Elfmeter Bremen

Zitat von nick_user
Jain.
Der Vorteil, in diesem Fall der Torabschluss, tritt ein.und das ist keine schlechte Chance, aus dem Spiel, freie Schußbahn, perfekt aufgelegt.
Es ist ein grobes Missverständnis, dass die Chance besser sein muss, als die mögliche Strafe.

Doch, das sagt doch schon das Wort Vorteil. Vorteilhaft für die Mannschaft, die gefoult wurde bzw. deren Gegner ein Handspiel begangen hat. Und ein Torabschluss außerhalb des Strafraums, selbst mit freier Schussbahn und perfekt aufgelegt (über perfekt kann man streiten, der Ball springt) ist nie ein Vorteil gegenüber einem Elfmeter.

Der Vorteil entsteht hier durch den Abschluss, und das tritt ein.
Nicht eintreten würde der Vorteil, wenn nun ein Frankfurter den Ball wegschlägt, aber mit dem Abschluss war der Vorteil da.
Da kein Pfiff ertönte, hatten wir hier praktisch eine Vortilsszene.
Ich frage dich nochmal.
Wäre das Ding reingeganen, hätte der VAR dann das Tor zurück nehmen sollen?
Nein.
Denn ihr hattet die Chance.

Nein, das Tor würde natürlich nicht zurückgenommen. Das ist aber auch absolut üblich bei einer Vorteilsauslegung - auch im Mittelfeld pfeift ein Schiedsrichter nachträglich doch noch ab, wenn sich der mögliche Vorteil eben nicht ergeben hat. Genau das wäre hier auch möglich: weiterlaufen lassen und Tor geben, falls kein Torerfolg Elfmeter (weil Vorteil nicht eingetreten ist).

 

Zitat von Wallmersbacher

Hier geht letztlich keiner der beiden Spieler mit den Füßen Richtung Ball oder Gegner, vielmehr führen halt beide, die Blicke nach hinten gerichtet, ihre Laufbewegung aus, kommen aneinander, woraufhin beide straucheln. Wer oder was definiert eigentlich, wer hier wen tritt? Was macht es zum Verteidiger-Foul statt zum Stürmerfoul? Für mich eine Situation, die passieren kann, und die man weiterlaufen lassen sollte - zumal der Bremer ja den Ball noch spielt und es zum Torabschluss kommt. Für mich ein klassischer VAR- und Zeitlupen-Elfmeter, der erst einer wird, je öfter man drauf schaut.

Zitat von uwebeintracht
Wer oder was definiert eigentlich, wer hier wen tritt? Was macht es zum Verteidiger-Foul statt zum Stürmerfoul?

Es ist ein Foul des Verteidigers (und nicht des Stürmers), weil der Verteidiger hinter dem Stürmer, also in der schlechteren Position zum Ball, ist und der Stürmer auch nicht stehenbleibt o.ä. um den Kontakt herbeizuführen.

Zitat von pinguin

Zitat von nick_user
Jain.
Der Vorteil, in diesem Fall der Torabschluss, tritt ein.und das ist keine schlechte Chance, aus dem Spiel, freie Schußbahn, perfekt aufgelegt.
Es ist ein grobes Missverständnis, dass die Chance besser sein muss, als die mögliche Strafe.

Doch, das sagt doch schon das Wort Vorteil. Vorteilhaft für die Mannschaft, die gefoult wurde bzw. deren Gegner ein Handspiel begangen hat. Und ein Torabschluss außerhalb des Strafraums, selbst mit freier Schussbahn und perfekt aufgelegt (über perfekt kann man streiten, der Ball springt) ist nie ein Vorteil gegenüber einem Elfmeter.

Der Vorteil entsteht hier durch den Abschluss, und das tritt ein.
Nicht eintreten würde der Vorteil, wenn nun ein Frankfurter den Ball wegschlägt, aber mit dem Abschluss war der Vorteil da.
Da kein Pfiff ertönte, hatten wir hier praktisch eine Vortilsszene.
Ich frage dich nochmal.
Wäre das Ding reingeganen, hätte der VAR dann das Tor zurück nehmen sollen?
Nein.
Denn ihr hattet die Chance.

