Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Bayern München

Robert Lewandowski fällt im Straufraum.Lag da überhaupt ein Kontakt von Akpoguma vor?War es für einen Elfer genug?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 3 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 8 x Veto

 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #181


09.10.2019 09:42


Joachim Ahlenfelder
Joachim Ahlenfelder

Joachim Ahlenfelder
Mitglied seit: 18.03.2016

Aktivität:
Beiträge: 1265

Auch hier versuche ich einmal, die wilden Theorien aufzuarbeiten:


@revolution0815 :
wenn hier kritik am kt nicht geduldet wird, sollte man schleunigst darüber nachdenken, dass kritik auch etwas nützliches sein kann. kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass das pauschal so ist.

Genau so ist es. Kontruktive Kritik ist ein essenzieller Bestandteil einer positiven Entwicklung. Diese ist hier immer gerne gesehen.
Pauschalverurteilungen, wilde Verschwörungstheorien und das bewusste Provozieren werden hier jedoch weiterhin nicht toleriert.

Ein Beispiel ist hier @revolution0815 . Er unterfüttert seine "Kritik" mit Argumenten, belegbaren Zahlen und trägt das sachlich vor. Man muss nicht immer einer Meinung sein um vernünftig diskutieren zu können...


@SetOnFire :

Sehr löblich, wie du hier detailliert auf deine Entscheidungsprozesse eingehst! Ich glaube aber, dass du und Robery euch missverstehen...


@Robery250513 :

Siehe oben. SetOnFire und du sollten das in Ruhe ausdiskutieren.


@Feldverweis :

Du hast eine PN bekommen. So geht es nicht.



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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #182


09.10.2019 13:31


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

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Beiträge: 796

Ganz schön was los hier wenn man bedenkt, dass die vorliegende Szene wohl einfach eine typische 50/50-Situation ist. Da gibts halt kein schwarz und weiß, das spielt sich dann halt irgendwo in der Mitte ab und mehrere Ansichten sind auf eine gewisse Weiße vertretbar und sollten dann auch respektiert werden.

Für mich persönlich war die Szene z.B. anhand der Bilder einfach nicht final aufzulösen, deswegen gab es von mir weder den grünen- noch den roten Daumen. Ebenso was die Szene bei einem anderen Spiel bzgl. Handspiel ja oder nein angeht.
Was mir allerdings ein wenig negativ aufstößt ist diese aggresive Unterhaltungskultur die sich hier ein wenig eingeschlichen hat. Das bringt a) keinen weiter und b) benötigt doch kein Mensch. Bleibt zu hoffen das sich das wieder bessert, dann machts doch allen mehr Spaß hier.



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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #183


09.10.2019 14:42


Stempel


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.11.2018

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Beiträge: 211

Das grundlegende Problem bei dieser Szene ist doch überhaupt nicht, ob das nun mit einem grünen oder roten Daumen bewertet wurde. Hier geht es doch um den Inhalt der Begründung. Wir haben genügend Bildmaterial, auf dem sowohl ein beherztes Festhalten als auch ein klarer Treffer am Fuß gezeigt wird (der Treffer am Fuß war übrigens auch ohne Lupe aus der Perspektive ganz deutlich zu sehen). Auch der grüne Daumen ist sicherlich argumentierbar - aber ganz gewiss nicht mit der Begründung, man könne den Kontakt nicht klar wahrnehmen gefolgt mit einer üblichen Spitze gegen Lewandowski (welche ironischerweise auf keinem Bildmaterial zu sehen ist)...



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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #184


09.10.2019 18:06


revolution0815


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 03.12.2016

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Beiträge: 470

@SetOnFire @kt

zuerst einmal vielen dank für deine ausführliche stellungnahme. gerne würde ich einige punkte aufgreifen und in der tat diese mit dir (und anderen) diskutieren wollen.

zuvor noch eine kleinigkeit an
@Joachim Ahlenfelder
Ein Beispiel ist hier @revolution0815 . Er unterfüttert seine "Kritik" mit Argumenten, belegbaren Zahlen und trägt das sachlich vor. Man muss nicht immer einer Meinung sein um vernünftig diskutieren zu können...


sie, ich bin eine sie. aber halb so schlimm...

Zitat von SetOnFire
a)
gerne würde ich dazu mal eine stellungnahme von setonfire lesen. aber meistens bekommt man ja keine antwort von ihm.

Kann ich so nicht stehen lassen. Ich arbeite eine Vielzahl an Verlinkungen ab, das sind alleine an einem Sonntag Abend auch mal 20 Stück. Häufig findet sich im Thread allerdings auch schon die Erläuterung von mir gepostet und es wird doppelt und dreifach nachgefragt. Es ist nicht möglich jede Situation wiederholt zu erläutern, dafür geht mir die Zeit aus und das Resultat ist auch nach der sechsten Erklärung meist ernüchternd.
Auf dem anderen Blatt stehen Beiträge, wie der von @Robery250513 den Du zitiert hast. Vollkommen aggressiv, ohne regeltechnische Grundverständnis und komplett an meiner Argumentation vorbei. Ich werde auch in Zukunft nicht auf solche Beiträge antworten. Das Ergebnis der Diskussion ist vorherbestimmt.
Fazit: Wenn ich wirklich mal auf einen Post mit neuen Argumenten nicht eingehe, dann ist er einfach nicht als Diskussionsgrundlage gepostet.


eines vorweg: hier muss ich mich bei dir entschudligen. ich habe dich ganz einfach mit einem anderen mitglied des kt verwechselt. von dir kommen in der tat fast immer antworten und stellungnahmen. hatte noch mal nachgeschaut und festgestellt, dass ich mich hier geirrt hatte. also sorry dafür.

dass man auf manche beiträge nicht eingeht, liegt in der natur der sache. nämlich, dass vergeudete lebenszeit nicht mehr zurückzuholen ist. und da bin ich bei dir (ohne jetzt deine beispiele beurteilen zu wollen). ich selbst muss mich hier fast wöchentlich fremdschämen, wenn ich so einige beiträge der hertha-anhänger lesen muss. wobei sich da die fans sämtlicher klubs nicht groß unterscheiden. da sind wir aber auch schon bei deinem einwurf: fußball ist eine sehr emotionale angelegenheit. und wenn es dann um schiedsrichterentscheidungen geht, geht oft sämtliche objektivität und sachlichkeit flöten. du müsstest es als schiedsrichter am besten wissen. deshalb kann ich dir hier nur eins raten (ich oute mich mal als psychologin): wenn du einem user trotz dieser von dir genannten vorzeichen antwortest, solltest du auf pauschale und abstrakte verurteilungen verzichten, denn dann kommt halt ziemlich schnell aggressive oder gereizte stimmung auf. zum einen weil man sich bei etwas schriftlichem schneller missverstanden fühlt (sender-empfänger-problem, kein augenkontakt, kein schnelles begründen) und zum anderen, weil man selbst ziemlich schnell im unterbewusstsein für eine negative stimmung sorgt. wäre es nicht besser, wenn du deinem gesprächspartner in diesem moment statt grundlegendem absprechen seiner regelkenntnis erklärst, wie es genau in diesem fall aussieht und das im besten falle noch mit offiziellen regeln oder regelauslegungstexten oder praktischen beispielen etc unterfütterst? dann haben alle etwas davon, nämlich einen klaren mehrwert. natürlich hast du als schiedsrichter erheblich mehr kompetenz in sachen fußballregeln. aber nutze sie doch besser, um andere besser zu machen. wenn du schreibst "hier liegst du falsch, weil..." hört sich das viel besser und zielführender an, als wenn du schreibst "dir fehlt es am regeltechnischen grundverständnis". das kommt dann eher arrogant und anmaßend rüber. du kennst den user ja nicht und es kann auch der größte experte mal falsch liegen. eine aggressive grundstimmung ist nämlich dann vorprogrammiert und gerade ihr im kt macht es dann noch schlimmer als ein user aus der community. in letzter zeit waren da einige beispiele, in denen man dachte "ui, das war jetzt nicht nötig" und da sollte man als vorbild vorangehen (nicht von dir). absolut positiv in den letzten jahren sind mir hier diesbezüglich lufdbomp, hrub, dreiundnicht, donriddle und gimlin aufgefallen. negativbeispiele nenne ich hier absichtlich nicht. "der ton macht die musik" und zwar auf beiden seiten und vielleicht hast du selbst von dir die erwartungshaltung, mehr verantwortung diesbezüglich auf deinen schultern zu tragen als ein nicht-kt-mitglied. sehe das bitte eher als allgemeinen hinweis statt dass das explizit auf diesen thread bezogen ist. es sollte als beispiel dienen und man wird immer ernster genommen und respektvoller behandelt als wenn man vor lauter ärger jemand pauschale inkompetenz vorwirft.

