Elfmeter Stuttgart?

Zitat von rolli

Zitat von Siro

Zitat von rolli

Zitat von Siro
lies mal bitte Regel 12, dann weisst du was ich meine

Zitier doch mal Regel 12, dann weißt Du, was @Spielbeobachter meint.

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
•
die Bewegung der Hand zum Ball(nicht des Balls zur Hand),
•
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
•
die Position der Hand(das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
•
das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
•
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.

Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.

bitte

In der Regel selbst steht also nichts über eine unnatürliche Armhaltung oder Körperflächenvergrößerung, und genau darum geht es @Spielbeobachter doch.

Die Aussage Gagelmanns ist eine möglichst allgemeine zum sogenannten "Angeschossen", die z. Bsp. auch Handspiel bei Freistössen mitbehandeln soll - das impliziert nicht, daß diese Zusammenstellung in allen Handspielszenen genau so gilt, also auch nicht, daß sie auf diese Szene hier 1:1 anzuwenden ist.

Edit:
Was in der Regel aber explizit drinsteht, ist der "unerwartete" Ball. Frage ist, ob die Anwendungsanweisungen bzw. Hilfskriterien zur Bestimmung der Absicht (Körperflächenvergrößerung, unnatürliche Armhaltung) diese explizite Bestimmung aushebeln dürfen, in dem man mit ihnen pauschal mit "damit muß der Spieler rechnen", "Hände haben da nichts zu suchen" "fahrlässig" eine Absicht im Sinne der Regel ableitet, oder ob das nicht dem Sinn dieser expliziten Bestimmung zuwiderläuft.

Du, für mich wird das jetzt hier keine Grundsatzdiskussion.  Es ist meine Ansicht und ich würde es anhand des Regelwerks so auslegen.  Ob nun Absicht oder nicht weiss nur der Kölner selbst und wird meinerseits auch nicht unterstellt.  Deshalb übrigens auch das Fragezeichen in der Eröffnungspost

Es geht nicht um eine Grundsatzdiskussion, sondern um Aufklärung, wie ein Hilfskriterium aus SR-Schulungen im allgemeinen Gebrauch zu einem Regelbestandteil mutiert und so zu falschen Wertungen führt. Du hast das Hilfskriterium "unnatürliche Armhaltung" doch auch fälschlich zu einem Regelbestandteil gemacht. Wenn für Dich das Fragezeichen größer geworden ist, war die Diskussion doch gut.

Zitat von rolli
Es geht nicht um eine Grundsatzdiskussion, sondern um Aufklärung, wie ein Hilfskriterium aus SR-Schulungen im allgemeinen Gebrauch zu einem Regelbestandteil mutiert und so zu falschen Wertungen führt. Du hast das Hilfskriterium "unnatürliche Armhaltung" doch auch fälschlich zu einem Regelbestandteil gemacht. Wenn für Dich das Fragezeichen größer geworden ist, war die Diskussion doch gut.

Ich habe es eigtl abgeleitet aus den einzelnen Punkten, aber kommt aufs selbe raus, es steht nicht direkt drin.
Trotzdem bleibt es aus meiner Sicht ein Elfmeter den man geben kann, da nicht zu erkennen ist ob Absicht oder nicht, im Zweifel für den Angreifer.

Zitat von Siro
Ich habe es eigtl abgeleitet aus den einzelnen Punkten, aber kommt aufs selbe raus, es steht nicht direkt drin.
Trotzdem bleibt es aus meiner Sicht ein Elfmeter den man geben kann, da nicht zu erkennen ist ob Absicht oder nicht, im Zweifel für den Angreifer.

"Arm hat da nichts zu suchen" ist eben keine Ableitung aus den Regeln, darauf hat doch @Hagi01 schon hingewiesen. Und wieso aus einem Zweifel an der Absicht  hier auf einmal im Zweifel für den Angreifer werden soll, ist schon regelrecht ominös. Das kann man vielleicht bei einem strittigen Abseits sagen, aber was soll das denn hier?

Zitat von Siro
Trotzdem bleibt es aus meiner Sicht ein Elfmeter den man geben kann, da nicht zu erkennen ist ob Absicht oder nicht, im Zweifel für den Angreifer.

Wenn eine Absicht nicht zu erkennen ist, darf  nicht gepfiffen werden. Du hast die Regel doch selber zitiert: 

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.

Nur absichtliches Berühren ist strafbares Handspiel. Alles andere, was danach in der Regel aufgeführt wird, das sind allein Kriterien, die bei der Identifizierung von absichtlichem Handspiel helfen können. "Unnatürliche Handhaltung" ist nicht strafbar. Nur eine unnatürliche Handhaltung, die ein Spieler extra zu dem Zweck annimmt, den Ball zu berühren, ist strafbares Handspiel. 

Zitat von rolli
Und wieso aus einem Zweifel an der Absicht  hier auf einmal im Zweifel für den Angreifer werden soll, ist schon regelrecht ominös. Das kann man vielleicht bei einem strittigen Abseits sagen, aber was soll das denn hier?

Genau, weil beides demselben Grundsatz folgt: Pfeifen soll der Schiedsrichter nur, wenn er meint, einen Regelverstoß klar erkannt zu haben. Wenn nicht zu erkennen ist, ob der Spieler absichtlich  Hand gespielt hat, läuft das Spiel weiter. Wenn ein Abseits nicht sicher so wahrgenommen wird, läuft das Spiel weiter. Fehlentscheidungen mag es geben, aber zum Zeitpunkt des Pfiffs soll sich der Schiedsrichter sicher sein.

