Elfmeter nach Foul an Coman?

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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #21


21.11.2020 22:52


Pinguin


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@LoXXe

Zitat von LoXXe
Es ist ein rohes Spiel, in dem eine schwerwiegende Verletzung des Spielers in Kauf genommen wurde. 


Die Rücksichtslosigkeit, das Inkaufnehmen einer Verletzung des Gegners, ergibt sich doch aus dem Bewegungsablauf des Spielers, wie er zum Ball bzw. in den Zweikampf geht, und nicht rein aus dem finalen Kontakt. Das rohe Spiel liegt z.B. bei dem angesprochenen gestreckten Bein oder der offenen Sohle vor, wenn der Spieler grätscht oder sonst irgendwie unkontrolliert zu Werke geht. Wo nimmt Toprak in dieser Szene eine Verletzung von Coman in Kauf? Einfach weil er zum Ball oder in einen Zweikampf geht? Es kommt zum für Coman schmerzhaften und u.U. sogar möglicherweise verletzenden Kontakt, aber Toprak geht doch nicht rücksichtslos in den Zweikampf. Im Moment, in dem Toprak den Ball spielt, ist es ja praktisch nicht einmal ein Zweikampf, weil Coman einfach zu weit weg ist vom Ball.



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #22


21.11.2020 23:02


JerryJones
JerryJones

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- richtig entschieden
Das ist niemals ein Strafstoß! Was soll Toprak denn machen? Er ist klar als erstes am Ball, gut das alleine reicht nicht für die Bewertung, wenn er Coman dennoch trifft. Nun spielt Toprak aber mit der Innenseite technisch sauber den Ball, dabei ist der Fuß natürlich leicht über den Rasen, um aber laufen zu können, muss der Fuß ja wieder auf den Boden. In diesem Moment stellt Coman seinen Fuß unter den gehobenen Fuß von Toprak, da auch Coman zum Ball will, jedoch zu spät kommt. 
Was genau hat Toprak jetzt falsch gemacht? Was rechtfertigt hier einen Strafstoß? Was hätte Toprak machen können, um bei einer normalen Bewegung um das Spiel ausüben zu können, um die Berührung zu verhindern? Das hätte ich gern mal von den ca. 25% gehört, die hier für eine Fehlentscheidung gevotet haben?! 
​​​​​



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #23


21.11.2020 23:04


JerryJones
JerryJones

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@Jadon

- richtig entschieden
Zitat von Jadon
Aus meiner Sicht ein Recht klarer Strafstoß und auch eine gelbe Karte. Rot nicht, weil er eben zunächst den Ball spielt. Eine hohe Verletzungsgefahr war hier aber definitiv gegeben.

Kurze Zeit darauf gab es auch eine ähnliche Szene, in der Costa zunächst den Ball an seinem Gegenspieler vorbeilegt hat und diesen dann trifft. Dort entschied der Schiedsrichter - obwohl der Treffer deutlich weniger brutal war - auf Freistoß für Bremen und nahm Bayern dadurch eine exzellente Torchance.


Collinas Erben dazu auf Twitter:
Immer so eine Sache, wenn zuerst klar der Ball gespielt und dann in der weiteren Folge der Bewegung der Gegner getroffen wird. Da ist grundsätzlich viel Grau dabei. So deutlich und heftig, wie es hier der Fall war, hätte ich aber einen Strafstoßpfiff erwartet. (af)







 


Selten so ein Quatsch gelesen. Nimm doch bitte einfach deine Bayern Brille ab und bewerte die Szene nochmal, aus den bewegten Bildern! 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #24


21.11.2020 23:08


JerryJones
JerryJones

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@Stempel

- richtig entschieden
Zitat von Stempel
Eine durchaus knifflige Situation:
Zunächst einmal entlastend für Toprak ist es, dass er klar (und gewollt) den Ball spielt. 
Belastend wiederum ist es wie er das macht - mit voller Intensität, ohne Rücksicht auf Verluste und ohne jegliches Zurückziehen. 
Hätte er Coman nur an der Seite oder im vorderen Bereich des Fußes getroffen - kein Thema. Der Treffer an sich war aber brutal und sogar (teilweise) über dem Schuhrand.

Da hätte sich Bremen sicherlich nicht über einen Elfmeter beschweren können. Aus meiner Sicht aber gerade noch vertretbar das durchzuwinken - weil ich hier Toprak unterstelle, dass es ihm nur um den Ball ging.