Zitat von SetOnFire
Auf der anderen Seite: In der vergangenen Session ist laut DFB-Statistik nicht mal eine Fehlentscheidung pro Spieltaggetroffen worden. Wir haben alleine diesen Spieltag 6 Situationen korrigiert. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, nur die Szene mit Baker wird in der DFB-Statistik auftauchen. Und das auch nur, weil der VAR die falsche Kamera genutzt hat.

ja, deine behauptung wird mit hoher wahrscheinlichkeit stimmen. aber genau das ist doch mein ansatzpunkt gewesen: wir stimmen hier nicht ab, ob eine fehlentscheidung vorliegt. es gibt etliche szenen, bei denen zwei entscheidungen vetretbar wären (gelb oder rot, strafbares hand oder nicht, foul ja oder nein). wenn du nun die urteile von eurem kt (und damit die wahre tabelle) oder auch andere foren (collinas erben...) mit der dfb-statistik vergleichen möchtest, dann reden wir doch von zwei unterschiedlichen dingen. ihr habt euch selbst die frage gestellt "wie würde ich entscheiden?" und nicht "ist die entscheidung vom schiedsrichter tragbar?". mir wurde erklärt, dass früher die entscheidung des sr beurteilt wurde (dann wären wir bei deinem vergleich richtig) und seit einiger zeit (seit wann weiß ich leider nicht) beurteilt ihr die szene selbst. das ist doch gerade bei den vielen szenen, bei denen es eben mindestens zwei meinungen geben kann, nicht mehr vergleichbar mit einem urteil des dfb. der dfb hat die aufgabe, seine sr zu beurteilen und nicht zu veröffentlichen, bei welcher entscheidung sowohl als auch o.k. wäre. zudem möchte man sicherlich auch nur, wenn unbedingt nötig, seine schiedsrichter öffentlich "an den pranger stellen". auch das liegt in der natur der sache.

das problem, was bei deiner grundsätzlichen handhabe der beurteilungen hier im forum dann auftaucht ist dieses, dass du zwei nahezu identische szenen mit hoher wahrscheinlichkeit unterschiedlich bewertest. wenn grün und rot vertretbar ist und der sr bei zwei ähnlichen szenen einmal eine rote karte gibt und einmal nur gelb zeigt und du nach deinem motto urteilst, dann ist bei dir zwangsläufig zwei mal der daumen grün. und dann machst du dir das leben selbst schwer, weil du dich angreifbar machst. das ist aber doch nicht der sinn dieser seite. denn wir verurteilen keinen schiedsrichter und wir beschützen auch keine schiedsrichter. so sehe ich das wenigstens. wir bewerten szenen unabhängig davon, wie der schiedsrichter gepfiffen / entschieden hat. belohnt oder bestraft werden doch die klubs mit fiktiven punkten in eurer tabelle. auch hier nur einen rat: man kann textlich einen schiedsrichter in schutz nehmen ("gelb war vetretbar, ich hätte dennoch rot gegeben, weil..." oder "ganz schwer zu sehen, aber in der dritten zeitlupe habe ich gesehen, dass...") und trotzdem sein eigenes urteil fällen. wie ein geschworener vor gericht.

Zitat von SetOnFire
Es ist korrekt, ich stimme deutlich häufiger mit einem grünen Daumen ab, als der Schnitt im KT.
Auch Deine Herleitung ist im Grundsatz nicht verkehrt, erreicht allerdings den Bodensatz nicht.
Ich habe selbst als SR auf Plätzen gestanden, vom Jugendfussball bis hin zum Halb-Profi-Stadion. Ich habe auf Plätzen mit mehreren Tausend Zuschauern einen Strafstoß verhängt und kenne das Gefühl. Den meisten Mitdiskutierenden fehlt das. Wer glaubt, der SR bekommt das Gegröhle von 50.000 Dortmundern im Stadion nicht mit, ist weit gefehlt.
Ich habe im Hobby viel gelernt und den Kontakt an die oberen Prozent gehabt. Ich habe einer FIFA-SRin an der Linie assistiert und in einem Spiel mehr gelernt, als in diesen Beitrag passt.
Jeder der ernsthaft SR war weiß, dass ein Strafstoß nur dann geahndet wird, wenn man sich 100% sicher sein kann. 99% reichen nicht. Das hat viel mit Gefühl und Erfahrung zu tun. Einen Bewegungsablauf merkt man sich, das Verhalten der Spieler merkt man sich. Das sind Dinge die für den Otto-Normal-Fan absolut irrelevant sind. Aber, wenn ich das Gefühl habe ein Spieler hebt so ab, wie es der Kontakt niemals erwirkt, dann kann es keinen Strafstoß geben. Egal wie deutlich es einen Kontakt gab.

klar musst du dir auf dem platz sicher sein, wenn du einen elfmeter gibst. den unmut der zuschauer hast du sicher genauso, wenn du einen berechtigten elfmeter nicht pfeifst. es gibt doch immer zwei seiten, oder? ihr entscheidet doch hier bei der wahren tabelle über alle strittigen szenen, also auch beispielsweise, ob der gegebene elfmeter berechtigt war, ob es rot geben muss oder ob der direkte freistoß richtig war und so weiter. wenn du aber zu über 80% mit grün votest, dann hat man als user das gefühl, dass du nur bei absoluten fehlentscheidungen auf rot setzt (und das ist dann halt das thema verfehlt, hört sich jetzt hart an). deine daumen gehen ja auch durchaus bei gegebenen elfmetern auf grün (bayern-köln oder leipzig-bayern) oder bei anderen themen. deshalb verstehe ich jetzt deine begründung, warum du so oft den grünen daumen verwendest, nicht ganz.
diese begründung hätte ich jetzt eher von eurem hannoveraner oder dortmunder erwartet. die beiden geben selten strafstöße. das ist aber schon allein deshalb transparent, weil sie das unabhängig von der eigentlichen schiedsrichter-entscheidung machen. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. 