Zitat von Funkemariesche

Zitat von Siro
Trotzdem bleibt es aus meiner Sicht ein Elfmeter den man geben kann, da nicht zu erkennen ist ob Absicht oder nicht, im Zweifel für den Angreifer.

Wenn eine Absicht nicht zu erkennen ist, darf  nicht gepfiffen werden. Du hast die Regel doch selber zitiert: 

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.

Nur absichtliches Berühren ist strafbares Handspiel. Alles andere, was danach in der Regel aufgeführt wird, das sind allein Kriterien, die bei der Identifizierung von absichtlichem Handspiel helfen können. "Unnatürliche Handhaltung" ist nicht strafbar. Nur eine unnatürliche Handhaltung, die ein Spieler extra zu dem Zweck annimmt, den Ball zu berühren, ist strafbares Handspiel. 

Zitat von rolli
Und wieso aus einem Zweifel an der Absicht  hier auf einmal im Zweifel für den Angreifer werden soll, ist schon regelrecht ominös. Das kann man vielleicht bei einem strittigen Abseits sagen, aber was soll das denn hier?

Genau, weil beides demselben Grundsatz folgt: Pfeifen soll der Schiedsrichter nur, wenn er meint, einen Regelverstoß klar erkannt zu haben. Wenn nicht zu erkennen ist, ob der Spieler absichtlich  Hand gespielt hat, läuft das Spiel weiter. Wenn ein Abseits nicht sicher so wahrgenommen wird, läuft das Spiel weiter. Fehlentscheidungen mag es geben, aber zum Zeitpunkt des Pfiffs soll sich der Schiedsrichter sicher sein.

Ja wenn es denn so einfach ist Absicht und Unabsicht zu unterscheiden, dann müssen wir ja fast schon prinzipiell von unabsichtig ausgehen...  Ob es Abischt ist/war wird nur der Spieler selbst wissen.  Es geht doch vielmehr darum, ob man ihm Absicht unterstellen bzw. mutmaßen kann/darf. 
Die unnatürliche Handhaltung/Bewegung habe ich weiter oben schon zurückgenommen, ändert aber nichts daran, dass man über die gesamte Situation serwohl diskutieren kann.

Und gerade gegen Mainz, hat der HSV bei einer fast identischen Situation einen Videobeweis inkl. Elfer bekommen.   Das soll nochmal einer verstehen, spricht für mich langsam eher nach Willkür, als nach Regelwerk.

Zitat von Siro
Ja wenn es denn so einfach ist Absicht und Unabsicht zu unterscheiden, dann müssen wir ja fast schon prinzipiell von unabsichtig ausgehen...  Ob es Abischt ist/war wird nur der Spieler selbst wissen.  Es geht doch vielmehr darum, ob man ihm Absicht unterstellen bzw. mutmaßen kann/darf. 
Die unnatürliche Handhaltung/Bewegung habe ich weiter oben schon zurückgenommen, ändert aber nichts daran, dass man über die gesamte Situation serwohl diskutieren kann.

Und gerade gegen Mainz, hat der HSV bei einer fast identischen Situation einen Videobeweis inkl. Elfer bekommen.   Das soll nochmal einer verstehen, spricht für mich langsam eher nach Willkür, als nach Regelwerk.

Klar, nicht immer ist es einfach, wenn man die Intentionen eines Menschen beurteilen soll. Diskutieren kann man immer (sonst gäbe es das Forum hier nicht). Letztlich ist das wie im normalen Leben: Wenn dich jemand anrempelt, schaust du dir auch die Gesamtsituation an, um zu beurteilen, ob das wahrscheinlich ein Versehen oder doch wohl Absicht war (um dann entsprechend zu reagieren).

Beim Handspiel finde ich es fast noch etwas einfacher: Hier kann man sich auch fragen, was ein Spieler gewollt haben könnte - also welchen voraussichtlichen Vorteil hätte er sich hier durch ein absichtliches Handspiel erwarten können. Auch wenn es so nicht ausdrücklich in der Regel steht, ist das eigentlich die einzige hilfreiche Methode, wenn man Intentionen beurteilen will (alles andere, kurze Distanz oder Richtungsänderung sind nur Hilfsmittel). Fragen wie: Wollte er evtl. den Ball mit der Hand abschirmen oder mitnehmen, um die Ballkontrolle zu bewahren? Hätte er hoffen können, dass er durch das Handspiel verhindern kann, dass ein Zuspiel einen Gegenspieler erreicht?

Deine Bemerkung, dass die Beurteilung von strafbaren Handspielen langsam nach Willkür aussieht, kann ich nur unterstützen. Die Neuregelung hat nur Verwirrung geschaffen. Fast exakt gleiche Abläufe werden vollkommen unterschiedlich beurteilt. Ich denke da an den Elfmeterpfiff gegen Naldo (Schalke vs. Bayern), während eine verblüffend ähnliche Szene (Hannover vs. Schalke, Handspiel Sané) nicht gepfiffen wurde - vollkommen unterschiedliche Reaktionen der Video-Schiris. Allein die Tatsache, dass Abwehrspieler so häufig meinen, bei Flanken eine "unnatürliche Körperhaltung" einnehmen zu müssen (nämlich die Hände hinter dem Körper verbergen), ist ein Zeichen für die Hilflosigkeit der Spieler bei dieser Frage.

Es wird einfach oft vergessen, dass die (unterstellte) Absicht immer noch das einzige Kriterium ist für ein strafbares Handspiel. Die Regel ist hier m.E. eindeutig formuliert. Wie unterschiedlich, fast willkürlich oft entschieden wird, ist absolut ärgerlich.