Was aber gar nicht ging war, dass Winkmann kurz später bei der Situation Costa vs. Bittencourt trotz viel geringerer Intensität auf Freistoß entscheidet, um dann 10 Minuten vor Schluss bei Toprak vs. Lewandowski und mittlerer Intensität wieder laufen zu lassen...


Also, dafür hätte Werder zwei ziemlich klare Freistoß Situation bekommen müssen
Einmal Foul an Rashica 20m Zentral vor dem Tor und einmal halblinks. Foul von Pavard. Dafür hat Augustinsson in der ersten Halbzeit sogar gelb bekommen. 
In deinen post kommt das so rüber, als hätte Winkmann pro Werder gepfiffen. Das stimmt nun wahrlich nicht! 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #25


21.11.2020 23:13


JerryJones
JerryJones

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@LoXXe

- richtig entschieden
Zitat von LoXXe
Für mich ist das ein relativ klarer Elfmeter und gelb für Toprak. 
Auch wenn der Ball gespielt wird, wird im Anschluss Coman mit offener Sohle am Sprunggelenk getroffen. Es ist ein rohes Spiel, in dem eine schwerwiegende Verletzung des Spielers in Kauf genommen wurde. 

Wir hatten diese Art von Szenen schon häufiger hier im Forum diskutiert. Ein bspw. seitliches Abräumen nach Ballkontakt ohne größeres Gefahr für den Gegner ist ok. Ein Kontakt mit gestrecktem Bein oder offener Sohle eher nicht. 

Der SR hat den Kontakt 100%ig nicht gesehen, somit muss der VAR hier auch eingreifen und den SR an den Bildschirm holen. 

Ohne Ballkontakt wäre das für mich auch glatt rot, was bei solchen Szenen für mich eben auch den Ausschlag für Foul trotz Ballkontakt gibt. 


Hast du eine andere Szene gesehen? Kennst du eigentlich die Regeln? 
Also, als Bayern Fan hier ein Strafstoß zu sehen, kann ich gerade noch so nachvollziehen,gerade wenn das Spiel auch noch 1:1 ausgeht. 
Aber eine gelbe Karte?? Das gibt ja nicht mal das Regelwerk her. 
Für mich übrigens klar kein Strafstoß. 
Auch ein Eingriff des VAR, wäre hier ja schon fast Skandalös. 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #26


21.11.2020 23:18


BigBoymann


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@Jadon

Zitat von Jadon
Zitat von lufdbomp
Zitat von Jadon
Aus meiner Sicht ein Recht klarer Strafstoß und auch eine gelbe Karte. Rot nicht, weil er eben zunächst den Ball spielt. Eine hohe Verletzungsgefahr war hier aber definitiv gegeben.

Kurze Zeit darauf gab es auch eine ähnliche Szene, in der Costa zunächst den Ball an seinem Gegenspieler vorbeilegt hat und diesen dann trifft. Dort entschied der Schiedsrichter - obwohl der Treffer deutlich weniger brutal war - auf Freistoß für Bremen und nahm Bayern dadurch eine exzellente Torchance.


Collinas Erben dazu auf Twitter:
Immer so eine Sache, wenn zuerst klar der Ball gespielt und dann in der weiteren Folge der Bewegung der Gegner getroffen wird. Da ist grundsätzlich viel Grau dabei. So deutlich und heftig, wie es hier der Fall war, hätte ich aber einen Strafstoßpfiff erwartet. (af)

 

Der Treffer scheint recht klar zu sein. Um dies beurteilen zu können, bräuchte man aber (auch) bewegte Bilder.


 
Mir ist das deutlich zu viel Sohle / Stollen, da kann alles kaputt gehen. Absicht ist da dann zweitrangig.


Sorry, aber da ist mir zuviel Fanbrille bei. Er geht voll zum Ball und nimmt schon Gewicht von Bein, also keinesfalls brutal oder sonstwas. Daher sehe ich hier in keinster Weise die Möglichkeit einen Elfmeter zu geben. 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #27


21.11.2020 23:22


Stempel


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@JerryJones

Zitat von JerryJones
In deinen post kommt das so rüber, als hätte Winkmann pro Werder gepfiffen. Das stimmt nun wahrlich nicht! 


Keine Ahnung wie du von meinem Post darauf kommst.
Die beiden von mir angesprochenen Szenen waren vergleichbar mit der Elfmeterszene. Es war halt skurril, ausgerechnet die harmloseste zu pfeifen - und in der Konsequenz dann alle für die gleiche Mannschaft. 

