniert.

Du willst das offenbar nicht verstehen, daher stelle ich an dieser Stelle meine Missionierungsversuche ein. Und dieses "wird fast immer so entschieden" hilft als Argument auch nicht weiter. Nur weil es mittlerweile alle Schiris so machen, wird es nicht richtiger. Die ganze VAR-Industrie unterliegt einem zwangsweisen Selbstrechtfertigungs-Mechanismus. Mit diesen sogenannten "Auslegungen" machen die den Fuppes endgültig kaputt. Es war mal ein einfaches Spiel. Heute steigt keiner mehr durch, selbst Schlotterbeck ist schon so gehirngewaschen, dass er den Elfer als berechtigt bezeichnet.

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Der Arm komplett ist abgespreizt und über Schulterhöhe.

Aber nur ein Grobmotoriker kann hier übersehen, daß das einzig dem Bewegungsablauf geschuldet ist, die Armhaltung also aus einer bewegungstypischen Körperhaltung entspringt und damit keine unnatürliche Vergrößerung darstellt. Damit kann man auch nicht davon sprechen, daß das Risiko, daß man am Arm getroffen wird, fahrlässig in Kauf genommen wurde.

Wird leider immer wieder und wurde leider hier gepfiffen, da man wohl immer noch in dem alten Schema "Schulterhöhe" und "Abspreizung" denkt, bis ins FIFA-SR-Wesen hinein.

Zitat von Bosmir

Zitat von Vrtra

Zitat von astragalaxie
Ähnliche Situation gestern bei Bayern - Darmstadt, da gab es den Elfmeter [aufgrund von Kanes Tor] nicht.
Gestern war die Meinung der Bayernfans, dass es kein Elfmeter war. Ist es für euch dann heute auch keiner?

Das willst du ernsthaft miteinander vergleichen? 

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden.Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommtund man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Der erste Satz, den ich hier fett hervorgehoben habe, ist mit Verlaub absoluter Unsinn, und das sieht auch jeder, der sich die Bilder anschaut.

Und wie Dein letzter Satz zeigt, geht es Dir gar nicht um die Sache. Dir geht es nur um die Tabelle.

Zitat von Schmeexx

Ich hab schon verstanden wie es die meisten hier interpretieren. 

Das Problem ist, dass es oft nicht so gemacht wird. 

Kannst ja mal alle Handelfmeter dieses Spieltags in allen europäischen Ligen und gerne auch noch die von CL, EL ECL durchgehen. 

Bei jedem einzelnen könnte man sagen "Unabsichtlich, weil Teil des Bewegungsablauf".

Achtung, die Uefa hat eine andere Regelauslegung als der DFB. Die Uefa legt die Regeln sehr technisch aus, d.h. wie weit war der Arm weg vom Körper, in welcher Höhe etc. Das hat den Vorteil, dass die Regelauslegung einheitlich ist und den Nachteil, dass sie mit dem ursprünglichen Sinn der Regeln, *absichtliches* Handspiel zu bestrafen, nicht mehr viel zu tun hat.

Beim DFB ist der Graubereich deutlich größer, was den Schiris erlaubt, auf die individuelle Situation einzugehen, aber auch dazu führt, dass vergleichbare Situationen unterschiedlich ausgelegt werden. Allerdings führt meiner Erfahrung nach auch beim DFB eine solche Armhaltung immer zu einem Elfer.

In diesem Sinne hier wieder mal das Dilemma: so einen Elfer will ich nicht sehen, weil er dem Sinn der Regeln widerspricht, aber er wird sonst auch immer gepfiffen, also warum nicht auch hier?

Die Entscheidung ist korrekt, nach Regelwerk. Also für mich ein glasklarer Elfmeter, den ich persönlich aber nicht gegeben hätte, da keinerlei Absicht.

Zitat von friedenreich

Zitat von Schmeexx

Ich hab schon verstanden wie es die meisten hier interpretieren. 

Das Problem ist, dass es oft nicht so gemacht wird. 

Kannst ja mal alle Handelfmeter dieses Spieltags in allen europäischen Ligen und gerne auch noch die von CL, EL ECL durchgehen. 

Bei jedem einzelnen könnte man sagen "Unabsichtlich, weil Teil des Bewegungsablauf".

Achtung, die Uefa hat eine andere Regelauslegung als der DFB. Die Uefa legt die Regeln sehr technisch aus, d.h. wie weit war der Arm weg vom Körper, in welcher Höhe etc. Das hat den Vorteil, dass die Regelauslegung einheitlich ist und den Nachteil, dass sie mit dem ursprünglichen Sinn der Regeln, *absichtliches* Handspiel zu bestrafen, nicht mehr viel zu tun hat.