Zitat von SetOnFire
Jetzt könnte ich den Spieß auch umdrehen und fragen: Wie in Herrgottsnamen kommen die Kollegen im KT sazu so häufig den roten Daumen zu bedienen?
Mache ich aber nicht, ist auch vollkommen unnötig und sogar einfach zu beantworten.
Nicht jeder hier hat maßgebliche Schulungen besucht, Informationen aus erster oder zweiter Hand gehört. Das ist auch Sinn und Charme der WahrenTabelle. Experten und Community im Austausch. Die Community soll dabei etwas lernen, ist aber auch problemlos in der Lage durch qualitative und faire Beiträge in die Reihe der Experten aufzusteigen. Auch im KT sind Menschen, die noch nie eine Pfeiffe in der Hand gehabt haben.

hier einige anmerkungen von mir:
1. andere ktler sollten von deinem wissen profitieren. solltet ihr, falls noch nicht geschehen, schnell intern ändern. und wenn ich die nachfolgende post von hagi richtig verinnerlicht habe, dann könnte die kommunikation zwischen regelfesten ktlern und laien besser laufen. ist nur so eine idee.
2. auch hier lese ich irgendwie heraus, dass der rote daumen etwas schlechteres sei als der grüne. vor allen dingen bei deiner frage. warum ist das so? 
3. ja, sicher habt ihr im kt user, die nie an der pfeife waren. aber weißt du, was genauso wichtig ist für ein kt-mitglied? dass er mal aktiv fußball gespielt hat. ein stürmer, der mit einer granatenschnelligkeit gerade aufs tor zuläuft, braucht nur ein minizupfer, um sein gleichgewicht zu verlieren. ich lese dann oft "reicht mir nicht für einen elfmeter". es gibt immer zwei sichtweisen und in der mitte liegt die wahrheit.
4. es liegt vielleicht auch in der natur der sache, dass mehr rot-entscheidungen bei eurem kt rauskommen. wenn einer von euch etwas strittig stellt, dann ist ja schon mal die wahrscheinlichkeit für einen roten daumen recht hoch, sonst würde keiner von euch die szene strittig stellen, oder? für mich also grundlegend logisch, dass es wahrscheinlicher ist, eine ergebniskorrektur zu erwarten als nicht.
5. sehe es mal aus einem anderen winkel des schiedsrichters bezüglich eurer wahren tabelle: zwar sind 60% rote daumen in der mehrheit, aber das sind ja nur die strittigen szenen. all die szenen, die zwar diskutiert werden, aber nicht strittig gestellt sind, waren automatisch grün. und alle nicht diskutierten szenen sowieso. unsere schiedsrichter treffen also geschätzt 95% richtige entscheidungen, vielleicht sogar noch mehr. sei darauf stolz und erwähne das doch häufiger. jede statistik kann man nämlich so und so führen.

Zitat von SetOnFire
Dazu kommt, dass jeder SR seine eigenen Macken hat. Ich hatte immer das Ziel ein Spiel ohne Verwarnung durchzubringen, die Spieler in so zu leiten, dass absolute Fairness gelebt wird. Ich habe auch Szenen die teilweise in den Bereich einer zwingenden Verwarnung gehören lieber mit einer deutlichen Ansprache gelöst.
Andere nutzen die Karten als Disziplinmaßnahme. Wieder Andere schmeißen damit um sich bis es die Spieler verstehen.

kennst du das zitat "wer die schlechten schont, verletzt die guten" vom römischen philosophen publilius syrus? was ich damit sagen möchte: ich wollte als fairer sportler dich nicht als schiedsrichter haben, wenn du so lange auf verwarnungen wartest und vielleicht drei für dich nur 99%-elfmeter nicht gibst. genau dann trittst du doch selbst den fair-play-gedanken mit den füßen. hier im forum fällt mir auf, dass immer wieder die sicht der täter gesehen wird ("doppelbestrafung" ist für mich das größte unwort). sehe es doch mal aus sicht des sports. aus sicht des "opfers", dem gerade die torchance genommen wurde oder der gerade von hinten umgemäht wird, weil er nicht anders zu halten war. es geht doch um fairplay und um gerechtigkeit. 

Zitat von SetOnFire
Unter dem Strich ist es also nicht verkehrt: Ja, ich habe eine deutlich höhere Schwelle zum Veto. Ein Elfmeter muss so glasklar sein, dass ich das Glas nicht mehr erkenne. Und meine Spiele sollen lieber mit 11 gg. 11 zu Ende gehen, solange es mir die Spieler ermöglichen. Bei beiden möglichen Fragen auf der wahren Tabelle habe ich eine hohe Schwelle.

und hier verstehe ich eben deine begründung nicht. wenn ich dich richtig verstehe, müsstest du dann einen strittigen gegebenen elfmeter oder einer strittigen gegebenen roten karte mit einem roten daumen begegnen. dann würde aber nicht eine so signifikant hohe anzahl an grün-entscheidungen bei dir auftauchen. grün heißt doch erstmal "ich hätte wie der schiedsrichter gepfiffen" und nicht "ich gebe den elfmeter nicht". weil die fragestellung der ganzen strittigen szenen sind doch immer unterschiedlich.



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #185


10.10.2019 00:54


SetOnFire
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Beiträge: 1123

@revolution0815

Zitat von revolution0815

eines vorweg: hier muss ich mich bei dir entschudligen. ich habe dich ganz einfach mit einem anderen mitglied des kt verwechselt. von dir kommen in der tat fast immer antworten und stellungnahmen. hatte noch mal nachgeschaut und festgestellt, dass ich mich hier geirrt hatte. also sorry dafür.

Alles gut, kein Problem - passiert!

Zitat von revolution0815
dass man auf manche beiträge nicht eingeht, liegt in der natur der sache. nämlich, dass vergeudete lebenszeit nicht mehr zurückzuholen ist. und da bin ich bei dir (ohne jetzt deine beispiele beurteilen zu wollen). ich selbst muss mich hier fast wöchentlich fremdschämen, wenn ich so einige beiträge der hertha-anhänger lesen muss. wobei sich da die fans sämtlicher klubs nicht groß unterscheiden. da sind wir aber auch schon bei deinem einwurf: fußball ist eine sehr emotionale angelegenheit. und wenn es dann um schiedsrichterentscheidungen geht, geht oft sämtliche objektivität und sachlichkeit flöten. du müsstest es als schiedsrichter am besten wissen. deshalb kann ich dir hier nur eins raten (ich oute mich mal als psychologin): wenn du einem user trotz dieser von dir genannten vorzeichen antwortest, solltest du auf pauschale und abstrakte verurteilungen verzichten, denn dann kommt halt ziemlich schnell aggressive oder gereizte stimmung auf. zum einen weil man sich bei etwas schriftlichem schneller missverstanden fühlt (sender-empfänger-problem, kein augenkontakt, kein schnelles begründen) und zum anderen, weil man selbst ziemlich schnell im unterbewusstsein für eine negative stimmung sorgt. wäre es nicht besser, wenn du deinem gesprächspartner in diesem moment statt grundlegendem absprechen seiner regelkenntnis erklärst, wie es genau in diesem fall aussieht und das im besten falle noch mit offiziellen regeln oder regelauslegungstexten oder praktischen beispielen etc unterfütterst? dann haben alle etwas davon, nämlich einen klaren mehrwert. natürlich hast du als schiedsrichter erheblich mehr kompetenz in sachen fußballregeln. aber nutze sie doch besser, um andere besser zu machen. wenn du schreibst "hier liegst du falsch, weil..." hört sich das viel besser und zielführender an, als wenn du schreibst "dir fehlt es am regeltechnischen grundverständnis". das kommt dann eher arrogant und anmaßend rüber. du kennst den user ja nicht und es kann auch der größte experte mal falsch liegen. eine aggressive grundstimmung ist nämlich dann vorprogrammiert und gerade ihr im kt macht es dann noch schlimmer als ein user aus der community. in letzter zeit waren da einige beispiele, in denen man dachte "ui, das war jetzt nicht nötig" und da sollte man als vorbild vorangehen (nicht von dir). absolut positiv in den letzten jahren sind mir hier diesbezüglich lufdbomp, hrub, dreiundnicht, donriddle und gimlin aufgefallen. negativbeispiele nenne ich hier absichtlich nicht. "der ton macht die musik" und zwar auf beiden seiten und vielleicht hast du selbst von dir die erwartungshaltung, mehr verantwortung diesbezüglich auf deinen schultern zu tragen als ein nicht-kt-mitglied. sehe das bitte eher als allgemeinen hinweis statt dass das explizit auf diesen thread bezogen ist. es sollte als beispiel dienen und man wird immer ernster genommen und respektvoller behandelt als wenn man vor lauter ärger jemand pauschale inkompetenz vorwirft.

