Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Schalke 04

Bei einem Laufduell mit Abraham geht Embolo etwas zu Boden, richtet sich dann aber wieder auf und kommt noch zum Abschluss. War das ein Foulspiel von Abraham? Und wenn ja: War der mögliche Vorteil Torschuss berechtigt oder hätte es Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #81


12.11.2018 23:46


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Egil Skallagrimsson

Zitat von Egil Skallagrimsson

Beipsiel 2: Werde ich wie hier Embolo direkt vor dem Tor gefoult und aus meiner 100%igen Torchance wird gerade noch so ein unkontrolliertes Schüsschen,


Wo ist da die 100%ige Torchance?

Ein Abschluss vielleicht, aber er läuft so oder so parallel zum Tor. Abraham ist im Rücken, nDicka fast und mit Tempo da und Trapp hat auch ohne das Straucheln stark zu gemacht.
Da von einem sicheren mehr Erfolg versprechendem Abschluss zu sprechen halte ich für gewagt.
So hat er vielleicht gerade wegen des Strauchelns Trapp überwunden und der Ball ist erst 50cm vor der Linie geklärt worden.

Bei Embolos Kaltschnäuzigkeit wäre das ohne Stolpern nicht zwingend besser ausgegangen.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #82


13.11.2018 00:32


MaxM
MaxM

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Adler88

Zitat von adler88
Zitat von Egil Skallagrimsson

Beipsiel 2: Werde ich wie hier Embolo direkt vor dem Tor gefoult und aus meiner 100%igen Torchance wird gerade noch so ein unkontrolliertes Schüsschen,


Wo ist da die 100%ige Torchance?

Ein Abschluss vielleicht, aber er läuft so oder so parallel zum Tor. Abraham ist im Rücken, nDicka fast und mit Tempo da und Trapp hat auch ohne das Straucheln stark zu gemacht.
Da von einem sicheren mehr Erfolg versprechendem Abschluss zu sprechen halte ich für gewagt.
So hat er vielleicht gerade wegen des Strauchelns Trapp überwunden und der Ball ist erst 50cm vor der Linie geklärt worden.

Bei Embolos Kaltschnäuzigkeit wäre das ohne Stolpern nicht zwingend besser ausgegangen.

Ich frage dich nochmal:
Also kein Elfmeter, trotz Foul, weil Embolo eh in einer schelchten Position war?



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #83


13.11.2018 07:23


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@MaxM

Das habe ich nie gesagt!

Ich gehe nur auf die Diskussion ein und die scheint aus blauer Sicht zu fordern, dass der Vorteil nur ein Tr sein kann.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #84


13.11.2018 08:10


harrisking


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


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An dieser Szene sieht man gut, dass die Vorteilsregel im Fußball ungenügend ist und angepasst gehört. Eine Anwendung analog zum Handball wäre auch sehr einfach, und gerade durch die Einführung des VAR, wodurch Szenen auch im Nachgang bewertbar werden, zwingend erforderlich.

Beim Torschuss oder in dessen unmittelbarer Entstehung begangene Fouls führen zum Vorteil, greift dieser nicht (im Sinne des Torerfolgs), bewertet der Schiri anschließend, ob der zustande gekommene Abschluss die gleiche Qualität hatte, wie er es ohne die Beeinträchtigung gehabt hätte. Ist die Antwort nein, folgt die Sanktion, hier Elfmeter. Im vorliegenden Fall könnte man auf die Verwarnung dann verzichten.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #85


13.11.2018 08:20


Tony_1904


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


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@Adler88

- Veto
Zitat von adler88
Mal eine andere Frage.

Welchen Vorteil erwartet ihr?

Auch ohne das Straucheln ist der Ball direkt vor Trapp und zwei Verteidiger herum.
Option Abspielen ist nicht. Geht er weiter „weg“ vom Tor, wird das auch nicht aussichstreicher gegen 4 Verteidiger alleine

Welcher Nachteil entsteht denn nun in der Realität?