Aber ja - ich finde tatsächlich dass Winkmann pro Bremen gepfiffen hat. Ich könnte da ne längere und deutlich klarere Liste als du anlegen.

Aber nach so einer überschaubaren Leistung der eigenen Mannschaft möchte ich aber ganz gewiss nicht den Schiedsrichter für den Punktverlust verantwortlich machen. 

Wir waren pomadig, unkreativ und wie so oft Harakiri im Defensivverhalten. Bremen hat es klasse und diszipliniert gespielt - zu ihrem "Pech" halt nur bis zum Abschluss. Sonst wäre gar mehr drin gewesen...



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #28


21.11.2020 23:30


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@BigBoymann

Zitat von BigBoymann
Sorry, aber da ist mir zuviel Fanbrille bei. Er geht voll zum Ball und nimmt schon Gewicht von Bein, also keinesfalls brutal oder sonstwas. Daher sehe ich hier in keinster Weise die Möglichkeit einen Elfmeter zu geben. 


Über Fanbrille schreiben und dann sowas?
Toprak geht hier volles Risiko und zieht auch voll durch. Zu keiner Zeit zieht er zurück oder nimmt "Gewicht vom Bein". Und selbstverständlich ist der Treffer brutal - offene Sohle, voll durchgezogen auf den oberen Teil des Sprunggelenk - sogar zumindest teilweise über dem Schuhrand. 

Dass du hier in keinster Weise die Möglichkeit eines Elfmeters siehst wundert mich indes nicht - deine Wiedergabe der Szene untermalt das Warum nochmal ganz hervorragend 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #29


21.11.2020 23:45


webman12


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- richtig entschieden
Ich wusste das ein enttäuschter Fan diese Szene hier anspricht. Wude von Sky ja mehrfach angesprochen die Szene. Allerdings später mit dem Zusatz das es regelrechter Einsatz von Toprak war. 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #30


22.11.2020 00:02


Taruiezi
Taruiezi

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Taruiezi
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@Stempel

Zitat von Stempel
Und selbstverständlich ist der Treffer brutal - offene Sohle, voll durchgezogen auf den oberen Teil des Sprunggelenk - sogar zumindest teilweise über dem Schuhrand.


Also siehst du hier eine rote Karte?



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #31


22.11.2020 00:09


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Taruiezi

Zitat von Taruiezi
Zitat von Stempel
Und selbstverständlich ist der Treffer brutal - offene Sohle, voll durchgezogen auf den oberen Teil des Sprunggelenk - sogar zumindest teilweise über dem Schuhrand.


Also siehst du hier eine rote Karte?


Nein - habe ich auch zu keiner Zeit behauptet.
Meine Meinung kannst du meinem ersten Post zu dieser Szene entnehmen 

Umgekehrte Frage: Also du siehst hier keinen brutalen Treffer? (Treffer =! Einsteigen)



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #32


22.11.2020 00:18


Stempel


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@webman12

Zitat von webman12
Ich wusste das ein enttäuschter Fan diese Szene hier anspricht. Wude von Sky ja mehrfach angesprochen die Szene. Allerdings später mit dem Zusatz das es regelrechter Einsatz von Toprak war. 


Es ist nun wahrlich nicht so abwegig, über diese Szene zu diskutieren. Die meisten Medien sehen hier in der Tat einen regelgerechten Einsatz von Toprak - begründen das aber durch die Bank mit "Ball gespielt". Nur schützt Ball gespielt allein grundsätzlich nicht vor Foul. Und zumindest Collinas Erben (denen ich durchaus eine bessere Interpretation des Regelwerkes zutraue als den sonstigen Medien) waren durchaus verwundert dass es keinen Elfmeter gab...



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #33


22.11.2020 00:25


NeersenerBorusse


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Für mich auch recht deutlich kein Elfmeter. Toprak spielt mit einer normalen Bewegung den Ball. Dabei zieht er nicht mehr als nötig "durch", als um den Ball wegzuspielen und um dann den Fuß wieder aufzustellen. Und dabei muss er auch nicht damit rechnen, dass Coman seinen Fuß genau da hin stellt. Da war keine gefährliche Fuhaltung oder eine übermäßige Intensität. Dass es Coman schmerzt, wie er getroffen wird, kann ich nachvollziehen, aber das kann eben auch bei nicht-Fouls passieren.