Da bin ich ganz bei Dir und kann versichern, dass wir intern gegenseitig darauf achten und Hinweis aussprechen. Ganz unabhängig sind unsere Admins da auch emsig und gehen auf die Situationen ein. Ich habe mir auch schon mal eine "Ermahnung" abgeholt, weil einer meiner Beiträge einfach nicht korrekt formuliert war. Es geht da wirklich nicht nur von oben gegen die Community.

Natürlich haben wir als KT-Mitglieder mehr Stress und gleichzeitig eine höhere Verantwortung. Ich bin mir sicher, jeder im Team möchte das erfüllen.
Ich gebe Dir allerdings vollkommen recht, mein Beitrag zum Kollegen Robery war wohl grenzwertig.

Zitat von revolution0815
ja, deine behauptung wird mit hoher wahrscheinlichkeit stimmen. aber genau das ist doch mein ansatzpunkt gewesen: wir stimmen hier nicht ab, ob eine fehlentscheidung vorliegt. es gibt etliche szenen, bei denen zwei entscheidungen vetretbar wären (gelb oder rot, strafbares hand oder nicht, foul ja oder nein). wenn du nun die urteile von eurem kt (und damit die wahre tabelle) oder auch andere foren (collinas erben...) mit der dfb-statistik vergleichen möchtest, dann reden wir doch von zwei unterschiedlichen dingen. ihr habt euch selbst die frage gestellt "wie würde ich entscheiden?" und nicht "ist die entscheidung vom schiedsrichter tragbar?". mir wurde erklärt, dass früher die entscheidung des sr beurteilt wurde (dann wären wir bei deinem vergleich richtig) und seit einiger zeit (seit wann weiß ich leider nicht) beurteilt ihr die szene selbst. das ist doch gerade bei den vielen szenen, bei denen es eben mindestens zwei meinungen geben kann, nicht mehr vergleichbar mit einem urteil des dfb. der dfb hat die aufgabe, seine sr zu beurteilen und nicht zu veröffentlichen, bei welcher entscheidung sowohl als auch o.k. wäre. zudem möchte man sicherlich auch nur, wenn unbedingt nötig, seine schiedsrichter öffentlich "an den pranger stellen". auch das liegt in der natur der sache.

Ist soweit korrekt, auf der wahren Tabelle geht es ausdrücklich um die Entscheidungen von uns, nicht ob sie vertretbar ist. Die Änderung ist auch schon das ein oder andere Jahr alt und absolut sinnvoll. Ansonsten hättest Du tatsächlich von mir bisher nur 2 rote Daumen überhaupt gesehen. So extrem ist die Quote eben nicht.

Zitat von revolution0815
das problem, was bei deiner grundsätzlichen handhabe der beurteilungen hier im forum dann auftaucht ist dieses, dass du zwei nahezu identische szenen mit hoher wahrscheinlichkeit unterschiedlich bewertest. wenn grün und rot vertretbar ist und der sr bei zwei ähnlichen szenen einmal eine rote karte gibt und einmal nur gelb zeigt und du nach deinem motto urteilst, dann ist bei dir zwangsläufig zwei mal der daumen grün. und dann machst du dir das leben selbst schwer, weil du dich angreifbar machst. das ist aber doch nicht der sinn dieser seite. denn wir verurteilen keinen schiedsrichter und wir beschützen auch keine schiedsrichter. so sehe ich das wenigstens. wir bewerten szenen unabhängig davon, wie der schiedsrichter gepfiffen / entschieden hat. belohnt oder bestraft werden doch die klubs mit fiktiven punkten in eurer tabelle. auch hier nur einen rat: man kann textlich einen schiedsrichter in schutz nehmen ("gelb war vetretbar, ich hätte dennoch rot gegeben, weil..." oder "ganz schwer zu sehen, aber in der dritten zeitlupe habe ich gesehen, dass...") und trotzdem sein eigenes urteil fällen. wie ein geschworener vor gericht.

Im Anschluss an den oberen Kommentar von mir: Es gibt so gut wie keine identische Szene. Selbst die Szene in diesem Thread und die häufig zitierte Szene im Fortuna-Spiel ist meilenweit unterschiedlich. Keines der Argumente für die eine Szene, kann bei der anderen geltend gemacht werden.
Und das ist auch eines der großen Probleme: Nur auf den Regeltext zu schauen und zu sagen: Kontakt -> Foul ist aus praktizierender Sicht schlicht inkorrekt.
Es ist sinnfrei jedes einzelne Wort in jeder einzelnen Regel zu analysieren, viele davon haben erstaunlich wenig praktische Bedeutung.
Beispielhaft: Die Hand-Szene von Caliguri ist meines Wissens vom Verband immer noch nicht genügend aufgeklärt worden. Mich interessiert es brennend, was nun überwiegt: Die Haltung über der Schulter oder der Abpraller. Einig ist man sich da immer noch nicht, auch wenn die Tendenz wohl zu letzterem geht und die Entscheidung "kein Elfmeter" lauten muss. Im Forum war der Großteil schnell im Regeltext und versuchte dort die Wahrheit zu finden. Dort findet man sie aber eben nicht. So funktioniert das System nicht.

Zitat von revolution0815
klar musst du dir auf dem platz sicher sein, wenn du einen elfmeter gibst. den unmut der zuschauer hast du sicher genauso, wenn du einen berechtigten elfmeter nicht pfeifst. es gibt doch immer zwei seiten, oder? ihr entscheidet doch hier bei der wahren tabelle über alle strittigen szenen, also auch beispielsweise, ob der gegebene elfmeter berechtigt war, ob es rot geben muss oder ob der direkte freistoß richtig war und so weiter. wenn du aber zu über 80% mit grün votest, dann hat man als user das gefühl, dass du nur bei absoluten fehlentscheidungen auf rot setzt (und das ist dann halt das thema verfehlt, hört sich jetzt hart an). deine daumen gehen ja auch durchaus bei gegebenen elfmetern auf grün (bayern-köln oder leipzig-bayern) oder bei anderen themen. deshalb verstehe ich jetzt deine begründung, warum du so oft den grünen daumen verwendest, nicht ganz.
diese begründung hätte ich jetzt eher von eurem hannoveraner oder dortmunder erwartet. die beiden geben selten strafstöße. das ist aber schon allein deshalb transparent, weil sie das unabhängig von der eigentlichen schiedsrichter-entscheidung machen. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. 


Natürlich gibt es immer eine zweite Seite der Medaille. Aber jeder SR wird Dir sagen, dass er einen strittigen Elfmeter lieber nicht pfeifft. Das hat auch etwas mit Vereinheitlichungen zu tun, hört damit aber eben nicht auf. Eine mentale Ebene hat jedes Spiel.
@Hagi01 hat das ganz gut beschrieben. Es gibt vor und auch immer mal während der Saison Konformitätstest. Ziel ist, dass die Anwesenden zu 99,9% die selbe Entscheidung treffen. Ohne große Überlegung, wenige Sekunden zur Entscheidung.
Deshalb ist es absolut normal, dass ich in der Tendenz immer verstehe warum eine Entscheidung getroffen worden ist. Häufig sind es aber eben auch genau die Dinge die meine Entscheidung genauso beeinflussen.
Beispiel: Der Elfmeter Bayern-Frankfurt im Pokalfinale ist bei mir auch als "kein Foul" durchgegangen und das mit der selben Begründung wie von Zwayer später getätigt. Das ist eben kein Zufall sondern geschultes System.