Es ist schon ein Unterschied ob ich mit Tempo zum Tor gehen kann. Bzw er kann mit Tempo Parralell an Trapp vorbei. Mit links an Trapp vorbei spielen und das 4 "Schwarze" schon auf einer höhe sind sehe ich auch auf dem Gif nicht. Für mich sind das alles weit bessere Optionen als, mit langen gestreckten Bein irgendwie den Ball auf Trapp zu spielen.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #86


13.11.2018 08:52


erfolgsfan
erfolgsfan

1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan

erfolgsfan
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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Und wieso die Wortklauberei beim Torschuss?
Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
Wo genau steht das eigentlich im Regelwerk?



Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""


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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #87


13.11.2018 09:32


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@erfolgsfan

Zitat von erfolgsfan
Zitat von adlerherz
Und wieso die Wortklauberei beim Torschuss?
Ganz einfach, weil laut Regelwerk ein Torabschluss den Vorteilbeschließt und es regeltechnisch dann einfach nicht mehr möglich ist, den Vorteil zurückzunehmen. Über die Qualität des Schusses sagt das Regelwerk nichts aus.
Wo genau steht das eigentlich im Regelwerk?

Nirgends und das stimmt auch nicht (zumindest nicht in dieser Pauschalität). Der Schiedsrichter hat einige wenige Sekunden (2-4) Zeit, um zu schauen, ob der Vorteil so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat. Das beinhaltet auch einen möglichen Torschuss. Wenn der Vorteil nicht so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat, kann er den Vorteil innerhalb dieser kurzen Zeitspanne noch zurückpfeifen. Ein Automatismus, dass das mit einem Torschuss beendet ist, existiert nicht. Der Schiedsrichter muss sich hier die Frage stellen, ob der Torschuss so zustandegekommen ist, wie er ihn sich vorgestellt hat, und ob diese Situation einen Vorteil rechtfertigt.
Das ist in der Szene hier mE übrigens nicht der Fall. Embolo hat noch mit den Auswirkungen des Beinstellens zu kämpfen und dann den Ball nur bedingt kontrolliert abschließen. Dazu ist die Chance aufgrund des stark verkürzten Winkels durch den Torwart nicht so viel besser als ein Strafstoß, dass es einen Vorteil im Strafraum rechtfertigen würde.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #88


13.11.2018 13:25


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


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Beiträge: 188

- Veto
Unter den Gesichtspunkten, die hier teilweise genannt werden, hätte das Foul im Pokalfinale in der letzten Minute von Boateng ja dann auch niemals Elfmeter sein können, egal wie er ihn tritt.
Denn die Bayern hatten ja danach eine Bomben Torchance.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #89


13.11.2018 13:31


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


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Beiträge: 188

@Egil Skallagrimsson

- Veto
Zitat von Egil Skallagrimsson
Laufe ich an der Torauslinie Richtung Eckfahne und mich senst ein Abwehrspieler noch im Strafraum um, gibts Elfmeter. Warum eigentlich?


Weil die Regeln von Leuten gemacht werden, die mit dem Sport nicht viel am Hut haben. 
Anstatt wirklich sinnvolle Änderungen (wie z.B. diese) anzugehen, wird sich anderer völliger Schwachsinn überlegt, wie letzte Woche im Kicker zu lesen war. 



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #90


14.11.2018 10:17


Rphill6


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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Ich kenne die Vorteilsregel nicht zu 100% aber für mich ist das korrekt entschieden,
erstmal hut ab an Embolo, solche Spieler wünscht man sich - auch wenn er eingeschränkt abschließt: Er kommt zum Abschluss und nur weil er nicht reingeht sollte der Vorteil zurückgepfiffen werden? Das ist für mich irgendwie Doppelte Chance - entweder er geht so rein und wenns halt nicht klappt dann kriegt man noch die 11m Chance?! 



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #91


14.11.2018 11:12


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Beiträge: 5518

@Rphill6

Zitat von rphill6
Ich kenne die Vorteilsregel nicht zu 100% aber für mich ist das korrekt entschieden,
erstmal hut ab an Embolo, solche Spieler wünscht man sich - auch wenn er eingeschränkt abschließt: Er kommt zum Abschluss und nur weil er nicht reingeht sollte der Vorteil zurückgepfiffen werden? Das ist für mich irgendwie Doppelte Chance - entweder er geht so rein und wenns halt nicht klappt dann kriegt man noch die 11m Chance?! 