Beim DFB ist der Graubereich deutlich größer, was den Schiris erlaubt, auf die individuelle Situation einzugehen, aber auch dazu führt, dass vergleichbare Situationen unterschiedlich ausgelegt werden. Allerdings führt meiner Erfahrung nach auch beim DFB eine solche Armhaltung immer zu einem Elfer.

In diesem Sinne hier wieder mal das Dilemma: so einen Elfer will ich nicht sehen, weil er dem Sinn der Regeln widerspricht, aber er wird sonst auch immer gepfiffen, also warum nicht auch hier?

Und wieder das Lemming-Argument "es machen doch alle so". Es wird nicht richtig, wenn es alle falsch machen. Man muss doch einfach sagen, dass die Schiedsrichter-Welt sich mehr und mehr von dem einfachen Spiel entkoppelt. Und mit der Regel hat diese "Auslegung" einfach nichts mehr zu tun.

Zitat von Bengalo
Die Entscheidung ist korrekt, nach Regelwerk. Also für mich ein glasklarer Elfmeter, den ich persönlich aber nicht gegeben hätte, da keinerlei Absicht.

Dann hast du das Regelwerk nicht verstanden.

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Vrtra

Zitat von astragalaxie
Ähnliche Situation gestern bei Bayern - Darmstadt, da gab es den Elfmeter [aufgrund von Kanes Tor] nicht.
Gestern war die Meinung der Bayernfans, dass es kein Elfmeter war. Ist es für euch dann heute auch keiner?

Das willst du ernsthaft miteinander vergleichen? 

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden.Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommtund man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Der erste Satz, den ich hier fett hervorgehoben habe, ist mit Verlaub absoluter Unsinn, und das sieht auch jeder, der sich die Bilder anschaut.

Und wie Dein letzter Satz zeigt, geht es Dir gar nicht um die Sache. Dir geht es nur um die Tabelle.

Das ist nicht korrekt. Der letzte Satz zeigt warum hier im Thread mit dieser Vehemenz diskutiert wird. Diese Diskussion würde es bei einem Stand vom 4:0 nicht geben. Es gibt keine glasklare Regelauslegung welche die vorliegende Entscheidung als Fehlentscheidung klassifiziert. Es gibt Meinungen und es gibt Graubereiche.

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Die Diskussion ist sinnlos, wenn man nicht zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden kann. Zuerst schreibst Du, er "nimmt es bewusst in Kauf", jetzt schreibst Du, "es ist fahrlässig". Ja was denn nun? Absicht ist strafbar, Fahrlässigkeit nicht. So steht es geschrieben. Die Regel ist in diesem Thread schon mehrfach zitiert worden.

Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).


Lutz Fröhlich übrigens ließ auch verlauten, dass es aufgrund des aktuelle Regelwerks die Entscheidung den Elfmeter zu geben eine absolute Fehlentscheidung war.

Die 2. Elfmeter Szene für die SGE war dann wohl eine reine Konzessionsentscheidung, da der extrem schlechte Schiri wohl in den Minuten nach dem gegebenen Handelfmeter doch gemerkt hat wie falsch diese Entscheidung war.

Setzen 6 !!

Zitat von Bosmir

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Vrtra

Zitat von astragalaxie
Ähnliche Situation gestern bei Bayern - Darmstadt, da gab es den Elfmeter [aufgrund von Kanes Tor] nicht.
Gestern war die Meinung der Bayernfans, dass es kein Elfmeter war. Ist es für euch dann heute auch keiner?

Das willst du ernsthaft miteinander vergleichen? 

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden.Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommtund man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Der erste Satz, den ich hier fett hervorgehoben habe, ist mit Verlaub absoluter Unsinn, und das sieht auch jeder, der sich die Bilder anschaut.

Und wie Dein letzter Satz zeigt, geht es Dir gar nicht um die Sache. Dir geht es nur um die Tabelle.

Das ist nicht korrekt. Der letzte Satz zeigt warum hier im Thread mit dieser Vehemenz diskutiert wird. Diese Diskussion würde es bei einem Stand vom 4:0 nicht geben. Es gibt keine glasklare Regelauslegung welche die vorliegende Entscheidung als Fehlentscheidung klassifiziert. Es gibt Meinungen und es gibt Graubereiche.