Nein, das Tor würde natürlich nicht zurückgenommen. Das ist aber auch absolut üblich bei einer Vorteilsauslegung - auch im Mittelfeld pfeift ein Schiedsrichter nachträglich doch noch ab, wenn sich der mögliche Vorteil eben nicht ergeben hat. Genau das wäre hier auch möglich: weiterlaufen lassen und Tor geben, falls kein Torerfolg Elfmeter (weil Vorteil nicht eingetreten ist).

 

Aber der Vorteil hat sich ergeben.
Die Szene hat sich für Bremen vorteilhaft entwickelt.
Den Vergleich mit der Strafe erfindest du grade, weil er dir in den Kram passt, dort steht nur, es muss ein Vorteil entstehen, und das war der Fall.
Bremen wurde der Vorteil gewährt, und das ist keine falsche Entscheidung, das räumst du selbst ein, wenn sagst, dass es natürlich nicht zurückgenommen würde, wenn der Schuß drin gewesen wäre.

Dein Fehler (sorry, aber es ist einer) ist, dass du den Vorteil im Vergleich zum Strafstoß bewertest, aber das steht da nicht. Die Latte ist immer genauso hoch, denn es geht schlicht um die Frage, ob eine vorteilhafte Situation entsteht.
Aber vorallem, kann Vorteil nicht zurückgenommen werden, wenn der Vorteil eintritt, zumindest bis zu dieser Saison in Deutschland. Dank des "Wahrnehmungsfehlers" ist das nun möglich.

Bei der Szene von Muani gegen Upamecano gab es eine ähnliche Szene.
Dort wurde auch auf kein Elfer gevotet, also für mich zu wenig für einen Elfer.
Oder um im Fachchinesisch zu bleiben, cheap penalty.

Vor allem keine Szene die durch den VAR zu prüfen sein sollte.

Und nochmal zur Klärung.
Der Punkt (für mich) ist nicht, ob man hier nicht sofort auf Strafstoß hätte entscheiden können.
Damit hätte ich absolut kein Problem, es wäre eine richtige Entscheidung gewesen.
Meine Frage ist, ob hier die Entscheidung vom VAR geändert werden sollte.
Denn, wie oben lang und breit beschrieben, man kann hier genau so entscheiden, wie entschieden wurde, das ist von den Regeln gedeckt.

Warum wird das einkassiert? Der Strafstoß ist ok, ich hätte auf Vorteil entschieden, andere nicht, beides ok, im Sinne der WT keine Fehlentscheidung, alles ok, aber warum greift der VAR hier ein?
Denn wenn er es nicht getan hätte, hätten (fast) alle gesagt, Vorteil, ok.
Für und gegen beides gibt es (gute) Argumente. Mich nervt einfach nur, dass der VAR hier nicht einfach den Rand hält. Egal wie es entschieden wird.

Aus meiner Sicht (als Schiedsrichter) zu wenig für einen Strafstoß.
Es reicht ja auch nicht aus, wenn der Torhüter im Strafraum dem Stürmer auf den Fuß greift.

Außerdem macht Duksch problemlos noch einen Schritt mit dem "getroffenen" Fuß und entscheidet sich dann zu fallen.

Am Ende ein geschenkter Strafstoß für Werder, aber wie beide Trainer in der PK sagten, ein verdienter Sieg für uns.

Die Frage an alle, die sagen Strafstoß: wollt ihr so einen billigen Strafstoß gegen euren Verein gepfiffen bekommen?

@Junior deine Abstimmung ist falsch. Kein Foul ist hier Veto.