Dieses Argument mit der doppelten Chance habe ich noch nie nachvollziehen können. Warum sollte die Mannschaft, die gegen die Regeln verstößt (foult), noch geschützt werden? Der Strafstoß ist auch eine Spielstrafe, nicht eine bloße Spielfortsetzung.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #92


14.11.2018 15:24


nick_user


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Beiträge: 897

@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von rphill6
Ich kenne die Vorteilsregel nicht zu 100% aber für mich ist das korrekt entschieden,
erstmal hut ab an Embolo, solche Spieler wünscht man sich - auch wenn er eingeschränkt abschließt: Er kommt zum Abschluss und nur weil er nicht reingeht sollte der Vorteil zurückgepfiffen werden? Das ist für mich irgendwie Doppelte Chance - entweder er geht so rein und wenns halt nicht klappt dann kriegt man noch die 11m Chance?! 

Dieses Argument mit der doppelten Chance habe ich noch nie nachvollziehen können. Warum sollte die Mannschaft, die gegen die Regeln verstößt (foult), noch geschützt werden? Der Strafstoß ist auch eine Spielstrafe, nicht eine bloße Spielfortsetzung.


ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin aktuell etwas pissig, ich finde die bewertung bei diesem spiel falsch. das nur am rande.
dennoch geht es, afaik, darum, ob trotz des fouls eine entsprechende chance besteht.
in aller regel ist der ort des vergehens theoretisch normalerweise egal.
"im mittelfeld hätte man das auch gepfiffen" ist oft genutzt.
bei einem foul im mittelfeld geht es nicht darum, ob ein tor fällt sondern ob eine chance entsteht.
von einem Spielunterbruch abzusehen, wenn dies von Vorteil
für diejenige Mannschaft ist, gegen die sich das Vergehen
richtete, und das ursprüngliche Vergehen zu bestrafen, wenn
der erwartete Vorteil zu dieser Zeit nicht eintritt,

(quelle:https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_5_the_referee_de_47413.pdf seite 6)
der vorteil, ein freier torschuss, ist eingetreten.
ob dieser genutzt wird, ist meiner meinung nach unerheblich.

ich möchte das mal mit der szene aus der 3. minuten vergleichen.
hier geht man davon aus, der ball wurde getroffen. dabei ist es dann unerheblich, ob im anschluss erst ein treffer mit beiden beinen und offener sohle stattfindet, und im anschluss noch das andere bein mit vollem körpergewicht abgeräumt wird.
„Übermässige Härte“
liegt vor, wenn ein Spieler brutal in
einen Zweikampf geht und die Verletzung des Gegners in Kauf
nimmt.

Übermässige Härte zieht einen Platzverweis nach sich.

(quelle:https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf seite 9)
sehe ich hier erfüllt.
also klar rot und strafstoss.
jetzt sollte man einheitlich bleiben.
entweder sagt man:
naja, schon, aber es wurde erst der ball gespielt, dann muss man hier auch sagen, es gab den abschluss.
für mich ist es eine beide oder keiner entscheidung.

mich würde mal interessieren, warum die eine szene nicht mal strittig gestellt wird, die andere mit grosser mehrheit korrigiert wird.
und ganz am rande.
wäre es nicht sinnvoller, wieder nach "fehlentscheidung" zu fragen, und nicht nach "wie hättest du entschieden".
mit scheint es bei diesem spiel wichtig das ganze spiel zu betrachten.
man kann jede einzelne szene so entscheiden wie sie entschieden wurde.
aber, bei der auslegung hätte eben sane zwingend vom platz gemusst.
die szene in min. 3 wäre zwingend rot, und es hätte etliche pfiffe auf beiden seiten gegeben.
die linie war sehr grosszügig.
in diesem kontext ist die bewertung für mich mindestens fragwürdig.
ein statement dazu würde mich freuen.



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #93


14.11.2018 15:45


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

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Beiträge: 526

Bin zwar nicht vom KT und auch nicht Hagi, aber was für ein Statement erhoffst du dir?

