Elfmeter zum 2:0 berechtigt.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Y.N.W.A

Zitat von Hagi01

Zitat von SetOnFire
Ehrlich gesagt habe ich nach den Beschreibungen hier und auch in der Presse eine klarere Szene erwartet. Prib spielt den Ball und die Intensität des Kontaktes ist in meinen Augen nicht wirklich hoch. Shuranov hebt im Moment des Kontaktes auch sofort mit dem linken Bein ab, welches er gänzlich ungestört hätte aufsetzen können. Ich habe so meine Zweifel, ob Shuranov wirklich zu Fall gebracht worden ist - eher nimmt er das sehr dankend an.

Auf der anderen Seite klärt Prib den Ball nicht wirklich, der Kontakt ist mehr ein Zufallstreffer und Shuranov wäre mit guter Chance am Ball geblieben. Zudem ist die Art des Tacklings von Prib schlicht fragwürdig.

In der Summe sind mir das aber zu viele Zweifel um auf einen grünen Daumen zu voten. Ich würde so einen Strafstoß nicht vergeben.
In Bezug auf dieses Spiel hätte der Unparteiische lieber abwinken und mit Ballaufnahme des Torwart das Spiel abpfeiffen sollen. Gerade in der 98. Minute bei Führung braucht man solche Elfmeter nicht mehr.

... möchte ich keinen Strafstöße sehen.

Nichts für ungut aber es geht hier ja nicht darum was wir sehen wollen, sondern darum, ob eine Fehlentscheidung vorliegt. In meiner idealen Fußballwelt gibt es auch keine Spieler wie Neymar, Messi, Mbappe oder Ramos, die aus den kleinsten Kontakten alles rausholen. Dieser Wunsch ist aber reine Utopie.
Der Elfmeter ist in der Hinsicht "möchte ich, dass das ein Elfmeter ist?" zugegeben diskutabel, weil es nicht das eindeutigste Foulspiel der Welt war, (z.B. kein Trikotzieher o.ä.). Allerdings bleibt es dennoch ein deutliches Foulspiel. 
Ich wüsste auch nicht, welchen Ärger sich der Schiedsrichter damit ins Haus holen soll. Er hat in dem Spiel eigentlich alles richtig gemacht und hat das Foul als elfmeterwürdig eingestuft - der VAR hat sich dann wohl nicht eingeschaltet, denn die Rahmenbedigungen sind hier für einen Elfmeterpfiff gegeben - somit wären wir wieder beim leidigen Thema "Interpretationsspielraum". 
Es war unterm Strich keine Fehlentscheidung, deswegen kann ich nicht verstehen, warum so viele Vetos verteilt wurden.  

Prib spielt zwar zunächst noch den Ball, als der das Bein aber herausstellt, droht Shuranov an ihm vorbeizuziehen. Das Rausstellen des Beines muss mMn. quasi wie eine neue Szene bewertet werden da Prib es zunächst schafft, Shuranov mehr oder weniger erfolgreich zu stellen, die Kontrolle über den Ball aber letztendlich nicht 100% gewinnen kann und dementsprechend nur noch das Foul ziehen kann, um einen sicheren Treffer zu verhindern.
Shuranov verhält sich hier sehr smart und weiß genau, dass Prib ihn nur mit einem Foul stoppen kann, wenn das Dribbling gelingt. Das Dribbling gelingt halb und Prib verhält sich, als hätte er die Bundesliga-Erfahrung eines Shuranovs.
Hinzu kommen die gelassenen Reaktionen der so häufig sehr kritischen Lokalpresse, Fachpresse und auch der Düsseldorfer Spieler und des Trainerstabs - alle waren insgesamt mit dem Elfmeter einverstanden. 

Bei WT geht es seit vielen Jahren nicht darum, eine Fehlentscheidung nachzuweisen. Es geht bei der Abstimmung vielmehr darum, wie man selbst entschieden hätte, um die breite Masse damit abdecken zu können.

Warum? Es gibt eigentlich keine Szene, welche ohne Spielraum falsch ist.

Mh sorry, dann hab ich das Ganze falsch interpretiert. 
Ich finde es dann aber generell sehr verzwickt Bewertungen abzugeben bzw. Abstimmungsergebnisse zu beurteilen, weil ja jeder mit anderen Parametern an die Frage herangeht, ob er/sie das Foulspiel gepfiffen hätte. 