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #34


22.11.2020 00:39


Taruiezi
Taruiezi

Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan

Taruiezi
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@Stempel

Zitat von Stempel
Nein - habe ich auch zu keiner Zeit behauptet.
Meine Meinung kannst du meinem ersten Post zu dieser Szene entnehmen 

Umgekehrte Frage: Also du siehst hier keinen brutalen Treffer? (Treffer =! Einsteigen)


Naja, du sagst brutaler Treffer. Das gilt als grobes Foulspiel und das ist laut Regeln mit einer roten Karte zu ahnden.

Nein, ich sehe hier keinen brutalen Treffer. Das es hier einen Treffer auf den Fuß gab, ist ja klar. Aber Toprak spielt vorher klar den Ball und irgendwohin muss er den Fuß dann ja aufsetzen. Er kann den ja schlecht in der Luft lassen. Das ist hier halt unglücklich, dass Coman genau da seinen Fuß hat, aber für mich eben auch kein Foulspiel.



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #35


22.11.2020 00:42


Hans-Gerd


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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Vorteil Bremen

Die Szene ist mit Vorteil Bremen korrekt bewertet.

Der Verteidiger spielt mit der Innenseite den Ball.
Der Fuß ist dabei nicht gestreckt und nur knapp über dem Rasen. Wenn er im Rasen steckt kann er auch schlecht den Ball spielen.
Der Stürmer kommt zu spät und tritt dem Verteidiger unter den Fuß. Auch deutlich an der untypischen Bewegung von Topraks Fuß bei Comans Treffer zu sehen.

Da Bremen im Ballbestitz geblieben ist kann man hier weiterlaufen lassen, ansonsten natürlich Foul Coman, da er einfach zu spät kommt und den Gegner tritt.
Da Coman vor seinem Fehler klar in Ballbestiz ist und nur kurze Zeit später Toprak trifft auch kein grobes Foul von ihm.

Elfmeter, gestrecktes Bein und offene Sohle (die 90° von Coman wegzeigt) ist evtl. im ersten Moment eine Idee, aber nach Einsicht der Wiederholungen absolut abwegig.
Ich kann natürlich nach jeder Schussbewegeung des Gegners mein Bein in das ausschwingende Schussbein halten, aber einen Freistoß/Elfmeter dafür zu bekommen wäre biem Fußball recht absurd.

 



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #36


22.11.2020 00:53


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Taruiezi

Zitat von Taruiezi
Zitat von Stempel
Nein - habe ich auch zu keiner Zeit behauptet.
Meine Meinung kannst du meinem ersten Post zu dieser Szene entnehmen 

Umgekehrte Frage: Also du siehst hier keinen brutalen Treffer? (Treffer =! Einsteigen)


Naja, du sagst brutaler Treffer. Das gilt als grobes Foulspiel und das ist laut Regeln mit einer roten Karte zu ahnden.

Nein, ich sehe hier keinen brutalen Treffer. Das es hier einen Treffer auf den Fuß gab, ist ja klar. Aber Toprak spielt vorher klar den Ball und irgendwohin muss er den Fuß dann ja aufsetzen. Er kann den ja schlecht in der Luft lassen. Das ist hier halt unglücklich, dass Coman genau da seinen Fuß hat, aber für mich eben auch kein Foulspiel.


Dann hast du ein anderes Regelverständnis als ich. Ein Treffer kann selbstverständlich brutal sein selbst wenn es das Einsteigen an sich nicht war.

Was soll denn passieren dass ein Treffer für dich brutal ist? Comans Fuß knickt sogar leicht unter Topraks Fuß weg - minimal höher und da wäre wahrscheinlich was kaputt gewesen. 

Und nochmal: beim Treffer ist die Sohle halt offen, die Intensität ist hoch und der Trefferpunkt ist grenzwertig hoch - teilweise sicherlich über der Grenze. 

Und btw hätte Toprak durchaus auch "Druck" aus dem Treffer nehmen können. Hat er nicht - ganz im Gegenteil hat er bis zum Ende durchgezogen...



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #37


22.11.2020 09:45


Stern des Südens


Bayern München-FanBayern München-Fan


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- Veto
Das Regelwerk gibt hier beides her.
Meiner Meinung nach eher Strafstoß aufgrund des rüden Einsteigens von Toprak, der sein rechte Bein mit offener Sohle voraus nach vorne wirft um noch geradeso hauchzart vor Coman an den Ball zu gelangen.
Das ist durchaus fahrlässig und er nimmt eine schwere Verletzung Comans billigend in Kauf.
Diese Aktion zu versuchen ist zwar legitim, aber sehr wohl mit dem Wissen, dass wenn er den Gegner trifft es einen Strafstoß geben wird.