Nun muss ich allerdings dazu sagen, dass meine Anbindung nach oben auch nicht mehr grandios sind. Aber das Interesse an der Arbeit eines SR ist geblieben und treibt mich eben in häufige Austausche mit Personen die nah genug sind.
Kein SR in Deutschland trifft eine Entscheidung ohne Grundlage oder komplett unverständlich, das ist eben so.

Des weiteren, und das fehlte gestern in meiner Argumentation, haben wir hier bei 42 Entscheidungen an denen ich mitgewirkt habe (du hattest mehr, also sind mir wohl welche durchgerutscht), nur 4 Situationen gehabt wo ein getätigter Strafstoß in Frage stand. Es gab also nur 4 Situationen in denen ich dem SR widersprechen konnte mit der im ersten Post beschriebenen Argumentation.
Weitere 3 Szenen behandelten getätigte Feldverweise.
Eine Szene handelte von einem gegebenen Foulspiel das direkt verwandelt worden ist. Und im Mittelfeld sind wir wieder bei ganz anderen Maßstäben.
Bei 33 anderen Entscheidungen hat der SR die fragliche Strafe nicht verhängt. Natürlich ist die Statistik dann so deutlich bei mir verankert.

Zitat von revolution0815
hier einige anmerkungen von mir:
1. andere ktler sollten von deinem wissen profitieren. solltet ihr, falls noch nicht geschehen, schnell intern ändern. und wenn ich die nachfolgende post von hagi richtig verinnerlicht habe, dann könnte die kommunikation zwischen regelfesten ktlern und laien besser laufen. ist nur so eine idee.
2. auch hier lese ich irgendwie heraus, dass der rote daumen etwas schlechteres sei als der grüne. vor allen dingen bei deiner frage. warum ist das so? 
3. ja, sicher habt ihr im kt user, die nie an der pfeife waren. aber weißt du, was genauso wichtig ist für ein kt-mitglied? dass er mal aktiv fußball gespielt hat. ein stürmer, der mit einer granatenschnelligkeit gerade aufs tor zuläuft, braucht nur ein minizupfer, um sein gleichgewicht zu verlieren. ich lese dann oft "reicht mir nicht für einen elfmeter". es gibt immer zwei sichtweisen und in der mitte liegt die wahrheit.
4. es liegt vielleicht auch in der natur der sache, dass mehr rot-entscheidungen bei eurem kt rauskommen. wenn einer von euch etwas strittig stellt, dann ist ja schon mal die wahrscheinlichkeit für einen roten daumen recht hoch, sonst würde keiner von euch die szene strittig stellen, oder? für mich also grundlegend logisch, dass es wahrscheinlicher ist, eine ergebniskorrektur zu erwarten als nicht.
5. sehe es mal aus einem anderen winkel des schiedsrichters bezüglich eurer wahren tabelle: zwar sind 60% rote daumen in der mehrheit, aber das sind ja nur die strittigen szenen. all die szenen, die zwar diskutiert werden, aber nicht strittig gestellt sind, waren automatisch grün. und alle nicht diskutierten szenen sowieso. unsere schiedsrichter treffen also geschätzt 95% richtige entscheidungen, vielleicht sogar noch mehr. sei darauf stolz und erwähne das doch häufiger. jede statistik kann man nämlich so und so führen.


1.) Ich bin an sich noch nicht lange genug im Team um darauf mit gebührender Erfahrung antworten zu können. Für mein Gefühl ist der Austausch schon vorhanden. Sicherlich verbesserbar, aber wir haben auch nichts davon, wenn das KT sich überall einig ist. Dann kann man auch nur bei Feuerherdt lesen.

2.) Das kann ich tatsächlich nur umdrehen. Bei Dir klingt es so als sei der grüne Daumen schlecht. Manch einer korrigiert sicherlich deutlich über dem Schnitt und wurde dafür bisher nicht kritisiert. Auch wenn ich sagen muss, es gibt intern gut geführte Statistiken in die viel Arbeit fließt. Es ist also alles in allem sicher nicht unbekannt.

3.) Das Argument hören gerade SR häufig. Es gibt sogar SR die meinen es wäre ein Vorteil, dass sie mal selber gespielt haben. Mag sein, ich glaube da nicht dran, obwohl auch ich gekickt habe.
Wenn ein Spieler wirklich und tatsächlich das Gleichgewicht verliert, dann ist das immer am Bewegungsablauf erkennbar.

4.) Das sehe ich anders. Sobald eine Szene strittig ist, wird sie strittig gestellt. Das kann auch bedeuten, dass ausschließlich die Community-Stimme bei Rot landet. Anhand der Strittigstellung auf eine höhere Korrekturquote zu schließen sehe ich nicht. Aber da helfen möglicherweise die geführten Statistiken.

5.) Mir geht es ja gar nicht an den Stolz, wenn hier etwas korrigiert wird. Ich ärgere mich brutal für den SR. Das ist seine Karriere und seine Spielnote die in den Keller sinkt. Das ist sein Name der in der Powerpoint von LM Fröhlich mit dem schlechtesten Wert auftaucht. Ich kenne das Gefühl, zwar nicht auf dem Niveau, aber es ist nicht cool. Auf der anderen Seite weiß ich auch, was es bedeutet einem SR eine 6,0 mitzugeben bei Einstieg 8,0. Das Bewertungssystem ist zermürbend.
Worauf ich hinaus will: Mir ist es egal ob wir hier 95% Zustimmung oder doch nur 50% erreichen. Ich sehe die Szenen aus ganz anderem Blickwinkel.

Zitat von revolution0815
kennst du das zitat "wer die schlechten schont, verletzt die guten" vom römischen philosophen publilius syrus? was ich damit sagen möchte: ich wollte als fairer sportler dich nicht als schiedsrichter haben, wenn du so lange auf verwarnungen wartest und vielleicht drei für dich nur 99%-elfmeter nicht gibst. genau dann trittst du doch selbst den fair-play-gedanken mit den füßen. hier im forum fällt mir auf, dass immer wieder die sicht der täter gesehen wird ("doppelbestrafung" ist für mich das größte unwort). sehe es doch mal aus sicht des sports. aus sicht des "opfers", dem gerade die torchance genommen wurde oder der gerade von hinten umgemäht wird, weil er nicht anders zu halten war. es geht doch um fairplay und um gerechtigkeit. 

Ich kenne das Zitat nicht, verstehe aber vollkommen den Inhalt. Allerdings kann man das so eben nicht stehen lassen. Ein Spieler der einen Elfmeter schinden möchte, ihn erzwingen will ist in meinen Augen kein "Guter". Die meisten Spieler haben meine Leitungen genossen und schnell verstanden wie es läuft. Ich habe es ihnen am Anfang auch immer gesagt.
Ich sehe jede Szene aus der Sicht beider Spieler, das ist auch wichtig. Es ist Grundlage jeder Argumentation. Die Beispiele die Du anführst scheinen an sich komplett unstrittig. Entsprechend verstehe ich nicht, wo der Zusammenhang liegt.