Als Fußballromantiker würde ich sagen: Lieber möglichst wenig pfeifen. Gerade der deutsche Fußball leidet sehr unter der kleinlichen Auslegung mancher Schiedsrichter und tut sich auch auf internationaler Ebene keinen Gefallen damit.
Nach den Regeln würde ich sagen: Das war für mich ein eindeutiger Elfmeter.

Soll ich hier nun als Idealist abstimmen, dann geht es um meine persönliche Einschätzung, die aber nicht unbedingt an das Regelwerk gebunden ist. Demnach könnte meine persönliche Einschätzung regeltechnisch total falsch sein, weil sie nicht vom Regelwerk abgedeckt wird. Mein persönliches Voting wäre dann absoluter Käse.

Die Spieler sind heutzutage so ausgefuchst. Manche wissen einfach ganz genau was zu tun ist, um einen Pfiff unausweichlich zu machen. Solange nicht eindeutig geklärt ist, auf was die User hier letztendlich abstimmen sollen, sind die Abstimmungen sehr weitläufig interpretierbar. Ich sage es war richtig entschieden, da man den Elfmeter geben kann und es absolut nicht falsch ist, ihn zu geben. Ergo keine Fehlentscheidung ---> Grüner Daumen.

Zitat von rb71

Zitat von SetOnFire
Gerade in der 98. Minute bei Führung braucht man solche Elfmeter nicht mehr.

Darf ich dich mal fragen, was die Spielminute und der Spielstand jetzt genau mit der Beurteilung einer Szene zu tun hat? Du als Schiedsrichter solltest eigentlich wissen, dass es schier egal ist, ob eine Bewertung in der ersten, sechsundfünfzigsten oder achtundneunzigsten minute vorgenommen wird. Und als Fußballinteressierter solltest du ferner wissen, dass jeder Treffer am Ende einer Saison entscheidend sein kann, ob man aufsteigt oder absteigt. Frage mal bei den Nürnberger Fans nach, die können dir sicherlich ein wunderbares Beispiel nennen. Als Düsseldorfer ist dein Satz wiederum nachvollziehbar, ist aber sicherlich nicht der Grund für diese Aussage.

Das ist die Theorie. In der (von den Verbänden gutgeheißenen) Praxis spielen solche Überlegungen aber dann eine Rolle, wenn es um Entscheidungen im Graubereich geht. Nicht dergestalt, dass man sagt "In der 98. Minute pfeife ich den nicht, in der 65. Minute schon", aber als Argument, seinen Ermessensspielraum am Ende gegen einen Elfmeter zu nutzen, wenn es nichts am Ergebnis ändert. Das hört man in der Praxis durchaus öfter als Argument, auch von Beobachtern. Der Gedankengang ist in etwa der Folgende: Hmm, ich habe hier eine Szene, in der ich Elfmeter geben kann, aber nicht muss. Die Mannschaft, die vermeintlich gefoult hat, liegt eh schon hinten und es ist die letzte Aktion. Da birgt ein normaler Abpfiff weniger Konfliktpotential als ein Elfmeter.

Das lässt sich natürlich nicht pauschalisieren (letzter Spieltag, ein Tor fehlt den anderen noch für den Aufstieg - dann schaut die Welt natürlich wieder ganz anders aus!), aber solche Gedankengänge sind in der Praxis weit verbreitet, wenn es um die Frage geht, wie man sich im Graubereich entscheidet. Da spielen auch noch eine Menge andere Argumente mit ein, z.B. die Linie im Spiel, eine mögliche Vorgeschichte (habe ich dem Verteidiger vielleicht schon mal gesagt, dass so ein Zweikampfverhalten riskant ist?) etc. Das sind alles praxisrelevante und praxislegitime Argumente, die innerhalb des Graubereichs nach einer Gesamtabwägung dann eine Entscheidung auswerfen.