Ob diese Szene bei 9:0 oder 0:0 passiert, kann für die Beurteilung keine Rolle spielen. Ich würde höchstens akzeptieren, wenn man eine Entscheidung vor dem Hintergrund der sonstigen Spielleitung ("Linie") des Schiris einordnet, aber alles andere ist sachfremd und daher unbrauchbar.

Was Deine "Meinungen" und "Graubereiche" betrifft: Ja, Meinungen gibt es wie Sand am Meer. Leider oft auf Basis mangelnder Regelkenntnis. Graubereiche gibt es auch, wie z.B. in der hier mit Bildern gezeigten Bayern-Szene. Die Szene, um die es hier geht, spielt sich nicht in einem Graubereich ab - hier liegt einwandfrei keine Absicht vor.

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Vrtra

Zitat von astragalaxie
Ähnliche Situation gestern bei Bayern - Darmstadt, da gab es den Elfmeter [aufgrund von Kanes Tor] nicht.
Gestern war die Meinung der Bayernfans, dass es kein Elfmeter war. Ist es für euch dann heute auch keiner?

Das willst du ernsthaft miteinander vergleichen? 

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden.Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommtund man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Der erste Satz, den ich hier fett hervorgehoben habe, ist mit Verlaub absoluter Unsinn, und das sieht auch jeder, der sich die Bilder anschaut.

Und wie Dein letzter Satz zeigt, geht es Dir gar nicht um die Sache. Dir geht es nur um die Tabelle.

Meiner Ansicht nach bedeutet sein letzter Satz ziemlich eindeutig, dass er dem Forum unterstellt, dass die Emotionalität in der Debatte wegen der Tabellenauswirkung ist, nicht dass er seine Argumentation danach ausrichtet. Deine Interpretation finde ich ehrlich gesagt sinnverdrehend.

Was die beiden Situationen angeht: sie haben nur in einem Punkt etwas gemeinsam: dass beide Handspiele unabsichtlich waren. Ansonsten, wenn du dir die Fotos genau betrachtest, müsstest du erkennen, dass Mazraouis Arm angelegt ist, Wolfs Arm aber nicht. Fußballfans mit ein Bisschen Erfahrung wissen, dass Handspiele in Wolfs Armhaltung praktisch immer gepfiffen werden, bei angelegtem Arm (Mazraoui) aber nie.

Auch wenn ich persönlich die Regelauslegung in Bezug auf natürliche Bewegungen ändern würde, so dass Wolfs Handspiel auch nicht strafbar wird: gleichzusetzen sind die beiden Situationen 0,0.

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Ok also wieder jemand der noch nie in seinem Leben gegen einen Ball getreten hat.
Ich möchte jemals einen Spieler sehen der ausholt um einen Ball zu schießen und in dem Moment seine beiden Arme hinter den Körper packt! 
Stell ich mir lustig vor. Hat was von Tippkick. 

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

So ein Quatsch! Mazraoui steht, wogegen sich Wolf in einer Schussbewegung in der Luft befindet. Versuche einfach mal, unter Bedrängung, diesen Ball mit den Händen hinterm Rücken zu klären. Du wirst feststellen, es geht nicht.

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Die Diskussion ist sinnlos, wenn man nicht zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden kann. Zuerst schreibst Du, er "nimmt es bewusst in Kauf", jetzt schreibst Du, "es ist fahrlässig". Ja was denn nun? Absicht ist strafbar, Fahrlässigkeit nicht. So steht es geschrieben. Die Regel ist in diesem Thread schon mehrfach zitiert worden.

Es geht darum, dass hier behauptet wird, dass Wolf gar nicht wusste dass ein Gegenspieler da ist. Das tut er aber sehr wohl wie ich aufgeführt habe. Und wenn er es weiß muss er als Verteidiger in der ersten Bundesliga damit rechnen dass er in einen Zweikampf im eigenen 16er kommt. Somit ist es fahrlässig aus Dortmunder Sicht dass er absichtlich das Risiko eingeht angeschossen zu werden.

Zitat von MartinSchoko

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Ok also wieder jemand der noch nie in seinem Leben gegen einen Ball getreten hat.
Ich möchte jemals einen Spieler sehen der ausholt um einen Ball zu schießen und in dem Moment seine beiden Arme hinter den Körper packt! 
Stell ich mir lustig vor. Hat was von Tippkick. 

So ein Unsinn. Diese Regelauslegung führt derzeit dazu dass Verteidiger völlig unnatürlich mit Händen hinter dem Rücken grätschen. Gefällt mir das? Nein. Geht es aber? Ja!