Szene Minute 3: Caligiuri spielt den Ball und rutscht aus (wie viele andere auch in dem Spiel...). Durch das Ausrutschen kommt es zu einem harten Treffer/Zusammenprall mit Haller. Was willst du Caligiuri nun genau vorwerfen? Dass er ausrutscht? Ist bitter für Haller, dass er so abgeräumt wird, aber das war dann doch eher unglücklicher Zusammenprall, denn Foulspiel...

Stell dir die Abraham-Szene nicht mit Torschuss, sondern mit anschließendem Pass und im Mittelfeld vor. Spieler wird gefoult, @!$*%lt sich auf und versucht nen Pass zu spielen, den der nächste Gegenspieler direkt vor ihm blockt. Natürlich wird das gepfiffen und keiner beschwert sich... warum sollte das hier anders sein?
Und zu deinem Regelauszug: du glaubst also, dass es für Schalke von Vorteil war, den Abschluss durch einen strauchelnden Spieler unter Zeitdruck und einem schlechteren Winkel anstatt eines Elfmeters zu haben? Wirklich?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Elfmeter gepfiffen hätte. Wenn man sich die Reaktionen auf dem Feld ansieht, ist da auch von den Spielern eigentlich keiner draufgekommen, zumal die "Echtzeitstadionperspektive" nicht mal nach so einem klaren Foul ausgesehen hat. Aber mit den Zeitlupenwiederholungen ist das ein Foul und hätte, trotz des vorbildlichen Verhaltens von Embolo weiterzuspielen, nach den Regeln geahndet werden sollen.

In kurz Statement: das KT hat die Szenen gesehen und nach bestem Wissen und Gewissen bewertet.
 



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 Elfmeter für Schalke nach Foul von Abraham?  - #94


14.11.2018 17:36


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 20.09.2017

Aktivität:
Beiträge: 897

weil hier der torabschluss kommt.
und weil hier der spieler in das bein von abraham geht und nicht anders.
abraham stellt nicht das bein hinten raus, sondern macht einen ausfallschritt nach vorne.
zu einem zeitpunkt, als er hinter dem ball ist, der erst danach hinter ihn gespielt wird.

er hat keine chance mehr, als der ball hinter ihn gespielt wird, dort weg zu kommen.
daher halte ich die szenen schon für vergleichbar auf der ebene der schuld des spielers.

ein statement hätte ich gerne zu der frage, wie das kt eigentlich die linie eines spiels einfliessen lässt.
das erscheint mir in bezug auf diese entscheidungen durchaus relevant.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

11.11.2018 18:00


5.
(11er)
unbekannt
60.
(11er)
unbekannt
61.
Jovic
73.
Jovic
80.
Haller

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
3,7
Eintr. Frankfurt 2,8   3,6  Schalke 04 5,7
Mark Borsch
Christian Gittelmann
Patrick Alt
Deniz Aytekin
Sven Waschitzki

Statistik von Benjamin Cortus

Eintr. Frankfurt Schalke 04 Spiele
6  
  3

Siege (DFL)
1  
  2
Siege (WT)
1  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  0
Unentschieden (WT)
0  
  0

Niederlagen (DFL)
4  
  1
Niederlagen (WT)
5  
  1

Aufstellung

Trapp
Abraham
Hasebe
N'Dicka
da Costa
de Guzmán 87.
Fernandes 87.
Kostic 90.
Rebic
Haller
Jovic 82.
Fährmann 
Stambouli 
Sané  Gelbe Karte
Nastasic 
Caligiuri 
65. Serdar 
Bentaleb  Gelbe Karte
54. Uth 
Schöpf 
Burgstaller 
83. Embolo 
Stendera  87.
Gacinovic  82.
Tawatha  90.
65. McKennie
83. Harit
54. Konoplyanka

Alle Daten zum Spiel

Eintr. Frankfurt Schalke 04 Schüsse auf das Tor
4  
  1

Torschüsse gesamt
11  
  4

Ecken
10  
  4

Abseits
3  
  3

Fouls
9  
  14

Ballbesitz
49%  
  51%




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