Ich lese gerade das Buch "Psychologie für Schiedsrichter" von Hilko Paulsen (bis dort, wo ich bin, jedenfalls sehr empfehlenswert!) und da wird zwischen "akkuraten" (regeltechnisch korrekten) und "adäquaten" (spielangemessenen) Entscheidungen differenziert. In dem Moment, in dem man im Graubereich ist, sind beide Entscheidungen "akkurat" und es geht darum, was die "adäquate" Entscheidung ist, also quasi die "bessere" Entscheidung. Dort spielen dann viele Argumente ein, die liegen mehr oder weniger alle außerhalb des Kernregelwerks (das steckt ja schon im ersten Schritt, nämlich was ist die "akkurate" Entscheidung?) und beziehen vor allem den Rahmen der Szene mit ein. Zu dem gehören Spielstand und Spielminute sehr wohl, aber es sind auch nicht die einzigen Aspekte. Und wie gesagt: Solche Überlegungen spielen nur innerhalb des Graubereichs eine Rolle, erste Priorität ist (jedenfalls bei gewichtigen Entscheidungen wie Strafstößen), dass keine "inakkurate" Entscheidung getroffen wird.

Zitat von Y.N.W.A
Als Fußballromantiker würde ich sagen: Lieber möglichst wenig pfeifen. Gerade der deutsche Fußball leidet sehr unter der kleinlichen Auslegung mancher Schiedsrichter und tut sich auch auf internationaler Ebene keinen Gefallen damit.
Nach den Regeln würde ich sagen: Das war für mich ein eindeutiger Elfmeter.

Soll ich hier nun als Idealist abstimmen, dann geht es um meine persönliche Einschätzung, die aber nicht unbedingt an das Regelwerk gebunden ist. Demnach könnte meine persönliche Einschätzung regeltechnisch total falsch sein, weil sie nicht vom Regelwerk abgedeckt wird. Mein persönliches Voting wäre dann absoluter Käse.

Der Idealzustand ist, dass Du hier so entscheidest, wie Du es als Schiedsrichter auf dem Platz machen würdest Sprich: Auf Basis des Regelwerks, in dessen Auslegung aber Deine persönlichen Überzeugungen bzw. Deine Linie einfließen lässt.
Über Sinn und Unsinn dieser Perspektive kann man trefflich streiten, ich war auch dafür, den Vertretbarkeitsmaßstab beizubehalten, aber wurde überstimmt und füge mich dem Mehrheitswillen der Grundsatzentscheidung

Gut erklärt, vielen Dank. Aber, ich habe ein großes Problem mit folgendem Satz:

Hmm, ich habe hier eine Szene, in der ich Elfmeter geben kann, aber nicht muss.

Das ist sicherlich in der Theorie hier bei Bewertungen öfters der Fall. Wenn ich aber als Schiedsrichter auf dem Platz stehe, sehe ich ein Foul oder nicht. Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann sehe ich auch kein Foul. Im Zweifel lasse ich stets weiterlaufen. Der Graubereich existiert in der Praxis doch gar nicht. Höchstens am Bildschirm bei einer VAR-Entscheidung. Aber auf dem Platz pfeife ich das, was ich wahrnehme und muss mich in Windeseile entscheiden. Solche Gedankengänge, die du schilderst, sehe ich dort nicht. Eine Linie, ja, die hat jeder. Der eine SR ist für schnellere Elfmeter bekannt (mir fällt da Gagelmann ein), der andere SR pfeift seltener (Gräfe). Hat aber nichts mit dem Graubereich auf dem Platz zu tun. Ich war jahrelang Jugendtrainer und habe deshalb auch viele Spiele gepfiffen. Wenn ich Elfmeter gepfiffen habe, dann war ich mir auf dem Platz immer total sicher, dass es einer ist.

 

Zitat von rb71
Gut erklärt, vielen Dank. Aber, ich habe ein großes Problem mit folgendem Satz:

Hmm, ich habe hier eine Szene, in der ich Elfmeter geben kann, aber nicht muss.

Das ist sicherlich in der Theorie hier bei Bewertungen öfters der Fall. Wenn ich aber als Schiedsrichter auf dem Platz stehe, sehe ich ein Foul oder nicht. Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann sehe ich auch kein Foul. Im Zweifel lasse ich stets weiterlaufen. Der Graubereich existiert in der Praxis doch gar nicht. Höchstens am Bildschirm bei einer VAR-Entscheidung. Aber auf dem Platz pfeife ich das, was ich wahrnehme und muss mich in Windeseile entscheiden. Solche Gedankengänge, die du schilderst, sehe ich dort nicht. Eine Linie, ja, die hat jeder. Der eine SR ist für schnellere Elfmeter bekannt (mir fällt da Gagelmann ein), der andere SR pfeift seltener (Gräfe). Hat aber nichts mit dem Graubereich auf dem Platz zu tun. Ich war jahrelang Jugendtrainer und habe deshalb auch viele Spiele gepfiffen. Wenn ich Elfmeter gepfiffen habe, dann war ich mir auf dem Platz immer total sicher, dass es einer ist.