Zitat von Bosmir

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Die Diskussion ist sinnlos, wenn man nicht zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden kann. Zuerst schreibst Du, er "nimmt es bewusst in Kauf", jetzt schreibst Du, "es ist fahrlässig". Ja was denn nun? Absicht ist strafbar, Fahrlässigkeit nicht. So steht es geschrieben. Die Regel ist in diesem Thread schon mehrfach zitiert worden.

Es geht darum, dass hier behauptet wird, dass Wolf gar nicht wusste dass ein Gegenspieler da ist. Das tut er aber sehr wohl wie ich aufgeführt habe. Und wenn er es weiß muss er als Verteidiger in der ersten Bundesliga damit rechnen dass er in einen Zweikampf im eigenen 16er kommt. Somit ist es fahrlässig aus Dortmunder Sicht dass er absichtlich das Risiko eingeht angeschossen zu werden.

Auch das ist wieder Quatsch!, Nach deiner Meinung muss der Spieler immer mit den Händen hinterm Rücken in einen Zweikampf gehen. Wie stellst du dir, in diesem Fall, eigentlich ein Kopfballduell vor?

Zitat von Bosmir

Zitat von Festgeld

Zitat von Bosmir

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Bosmir

Nous hat den Elfmeter auch deswegen nicht gegen sich bekommen weil der Arm schon in Bewegung hinter den Rücken war. Hier bei Wolf ist der Arm aber so weit vom Körper weg, dass er es bewusst in Kauf nimmt angeschossen zu werden. Denn Wolf weiß dass er sich im Zweikampf befindet und er muss damit rechnen angeschossen zu werden. Relativ klar und deutlich. Die Diskussion hier dreht sich nur so heftig darum weil es sonst zu einer gewerteten Niederlage kommt und man nicht in das Fahrwasser will, dass man Glück mit dem Schiedsrichter hatte.

Ich habe in deiner Aussage mal etwas fett markiert, was ich definitiv nicht so sehe.
Mir ist es nicht so eindeutig klar, dass Wolf weiß, dass er sich in einem Zweikampf mit Knauff um den Ball befinden könnte. Knauff, der von hinten kommt und den Wolf definitv nicht sehen kann, streckt sein Bein und trifft den Ball noch vor Wolf, der bereits zum Schuß ausgeholt hatte. Der linke Arm ist, meiner Meinung nach, dem Ausholen zum Schuß in der Laufbewegung geschuldet.
In der Szene davon zu sprechen, er nimmt da in Kauf oder muss damit rechnen angeschossen zu werden, ist mir zu weit hergeholt.

Wolf checkt zweimal innerhalb von sieben Sekunden nach hinten ab ob ein Gegenspieler hinter ihm steht. Dann klärt er im eigenen Strafraum mit dem Wissen dass hinter ihm ein Gegenspieler ist. Macht er es richtig versucht er den Arm hinter seinen Körper zu bekommen. So ist es fahrlässig nach aktueller Handhabung. Auch hier wieder Nous als Beispiel. Der ist auch in einer Bewegung. Der rechte Arm ist weiter weg vom Körper als der linke und dennoch zieht er den linken hinter den Rücken. Es geht also.

Die Diskussion ist sinnlos, wenn man nicht zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheiden kann. Zuerst schreibst Du, er "nimmt es bewusst in Kauf", jetzt schreibst Du, "es ist fahrlässig". Ja was denn nun? Absicht ist strafbar, Fahrlässigkeit nicht. So steht es geschrieben. Die Regel ist in diesem Thread schon mehrfach zitiert worden.

Es geht darum, dass hier behauptet wird, dass Wolf gar nicht wusste dass ein Gegenspieler da ist. Das tut er aber sehr wohl wie ich aufgeführt habe. Und wenn er es weiß muss er als Verteidiger in der ersten Bundesliga damit rechnen dass er in einen Zweikampf im eigenen 16er kommt. Somit ist es fahrlässig aus Dortmunder Sicht dass er absichtlich das Risiko eingeht angeschossen zu werden.

Selten so viel Bull$%&# gelesen! Wie gesagt, stell dich doch bitte einfach mal auf den Platz und versuch den Ball zu klären. Ich bin gespannt wie du dann einen Ball schießen möchtest .

Und ja, ich unterstelle dir noch nie Fussball gespielt zu haben, denn von jemandem der jemals gegen einen Ball getreten hat, erwarte ich solchen Schwachsinn nicht von sich zu geben.