Zitat von nick_user
Aber der Vorteil hat sich ergeben.
Die Szene hat sich für Bremen vorteilhaft entwickelt.
Den Vergleich mit der Strafe erfindest du grade, weil er dir in den Kram passt, dort steht nur, es muss ein Vorteil entstehen, und das war der Fall.
Bremen wurde der Vorteil gewährt, und das ist keine falsche Entscheidung, das räumst du selbst ein, wenn sagst, dass es natürlich nicht zurückgenommen würde, wenn der Schuß drin gewesen wäre.

Dein Fehler (sorry, aber es ist einer) ist, dass du den Vorteil im Vergleich zum Strafstoß bewertest, aber das steht da nicht. Die Latte ist immer genauso hoch, denn es geht schlicht um die Frage, ob eine vorteilhafte Situation entsteht.
Aber vorallem, kann Vorteil nicht zurückgenommen werden, wenn der Vorteil eintritt, zumindest bis zu dieser Saison in Deutschland. Dank des "Wahrnehmungsfehlers" ist das nun möglich.

Letzter Versuch lies mal unter https://www.goal.com/de/meldungen/vorteil-fu%C3%9Fball-regel-heute-live-tv-dfb-fifa-uefa/blteab58585d37e4226

Stattdessen soll der/die Schiedsrichter:in das Spiel laufen lassen, wenn dem/der gefoulte(n) Spieler:in bei einem Pfiff eine bessere Situation genommen werden würde.

Da steht es auch noch mal: das Spiel soll weiterlaufen, wenn dem gefoulten Team durch den Pfiff eine bessere Situation genommen werden würde. D.h. es wird sehr wohl mit dem Elfmeter verglichen.

Irgendwie passen wiederholt die Kommentare nicht zu den Urteilen des Kompetenzteams. 3x "zu wenig für einen Elfer", aber trotzdem "Daumen Hoch".

2 passen nun, der dritte noch nicht.
 

Hallo @kt, eure Abstimmung ist etwas konfus - die einen sagen: richtig entschieden, kein Elfmeter, die anderen sagen: richtig entschieden, Elfmeter...

Zitat von uwebeintracht
Hallo @kt, eure Abstimmung ist etwas konfus - die einen sagen: richtig entschieden, kein Elfmeter, die anderen sagen: richtig entschieden, Elfmeter...

Ja, wir werden die Szene wahrscheinlich nochmal öffnen und das korrigieren. Aus dem Kommentar wird ja klar was derjenige eigentlich sagen wollte. 
Ist kein Beinbruch, passiert.

Zitat von SGEBoy91
Aus meiner Sicht (als Schiedsrichter) zu wenig für einen Strafstoß.
Es reicht ja auch nicht aus, wenn der Torhüter im Strafraum dem Stürmer auf den Fuß greift.

Außerdem macht Duksch problemlos noch einen Schritt mit dem "getroffenen" Fuß und entscheidet sich dann zu fallen.

Am Ende ein geschenkter Strafstoß für Werder, aber wie beide Trainer in der PK sagten, ein verdienter Sieg für uns.

Die Frage an alle, die sagen Strafstoß: wollt ihr so einen billigen Strafstoß gegen euren Verein gepfiffen bekommen?

Seltsame Frage: Du selbst hättest einen mindestens genauso billigen genommen (Borré). Für dich hat das seinerzeit jedenfalls für einen Pfiff gereicht. Mit dem Finger auf die anderen zeigen, ist da unangebracht. Da ist er schon, der Rollentausch, der sofort zu einer anderen Haltung führt. 

@foebis04 dein Text passt nicht zu Farbe des Daumens.

Zitat von pinguin

Zitat von nick_user
Aber der Vorteil hat sich ergeben.
Die Szene hat sich für Bremen vorteilhaft entwickelt.
Den Vergleich mit der Strafe erfindest du grade, weil er dir in den Kram passt, dort steht nur, es muss ein Vorteil entstehen, und das war der Fall.
Bremen wurde der Vorteil gewährt, und das ist keine falsche Entscheidung, das räumst du selbst ein, wenn sagst, dass es natürlich nicht zurückgenommen würde, wenn der Schuß drin gewesen wäre.