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich Dir sagen, dass man so etwas schon macht. Teilweise sind es Automatismen (im Buch heißt es "Autopilot"), aber bei manchen Szenen denkt man auch nach und lässt sie noch einmal kurz vor dem eigenen Auge ablaufen, bevor man entscheidet. Da geht dann "Sicherheit vor Schnelligkeit" (beliebte Schiedsrichterweisheit - im Buch wird zu Recht aber auch drauf hingewiesen, dass häufig gilt "Sicherheit durch Schnelligkeit"). Meine letzte solche Überlegung im Graubereich hatte ich übrigens erst bei meinem letzten Spiel, wo die Gesamtabwägung dann auch gegen einen Strafstoß ausgefallen ist. Und auch von anderen Schiedsrichtern kenne ich das, gerade von solchen, die in höheren Ligen und/oder länger unterwegs sind. Einem meiner Stamm-Gespannsführer habe ich mal via Headset bei einem Oberkörpervergehen den Impuls gegeben "zu wenig" und er hat das zum Anlass genommen, auf den Punkt zu gehen und Rot zu geben. Seine Überlegung war, dass die Aktion dann so offensichtlich war, dass ich sie selbst ohne Seiteneinblick (Spieler standen mit der Brust zu mir) sehen konnte, auch wenn ich die Intensität unterschätzt habe. Die Videobilder haben dem Schiedsrichter dann Recht gegeben. Solche Überlegungen finden statt, teilweise aber blitzschnell, sodass man sie von außen gar nicht bewusst mitbekommt, teilweise auch während die Pfeife schon zum Mund geführt wird (ich habe auch schon oft meine Pfeife fast am Mund gehabt und dann wegen solcher Überlegungen doch nicht gepfiffen - mal war das besser so, mal schlechter).

Ich finde es schön, dass jetzt doch noch eine sachliche Szenendebatte draus wurde, wie man sieht kann man die Entscheidung auch anders sehen, aber wenn Prib sein Bein so reinstreckt muss er natürlich dann auch mit dem Pfiff leben, klar.

Zitat von Wallmersbacher

Zitat von elf
Nun gibt es diese Szene,
eingestellt von einem User, dessen Verein betroffen ist (eigentlch unbedeutend).
Im bisherigen Diskussionsverlauf hat bisher ein User den Elfmeter als fragwürdig beurteilt,
die Scharfstellung auf "strittig" dauerte keine 24 Stunden.

Ich sehe viele viele ?????????????????????????????????????????????? zu den Kriterien und den Prozess des KT.
Beim VAR wird gefordert, dass die Kommunikation offen dargelegt wird.
Das wünsche ich mir ab sofort hier auch.

Oder ist man noch dabei den heiligen Gral zu heben?

Ich frag mich bei solchen Kommentaren einfach nur was das soll.
...
Immer dieses Gemosere hier. Es gab da auch keine Kommunikation, die man offenlegen könnte.

Es ist sachliche Kritik von mir an den Prozessen des KT, keine persönliche Kritik.
Und offesichtlich gibt es hier sehr unterschiedliche Auffassungen auch innerhalb des KT, d.h. die Kritik hat eine fundamentierte Berechtigung.

Zitat von Wallmersbacher
Ich hab die Elfmeterszene selbst im Spiel gesehen, fand sie da schon merkwürdig, hab dann die Szene hier gesehen und sie auch auf strittig gestellt weil ich sie selbst als zweifelhaft empfinde.
Bilder stell ich jetzt dann noch rein, ich bin einfach nur weil ich auch mal gern Wochenende hab noch nicht dazu gekommen. Angekündigt hatte ich es aber schon auf Seite 1.
...
nächster Post
"Zitat von revolution0815
...
1) hieß es nicht mal von euch im @kt dass eine szene erst dann strittig gestellt wird, wenn bilder vorhanden sind? ich sehe nirgendwo welche..."

"Zitat von hrub:
Eines vorneweg: Deine Argumente sind durchaus berechtigt und Du hast vollkommen recht, dass wir (damals war ich noch Bestandteil des KT) damals klar und deutlich erklärt haben "ohne Bilder keine Strittigstellung".
..."