Zitat von revolution0815
und hier verstehe ich eben deine begründung nicht. wenn ich dich richtig verstehe, müsstest du dann einen strittigen gegebenen elfmeter oder einer strittigen gegebenen roten karte mit einem roten daumen begegnen. dann würde aber nicht eine so signifikant hohe anzahl an grün-entscheidungen bei dir auftauchen. grün heißt doch erstmal "ich hätte wie der schiedsrichter gepfiffen" und nicht "ich gebe den elfmeter nicht". weil die fragestellung der ganzen strittigen szenen sind doch immer unterschiedlich.


Ich hoffe darauf bereits oben gut eingegangen zu sein. Deine Statistik ist nur ein Teil der Wahrheit.



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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #186


10.10.2019 19:26


revolution0815


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Im Anschluss an den oberen Kommentar von mir: Es gibt so gut wie keine identische Szene. Selbst die Szene in diesem Thread und die häufig zitierte Szene im Fortuna-Spiel ist meilenweit unterschiedlich. Keines der Argumente für die eine Szene, kann bei der anderen geltend gemacht werden.
Und das ist auch eines der großen Probleme: Nur auf den Regeltext zu schauen und zu sagen: Kontakt -> Foul ist aus praktizierender Sicht schlicht inkorrekt.
Es ist sinnfrei jedes einzelne Wort in jeder einzelnen Regel zu analysieren, viele davon haben erstaunlich wenig praktische Bedeutung.
Beispielhaft: Die Hand-Szene von Caliguri ist meines Wissens vom Verband immer noch nicht genügend aufgeklärt worden. Mich interessiert es brennend, was nun überwiegt: Die Haltung über der Schulter oder der Abpraller. Einig ist man sich da immer noch nicht, auch wenn die Tendenz wohl zu letzterem geht und die Entscheidung "kein Elfmeter" lauten muss. Im Forum war der Großteil schnell im Regeltext und versuchte dort die Wahrheit zu finden. Dort findet man sie aber eben nicht. So funktioniert das System nicht.

hier hast du mich etwas missverstanden. das beispiel von mir ist natürlich fiktiv. daher nochmal besser von mir formuliert:
stelle dir die genau gleiche szene zwei mal vor. es ist eine sogenannte 50/50-szene zwischen "dunkelgelb" und rot. einmal gibt der sr nur gelb (was vertretbar ist) und einmal gibt der andere sr rot (was auch vertretbar ist). die gefahr besteht dann einfach, dass auch du zwei mal unterschiedlich abstimmst. beide daumen könnten grün sein. das passiert im unterbewusstsein. du schaust dir zig mal eine szene an und weißt dabei, wie der jeweilige schiedsrichter entschieden hat. du selbst kannst dich am besten in den sr hineinversetzen und wenn deine hürde nach eigener aussage zu einem roten daumen höher ist als den grünen daumen zu setzen, wirst du dich automatisch fragen, ob die entscheidung des schiedsrichters falsch war. die gefahr, dass du nicht mehr für dich selbst die szene objektiv beurteilst (denn in beiden fällen müsstest du ja auf das gleiche ergebnis kommen, wenn wir über die gleiche szene sprechen), sondern die eigentliche entscheidung des schiedsrichters, ist ganz groß. das ist auch gar kein vorwurf an dich, sondern menschlich eine ganz normale reaktion. das hat etwas mit empathie zu tun. bei dir halt mit empathie gegenüber dem schiedsrichter.
100% neutral und objektiv wird ein mensch, egal welche motive er/sie hat, eine szene nur dann beurteilen, wenn er/sie
a) nicht weiß, welche klubs betroffen sind
b) nicht weiß, wie der schiedsrichter entschieden hat
c) nicht weiß, wie die anderen bewerten.
bei dem einen ist a, beim nächsten b und beim dritten punkt c der einflussreichste faktor. bei den meisten user wird es punkt a sein.

zu deinem text trotzdem noch zwei anmerkungen: natürlich hast du recht, wenn du schreibst, dass es so gut wie keine identische szenen gibt. aber trotzdem musst du damit leben, dass gerade hier im forum immer wieder vergleiche angestrebt werden. das hat etwas mit dem menschlichen gerechtigkeitssinn zu tun. auch wenn es keine identische szenen gibt, gibt es ähnliche szenen, welche vergleichbar sind. sonst hättet ihr in euren schulungen keine beispiele, wann man wie entscheidet. sogenannte schablonen, von denen schiedsrichter gerne sprechen. oder das sogenannte "musterbeispiel" einer roten karte. du weißt also in den meisten fällen, was dein jeweiliger gesprächspartner meint. eine antwort wie "keine szene ist identisch" ist rhetorisch gesehen schwach, weil es ganz einfach ein totschlagsargument ist. hier muss man relevante unterschiede zwischen zwei szenen ausarbeiten. aber das machst du ja auch in den meisten fällen.
und wenn ein user eine regel zitiert, ist das grundsätzlich erst einmal löblich. deine aufgabe ist, diese regel in die praxis umzuwandeln. wie legt man also die regel aus. auch das machst du ja regelmäßig. mein punkt dazu waren (wie oben erwähnt) strittige szenen, welche herrlich diskutierbar sind. um also auf den ursprung zurückzukommen: wenn du seltener rot ziehst oder elfmeter pfeifst, müsste es darauf ankommen, wie der schiedsrichter in einer strittigen szene entschieden hat. zeigt er rot bei dieser 50:50-szene musst du auch den roten daumen nehmen, zeigt er gelb ist er grün. alleine die tatsache, dass du eine eher lockere linie bevorzugst, dürfte den grünen daumen noch lange nicht zum favoriten machen.

Zitat von SetOnFire
Natürlich gibt es immer eine zweite Seite der Medaille. Aber jeder SR wird Dir sagen, dass er einen strittigen Elfmeter lieber nicht pfeifft. Das hat auch etwas mit Vereinheitlichungen zu tun, hört damit aber eben nicht auf. Eine mentale Ebene hat jedes Spiel.

im zweifel lässt man laufen, das ist auch logisch und habe ich nie angezweifelt. mir ist auch bekannt, dass schiedsrichter grundsätzlich lieber das "kleinere übel" pfeifen. sprich im zweifel pfeife ich den ball raus (also freistoß für den verteidiger). im zweifel gebe ich abstoß statt eckball. im zweifel hat die mannschaft einwurf. welche vom gegnerischen tor weiter weg weilt. auch lehrwarte werden geschult. und da spielt die psychologie eine große rolle. beim "kleineren übel" wird es selten "diskussionsfähige folgen" haben. zudem ist es immer heikler, wenn eine mannschaft durch einen unberechtigten elfmeter gewinnt als dass die unterlegene mannschaft einen elfmeter hätte bekommen müssen. alleine schon aufgrund der tatsache, weil der mensch in dem ersten fall weiß, dass der ball verwandelt wurde.

jedoch entscheidest du ja hier nicht auf dem fußballplatz, sondern in deinem wohnzimmer. du kannst dir alle zeitlupen und perspektiven ganz in ruhe und ohne zeitdruck ansehen. und nur wenn die bilder für dich nicht auflösbar sind (das sind dann deine zweifel), wirst du einfach weiterlaufen lassen. das sollte dann halt viel seltener passieren als wenn man eine perspektive in realgeschwindigkeit in sekundenbruchteile auf dem platz entscheiden muss.

Zitat von SetOnFire
1.) Ich bin an sich noch nicht lange genug im Team um darauf mit gebührender Erfahrung antworten zu können. Für mein Gefühl ist der Austausch schon vorhanden. Sicherlich verbesserbar, aber wir haben auch nichts davon, wenn das KT sich überall einig ist. Dann kann man auch nur bei Feuerherdt lesen. 

um gottes willen. mir geht es nicht um einigkeit. das ist bei einer demokratischen abstimmung gar nicht möglich, wenn etwas wirklich strittig ist. mir ging es um die grundlage, um die basis zur entscheidungsfindung.