Dein Fehler (sorry, aber es ist einer) ist, dass du den Vorteil im Vergleich zum Strafstoß bewertest, aber das steht da nicht. Die Latte ist immer genauso hoch, denn es geht schlicht um die Frage, ob eine vorteilhafte Situation entsteht.
Aber vorallem, kann Vorteil nicht zurückgenommen werden, wenn der Vorteil eintritt, zumindest bis zu dieser Saison in Deutschland. Dank des "Wahrnehmungsfehlers" ist das nun möglich.

Letzter Versuch lies mal unter https://www.goal.com/de/meldungen/vorteil-fu%C3%9Fball-regel-heute-live-tv-dfb-fifa-uefa/blteab58585d37e4226

Stattdessen soll der/die Schiedsrichter:in das Spiel laufen lassen, wenn dem/der gefoulte(n) Spieler:in bei einem Pfiff eine bessere Situation genommen werden würde.

Da steht es auch noch mal: das Spiel soll weiterlaufen, wenn dem gefoulten Team durch den Pfiff eine bessere Situation genommen werden würde. D.h. es wird sehr wohl mit dem Elfmeter verglichen.

Der (eventuelle) Vorteil tritt hier aber direkt nach dem Foul ein (zumindest habe ich die Regel immer so verstanden. Ist es (direkt) nach dem Foul besser für die gefoult Mannschaft, wenn das Foul gepfiffen wird oder wenn der Pfiff ausbleibt und weitergespielt wird. Der Vorteil soll nicht komplett ausgespielt werden und wenn an Ende der Szene der Vorteil dahin ist, wird das Spiel unterbrochen und es gibt Freistoß/Elfmeter.
Die Idee hinter der Vorteilsregel ist ja nicht, dass die gefoulte Mannschaft eine doppelte Chance erhält, sondern, dass die gefoulte Mannschaft nicht durch einen Pfiff einen Nachteil erhält.

Hier könnte man natürlich sagen, dass der Elfmeter eine bessere Chance ist, als der Nachschuss. Dann müsste der SR aber, nach meinem Empfinden, das Tor aberkennen und Elfmeter geben. Denn er hat ja nicht auf Vorteil entschieden (das Foul vermutlich nicht mal gesehen - Wahrnehmungsfehler). 
ich vermute, formal müsste sich folgende Frage gestellt werden: Hätte der SR im Spiel schon alles gesehen, was ihm dann später im Review gezeigt wird, würde er dann auf Vorteil oder Elfmeter entscheiden?

Ich hatte mir die Frage auch gestellt und dazu mal ein Thema aufgemacht, wie es sich mit Vorteil und VAR verhält.

Zitat von Der Hans
Die Idee hinter der Vorteilsregel ist ja nicht, dass die gefoulte Mannschaft eine doppelte Chance erhält, sondern, dass die gefoulte Mannschaft nicht durch einen Pfiff einen Nachteil erhält.

[...] Dann müsste der SR aber, nach meinem Empfinden, das Tor aberkennen und Elfmeter geben. Denn er hat ja nicht auf Vorteil entschieden (das Foul vermutlich nicht mal gesehen - Wahrnehmungsfehler). 

Wenn er das Foul nicht gesehen hat, greift doch im Fall der Torerzielung erst recht die Vorteilsregel - durch einen (nachträglichen) Pfiff würde die gefoulte Mannschaft benachteiligt (Elfmeter mit Risiko des Fehlschusses ist schlechter als das bereits erzielte Tor). Also darf das Tor nicht zurückgenommen werden, weil dies ein Vorteil für die nicht regelkonforme Mannschaft wäre.

Zitat von pinguin

Zitat von Der Hans
Die Idee hinter der Vorteilsregel ist ja nicht, dass die gefoulte Mannschaft eine doppelte Chance erhält, sondern, dass die gefoulte Mannschaft nicht durch einen Pfiff einen Nachteil erhält.