Ähnliche Szene vor einem Jahr die Grätsche von Martinez gegen Thuram - auch Martinez spielte vorab den Ball aber mähte den Stürmer dann in der Folge ebenfalls ab:
das Forum war sich ziemlich einig und es gab berechtigt Strafstoß, da die Aktion damals ebenfalls gefährliches spiel von Martinez war.

Ehrlich gesagt bin ich schon sehr froh, dass sich Coman nicht schon wieder schwer verletzt hat!

Gestern sollte es einfach nicht sein. Costas Treffer an die Unterkante der Latte, diese strittige Szene, die man durchaus so oder so auslegen kann, extrem müde Bayernspieler die in der letzten Woche kaum zusammen trainiert haben konnten und extrem kampffreudige ausgeruhte Bremer, die sich offensichtlich perfekt auf das Spiel vorbereitet haben war dann in der Summe einfach zu viel.

Es bleibt die vorhergesehene schwierige Saison nach dem Tripple.
Von daher keine große Überraschung.



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #38


22.11.2020 09:49


Stesspela Seminaisär
Stesspela Seminaisär

Bayern München-FanBayern München-Fan


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- richtig entschieden
Im mittelfeld ist das halt eine klassiche gelbe Karte umabhängig ob absicht oder nicht. Das trefferbild reicht da als foul aus. 
Ist halt wieder so ein übliche Szene die man je nach standort anders bewertet.
Wobei ich es echt lächerlich finde das man für eine umabsichtige action im mittelfeld gelb sehen kann und im Strafraum es aber nicht genug für Elfmeter ist.



Der Grund warum Schiedsrichter entscheidungen noch nicht von einer KI gefällt werden können, ist der, dass sämmtliche KI beim durchrechnen der Handspiel Regel einen total absturz erleiden.


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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #39


22.11.2020 10:00


Siemprewerder


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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Beiträge: 287

Es sind sich ja wohl alle einig, dass Toprak vor Coman am Ball war, und dass er auch nicht aus mehreren Metern durch die Luft geflogen kam, sondern den Ball zielich sauber mit der Innenseite spielte.
Wer den Ball vor dem Kontakt als letzter berührte, ist ja für eine Entscheidung ob Strafstoß oder nicht auch nicht von Bedeutung, der Ball war frei. Sicher war es eine Sekundenentscheidung, aber Coman kam zu spät, und hätte auch Toprak böse treffen können. Ich kann daher keinen Elfmeter sehen, dann müssten wir auf jeden Kontakt verzichten, und dem Ballführenden ein Exklusivrecht auf den Ball einräumen.



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 Elfmeter nach Foul an Coman?  - #40


22.11.2020 10:07


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 941

- richtig entschieden
Was wäre denn die Alternative für den Bremer gewesen? Coman laufen lassen? Für mich klar kein Elfmeter.



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21.11.2020 15:30


45.
Eggestein
62.
Coman

Schiedsrichter

Guido WinkmannGuido Winkmann
Note
4,4
Bayern München 4,7   4,4  Werder Bremen 4,1
Christian Bandurski
Arno Blos
Dr. Matthias Jöllenbeck
Robert Schröder
Guido Kleve

Statistik von Guido Winkmann

Bayern München Werder Bremen Spiele
14  
  25

Siege (DFL)
11  
  8
Siege (WT)
11  
  8

Unentschieden (DFL)
2  
  6
Unentschieden (WT)
2  
  5

Niederlagen (DFL)
1  
  11
Niederlagen (WT)
1  
  12

Aufstellung

Lewandowski
Neuer
Hernández 19.
Douglas Costa 63.
Müller
Boateng
Javi Martinez
Musiala 63.
Alaba
Gelbe Karte Pavard
Coman 63.
Toprak 
Eggestein 
91. Rashica 
Friedl 
72. Möhwald 
Augustinsson  Gelbe Karte
Sargent 
Pavlenka  Gelbe Karte
Groß 
Gebre Selassie 
66. Bittencourt  Gelbe Karte
Goretzka  19.
Choupo-Moting  63.
Gnabry  63.
Sané  63.
91. Chong
72. Mbom
66. Agu

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Werder Bremen Schüsse auf das Tor
10  
  10

Torschüsse gesamt
7  
  7

Ecken
3  
  3

Abseits
3  
  3

Fouls
10  
  10

Ballbesitz
30%  
  30%




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