Zitat von SetOnFire
2.) Das kann ich tatsächlich nur umdrehen. Bei Dir klingt es so als sei der grüne Daumen schlecht. Manch einer korrigiert sicherlich deutlich über dem Schnitt und wurde dafür bisher nicht kritisiert. Auch wenn ich sagen muss, es gibt intern gut geführte Statistiken in die viel Arbeit fließt. Es ist also alles in allem sicher nicht unbekannt.

bei mir klingt der grüne daumen für dich höchstens deshalb schlecht, weil ich es anprangere. meine meinung äußere ich hier ja oft genug und da halten sich die daumen sicherlich die waage. ich kann dir zumindest versichern, dass ich mich nicht über die fehler von anderen freue. für mich ist weder rot noch grün schlecht, da ich ja schon mehrmals betone, dass es nicht um eine verurteilung des jeweiligen schiedsrichters geht. wenn überhaupt, wird der unfaire sportsmann einer szene verurteilt. das kann der schwalbenkönig sein und kann der foulende spieler sein.
komm doch mal weg von der eigentlichen schiedsrichterentscheidung hin zum thema "gerechtigkeit auf dem platz". ich kann dir auch eine direkte frage stellen mit der bitte um eine ehrliche antwort: "fühlst du dich wohler in deiner haut, wenn du den grünen daumen benutzen kannst?". du musst nur für dich antworten. wenn du in dich gehst und hier ein "ja, eigentlich ist das so" rauskommt, dann ist das doch eine wunderbare selbstreflektierung. vielleicht überprüft man dann in zukunft seine votings nochmal. wenn ein nein rauskommt, dann ist das ergebnis der ersten 7 spieltage purer zufall und auf rein deiner auffassung von einer schiedsrichterleitung geschuldet.

Zitat von SetOnFire
3.) Das Argument hören gerade SR häufig. Es gibt sogar SR die meinen es wäre ein Vorteil, dass sie mal selber gespielt haben. Mag sein, ich glaube da nicht dran, obwohl auch ich gekickt habe.
Wenn ein Spieler wirklich und tatsächlich das Gleichgewicht verliert, dann ist das immer am Bewegungsablauf erkennbar. 

dieser punkt ist jetzt wirklich extrem wichtig:
ich widerspreche dir da mal richtig heftig! wenn es so wäre, dann hätte ein david jarolim niemals so viele elfmeter und freistöße rausgeholt. es gibt spieler, die fallen perfekt, sonst hätten sie nicht so einen erfolg im betrug. ein bewegungsablauf kann höchstens ein indiz im zweifelsfall sein und wird mir speziell auf dieser seite von manchem im kt viel zu hoch gekocht. in erster linie sollte immer noch der kontakt bewertet werden. ihr seid nämlich keine physiker. menschen fallen unterschiedlich und menschen fallen aufgrund ihrer motivation und ihrer entscheidung, was sie gerade tun wollten, als der kontakt entsteht. und da kein schiedsrichter in den kopf eines spielers schauen kann, ist es sehr naiv, zu meinen, dass du aufgrund eines bewegungsablaufs immer feststellst, ob ein foul vorliegt oder nicht. derjenige, der selbst fußball spielt(e), kann wesentlich besser beurteilen, welche gründe für ein zu-boden-gehen vorliegt. und ob es ein foul war oder nicht, kann nur ein mensch zweifelsfrei beantworten, nämlich der spieler, der zu boden ging. ich selbst werde niemals vergessen, als wir im finale eines college-fußballtuniers standen (tja, ich durfte bei den jungs mitspielen, da wir keine mädchenmannschaft in frisco hatten) und ich im strafraum in der vorletzten minute umgemäht wurde. genau in diesem moment als ich drei meter vor der torauslinie den freistehenden mitspieler den ball servieren wollte. der schiri pfiff nicht und wir verloren. nach dem spiel sagte er zu mir "the faller did not fit the foul". ich knickte mit dem einen bein ein und hatte gerade die ausholbewegung für das zuspiel. der faller sieht dann ganz anders aus, als wenn ich gerade nur am laufen bin oder dribbel oder mich noch versuche, ein oder zwei schritte auf den beinen zu halten. und wenn ein kontakt wie hier im thread oben und unten passiert, sieht ein faller wieder anders aus. und möglicherweise bei fünf verschiedenen spielern noch vier mal unterschiedlich. wenn du das dir als schiedsrichter zumutest, dass du eine tragfähige entscheidung aus so einer grundlage holst, musst du ein multitalent sein. und es gäbe keine jarolims...

Zitat von SetOnFire
4.) Das sehe ich anders. Sobald eine Szene strittig ist, wird sie strittig gestellt. Das kann auch bedeuten, dass ausschließlich die Community-Stimme bei Rot landet. Anhand der Strittigstellung auf eine höhere Korrekturquote zu schließen sehe ich nicht. Aber da helfen möglicherweise die geführten Statistiken. 

und was ist jetzt genau der unterschied, ob ein fußballfan des kt oder einige fußballfans aus der community eine szene als strittig betrachten? sind alles menschen, oder? der einzige unterschied ist, dass es aus der community mehrere menschen sind, die so denken (und sogar bereits abgestimmt haben). bei euch reicht einer, um etwas strittig zu stellen. du kannst doch jetzt nicht ernsthaft daraus einen unterschied ableiten. da wird ja eher umgekehrt ein schuh draus.
mal davon abgesehen: an jedem spieltag lese ich in irgendwelchen threads "kt, bitte strittig stellen", weil das community-ergebnis klar rot ist. trotzdem wird in vielen fällen die szene nicht strittig gestellt. oftmals schreibt dann einer von euch "wenn keiner im kt diese szene als strittig sieht, dann ist das halt so". also gehe ich schon davon aus, dass mindestens der/diejenige, die etwas strittig stellt, die szene als strittig ansieht. und wenn die erste hürde zu einer ergebniskorrektur genommen wurde, dürfte es logischerweise eher mehr rote als grüne daumen geben. wenn ihr statistiken führt, dann schaut doch mal auf die letzte saison.

Zitat von SetOnFire
5.) Mir geht es ja gar nicht an den Stolz, wenn hier etwas korrigiert wird. Ich ärgere mich brutal für den SR. Das ist seine Karriere und seine Spielnote die in den Keller sinkt. Das ist sein Name der in der Powerpoint von LM Fröhlich mit dem schlechtesten Wert auftaucht. Ich kenne das Gefühl, zwar nicht auf dem Niveau, aber es ist nicht cool. Auf der anderen Seite weiß ich auch, was es bedeutet einem SR eine 6,0 mitzugeben bei Einstieg 8,0. Das Bewertungssystem ist zermürbend.
Worauf ich hinaus will: Mir ist es egal ob wir hier 95% Zustimmung oder doch nur 50% erreichen. Ich sehe die Szenen aus ganz anderem Blickwinkel.

meine antwort hierauf schreibe ich dir per pm!