[...] Dann müsste der SR aber, nach meinem Empfinden, das Tor aberkennen und Elfmeter geben. Denn er hat ja nicht auf Vorteil entschieden (das Foul vermutlich nicht mal gesehen - Wahrnehmungsfehler). 

Wenn er das Foul nicht gesehen hat, greift doch im Fall der Torerzielung erst recht die Vorteilsregel - durch einen (nachträglichen) Pfiff würde die gefoulte Mannschaft benachteiligt (Elfmeter mit Risiko des Fehlschusses ist schlechter als das bereits erzielte Tor). Also darf das Tor nicht zurückgenommen werden, weil dies ein Vorteil für die nicht regelkonforme Mannschaft wäre.

Richtig, aber, und das ist ein großes aber.
In jeder Vorteilssituation hätte man etwas pfeifen können, liegt in der Natur der Sache.
Demnach kann ab jetzt jede Vorteilsszene ausgespielt werden, und wenn kein Tor fällt, sich der VAR melden.
Dank der eher großzügigen Auslegung von Wahrnehmungsfehler geht das eigentlich immer, damit ändert sich aber der Vorteil.
Man bekommt nun 2 Chancen, und das ist das Problem.
Wenn man die Vorteilsregel anwendet, dann bekommt ihr den Strafstoß nicht, wenn man sie nicht anwendet, hätte ein mögliches Tor aberkannt werden müssen.
Deine Lösung ist nun, wenn wir das Tor schießen, wenden wir sie nicht an, wenn wir es nicht schießen, wenden wir sie an.
Also, 2 Chancen, und das ist eben nicht der Sinn der Regel.
Mit dem Abschluß ist das Ding für mich durch, egal wie rum, sonst wird die Vorteilsregel schnell absurd.
 

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von uwebeintracht
Hallo @kt, eure Abstimmung ist etwas konfus - die einen sagen: richtig entschieden, kein Elfmeter, die anderen sagen: richtig entschieden, Elfmeter...

Ja, wir werden die Szene wahrscheinlich nochmal öffnen und das korrigieren. Aus dem Kommentar wird ja klar was derjenige eigentlich sagen wollte. 
Ist kein Beinbruch, passiert.

Na ja, wenn ich nach den Texten gehe, wäre der Strafstoß von euch wohl kassiert worden.
Letztlich egal, aber sollte man für die Statistik richtigstellen.

Zitat von nick_user

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von uwebeintracht
Hallo @kt, eure Abstimmung ist etwas konfus - die einen sagen: richtig entschieden, kein Elfmeter, die anderen sagen: richtig entschieden, Elfmeter...

Ja, wir werden die Szene wahrscheinlich nochmal öffnen und das korrigieren. Aus dem Kommentar wird ja klar was derjenige eigentlich sagen wollte. 
Ist kein Beinbruch, passiert.

Na ja, wenn ich nach den Texten gehe, wäre der Strafstoß von euch wohl kassiert worden.
Letztlich egal, aber sollte man für die Statistik richtigstellen.

Jup, das wird vermutlich passieren, das meinte ich.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von nick_user

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von uwebeintracht
Hallo @kt, eure Abstimmung ist etwas konfus - die einen sagen: richtig entschieden, kein Elfmeter, die anderen sagen: richtig entschieden, Elfmeter...

Ja, wir werden die Szene wahrscheinlich nochmal öffnen und das korrigieren. Aus dem Kommentar wird ja klar was derjenige eigentlich sagen wollte. 
Ist kein Beinbruch, passiert.

Na ja, wenn ich nach den Texten gehe, wäre der Strafstoß von euch wohl kassiert worden.
Letztlich egal, aber sollte man für die Statistik richtigstellen.

Jup, das wird vermutlich passieren, das meinte ich.

Ich hätte das Zitat kürzen sollen, ich bezog mich eigentlich nur auf deinen letzten Satz.