...
"Zitat von Wallmersbacher:
Die Regel stand für mich nie fest und schon damals lautete mein Vorschlag wenn man zu 100% sicher Bilder liefern kann, kann man das ruhig auch schon mal strittig stellen und so werde ich das auch weiterhin machen.

...
Doch, ich finde sie umstritten. Also möchte ich das auch als strittige Szene sehen, Punkt.

Es ist immer ungut, wenn irgendjemand für sich unabgestimmte eigene Regelentscheidungen trifft. Teamwork geht anders. Ich arbeite im Projektgeschäft, Kollegen mit solchem Gedankengut und Einstellung sind immer besonders pflegeaufwändig und es muss dann ab und zu mal einen Tritt gegen das Schienbein geben im Sinne der Auftraggeber.

Kommunikation ist eine der größten Herausforderungen unserer Gesellschaft. Gute sowie richtige Gedanken und Ideen scheitern meist an der fehlenden Kommunikation - die Steigerung davon die mangelnde Einsicht. Ich erwarte nicht, dass Du am Wochenende
Bilder einstellst, aber die klare Kommunikation und Transparenz zur Aktion - all diese Kritik hätten wir uns erspart. Es mag ja durchaus sein, dass es Dein Gedanke war (der auch nicht zwischen den Zeilen zu erahnen war) in Deinem ersten Post, nur für niemanden ersichtlich.

Dein "Punkt" hat etwas von Basta-Mentalität, die in einer Gemeinscahft immer aneckt.
Wie Du es besser gemacht hättest, hast Du offensichtlich mittlerweile Verstanden und nachfolgend beschrieben - damit ist es auch gut.

P.S. Grundsätzlich halte ich die Vorgabe, erst Bilder und erst dann strittig stellen für einen Sinnvollen Leitgedanken und Maßgabe. Erdachte Prozesse haben i.d.R. auch ihren Sinn und nutzen.

Zitat von Wallmersbacher
So, zur Szene selbst (erst mal ohne Voting):

Für mich ist das kein Elfmeter, Shuranov muss da nicht hinfallen und fädelt mir da zu sehr ein. Klar kann Prib das Bein nicht so rausstrecken, aber Shuranov hätte daran auch vorbeigehen können. Grade in Realgeschwindigkeit sieht man, dass das wie ne Fallbewegung in den Gegenspieler bzw. dessen Bein hinein aussieht.
Ist mir letztendlich dann zu billig.
 

mit den Gifs wird die Szene besser aufgelöst als aus der Zusammenfassung im TV.
Man kann das Beinheben als gezielte Aktion des Ballspielens bewerten, trifft er den Ball ist es gut, trifft er ihn nicht, ist es Elfmeter.
Demzufolge würde ich anhand des gifs den Elfmeter nicht geben.
Leider kann ich mein Votum nicht mehr ändern.

Zitat von Junior

Zitat von elf
Das ist auch mein Wissensstand. Die berechtigte Frage, nach welchen Kriterien, bzw. Prozess wurde das hier auf "strittig" gestellt?

Meine ganz persönliche Meinung ist: Es braucht da kaum Kriterien, denn "strittig stellen" hat fast keine Konsequenzen. Die einzige ist, dass die Szene bewertet werden wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Veto rauskommt, war es eh berechtigt, wenn "richtig" rauskommt, kommt dasselbe raus, als wäre sie nicht strittig gewesen. Zu beachten ist beim strittig stellen nur, dass es Bilder gibt oder sicher geben wird. Die Szene von Paderborn-Nürnberg war hier ein Sonderfall und deshalb erstmal (!) nicht strittig, weil es interner Abstimmungen bedurfte, wie ja nun schon öfter erklärt. Hier ist die Relevanz klar, es wird Bilder geben, hat also nun ein KTler zumindest Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung, kann er sie problemlos strittig stellen.
...

Naja, das ist dann eher Wischi-Waschi mit nachgeschaltetem Wischi.
Auch in der Paderborn-Nürnberg Szene, hat die Community die Möglichkeit in der Mehrheit auf nicht WT-Relevant zu voten mit einem "richtig entschieden" - so wie auch dort und in anderen Szenen geschehen.
Ihr habt die Möglichkeit es Euch und allen leichter zu machen ohne Einbußen in der Qualität.