Zitat von SetOnFire
Ich kenne das Zitat nicht, verstehe aber vollkommen den Inhalt. Allerdings kann man das so eben nicht stehen lassen. Ein Spieler der einen Elfmeter schinden möchte, ihn erzwingen will ist in meinen Augen kein "Guter". Die meisten Spieler haben meine Leitungen genossen und schnell verstanden wie es läuft. Ich habe es ihnen am Anfang auch immer gesagt.
Ich sehe jede Szene aus der Sicht beider Spieler, das ist auch wichtig. Es ist Grundlage jeder Argumentation. Die Beispiele die Du anführst scheinen an sich komplett unstrittig. Entsprechend verstehe ich nicht, wo der Zusammenhang liegt.

ich rede doch nicht von einem spieler, der einen elfmeter schinden möchte. ich bin auf deine zeilen eingegangen. da stand unter anderem, dass du eine heftige ermahnung einer gelben karte vorziehst, auch wenn du genau weißt, dass das nun eine klare verwarnung wäre. und das ist mmn ein absolut falsches vorgehen und hat auch nichts mehr mit einer "langen leine" zu tun. mal davon abgesehen, dass du dir wahrscheinlich wissentlich einen rüffel von einem beobachter abholst, ist das erziehungstechnisch und psychologisch bedenklich. du bist als schiedsrichter verantwortlich, dass fairplay gelebt wird. und wenn du rücksichtslose fouls durchgehen lässt, dann trittst du den fairplay-gedanken selbst mit den füßen. und genau deshalb brachte ich das zitat vom syrus "wer die schlechten schont, verletzt die guten".

was ich jetzt nicht genau verstehe: was hast du den spielern am anfang immer gesagt?



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #187


10.10.2019 19:37


pete01


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@antikas

Zitat von Antikas
Zitat von Niels110
Zitat von Antikas
Zitat von MKsge92

Bin schon total gespannt, ob jetzt noch jemand zweifelt.


Zweifel an was?

Ich frage mich aktuell ehrlich gesagt,warum das rechte Bein von Lewandowski bei dem "Kontakt" so weit oben ist. Ist das natürlich?


Nein, das ist total unnatürlich.  Lewandowski hat das Bein absichtlich hochgenommen, weil er Hellseher ist und wusste, dass ein Kontakt erfolgt, wenn er nur sein Bein etwas höher ausschlagen lässt beim laufen.   
Ironie off.
Völlig egal, wie hoch Lewy seine Beine beim Laufen hat. Gegentreten darf man nicht.
Ich mag deine drollige Art, Fouls an Bayernspielern immer irgendwie noch wegdiskutieren zu wollen. 


Stimmt! Er ist ein Hellseher! Wenn man an jemanden vorbei läuft dass der dann hinter einem ist kann keiner ahnen und schon gar nicht vorhersehen! 'Kontakt war da', ich meine dass auch Kontakt da war als Lewandowski den Abwehrspieler rechts überholt, aber gut der ist halt weiter gelaufen. Schwierig schwierig.



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 Elfmeterwürdiges Foul von Akpoguma an Lewandowski?  - #188


10.10.2019 20:14


antikas


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 25.08.2008

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Beiträge: 21177

@pete01

Zitat von pete01
Zitat von Antikas
Zitat von Niels110
Zitat von Antikas
Zitat von MKsge92

Bin schon total gespannt, ob jetzt noch jemand zweifelt.


Zweifel an was?

Ich frage mich aktuell ehrlich gesagt,warum das rechte Bein von Lewandowski bei dem "Kontakt" so weit oben ist. Ist das natürlich?


Nein, das ist total unnatürlich.  Lewandowski hat das Bein absichtlich hochgenommen, weil er Hellseher ist und wusste, dass ein Kontakt erfolgt, wenn er nur sein Bein etwas höher ausschlagen lässt beim laufen.   
Ironie off.
Völlig egal, wie hoch Lewy seine Beine beim Laufen hat. Gegentreten darf man nicht.
Ich mag deine drollige Art, Fouls an Bayernspielern immer irgendwie noch wegdiskutieren zu wollen. 


Stimmt! Er ist ein Hellseher! Wenn man an jemanden vorbei läuft dass der dann hinter einem ist kann keiner ahnen und schon gar nicht vorhersehen! 'Kontakt war da', ich meine dass auch Kontakt da war als Lewandowski den Abwehrspieler rechts überholt, aber gut der ist halt weiter gelaufen. Schwierig schwierig.

Der Vorne Laufende muss aber nicht aufpassen, dass der Hintere ihn nicht berührt.
Lewandowski geht zum Ball. Gegenspieler nicht. Eigentlich ganz einfach .



"Man kann mit Bayern München nur ordentlich als Feind umgehen, wenn man unsachlich bleibt. Sobald man sich an die Fakten hält, wird es schwierig."


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich ist das ein Elfmeter. Oben leichter Schubser, was einem schon aus dem Tritt bringen kann. Der untere Kontakt macht es dann aber zweifelsfrei zum Foulspiel.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Man sieht mit der Lupe sehr schön, dass das Bein, mit dem er den Ball spielen wollte, nach außen gedrückt wird, insofern wird er im Abschluss beeinträchtigt, für mich Elfmeter.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Akpoguma hebelt das Schussbein von Lewandowski aus und bringt ihn so zu Fall. Für mich ist das ein Elfmeter

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Weder der Schieber oben noch der vermeintliche (!) Treffer unten sind für mich so klar, als dass ich hier zweifelsfrei ein Foul erkannt hätte. Im Zweifelsfall hätte ich weiter laufen lassen.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Unten sehe ich deutlich Kontakt, dazu noch die absolut unnötige Berührung oben. Für mich durchaus eher Elfmeter als keiner.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Ein Kontakt mag möglicherweise exisiteren, richtig klar kann ich ihn nicht wahrnehmen. Dazu reißt Lewandowski beide Beine hoch und springt vorwärts. Der Fall hat mit dem Kontakt in jedem Fall nichts zu tun, so gibt es bei mir keinen Elfmeter.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Der Treffer am rechten Bein ist für mich eindeutig und bringt Lewandowski hier aus dem Tritt und letzendlich zu Fall. Da die Aktion außerdem von hinten passiert reicht es mir für ein Foulspiel.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

In der Schussbewegung wird Lewy am Schussbein getroffen. Für mich ist das ein Elfmeter.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Knie/Fußkontakt. Dadurch kommt Lewandowski ins Straucheln. Ich hätte Elfmeter gepfiffen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Lewandowskis rechtes Bein wird durch Akpogumas Knie ausgehebelt, dazu noch Kontakt am Arm - Elfmeter.

×

05.10.2019 15:30


45.
(11er)
unbekannt
54.
Adamyan
73.
Lewandowski
79.
Adamyan

Schiedsrichter

Tobias StielerTobias Stieler
Note
2,8
Bayern München 4,3   2,6  1899 Hoffenheim 1,8
Dr. Matthias Jöllenbeck
Christian Gittelmann
Marcel Unger
Sascha Stegemann
Mike Pickel

Statistik von Tobias Stieler

Bayern München 1899 Hoffenheim Spiele
22  
  13

Siege (DFL)
17  
  4
Siege (WT)
17  
  3

Unentschieden (DFL)
2  
  4
Unentschieden (WT)
3  
  5

Niederlagen (DFL)
3  
  5
Niederlagen (WT)
2  
  5

Aufstellung

Neuer
Kimmich
Süle
Boateng
Pavard
Gelbe Karte Alcántara
Tolisso 60.
Gnabry
Coutinho
Coman 60.
Lewandowski
Baumann 
Posch 
Akpoguma 
Hübner 
63. Kaderábek 
Rudy 
67. Grillitsch 
Geiger 
Skov 
Bebou 
82. Adamyan 
Gelbe Karte Perisic  60.
Müller  60.
63. Stafylidis
82. Bicakcic
67. Nordtveit

Alle Daten zum Spiel

Bayern München 1899 Hoffenheim Schüsse auf das Tor
5  
  6

Torschüsse gesamt
16  
  7

Ecken
9  
  3

Abseits
2  
  1

Fouls
7  
  11

Ballbesitz
62%  
  38%




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