Fabián gefoult

Zitat von bertifux
Nochmal die Frage: Was Hat denn der DFB nach dem Naldo Elfer verlautbart? War das Eingreifen damals richtig oder nicht?  Ich weiß es wirklich nicht...
 

Nach meiner Erinnerung laut DFB die korrekte Entscheidung. Es gab in dieser Spielzeit noch ein anderes Spiel, in dem eine Entscheidung bis zur Balleroberung mit Foul zurückgenommen wurde, da war die Spielzeit zwischen Foul und Elfer/Tor noch länger, aber ich weiß nicht mehr, welches Spiel das war. Ich meine, eines mit Freiburger Beteiligung.

Zitat von adlerherz

Zitat von hrub

Zitat von adlerherz
Dazu kommt dann ein perfektes (und mMn unverteidigbarer Pass) in die Mitte.

Der Treffer war in mehrfacher Hinsicht vermeidbar. Unter anderem ist es doch nur deshalb für Dich der "perfekte Pass", weil 3 Frankfurter falsch stehen/laufen/handeln.

Abraham ist im Laufduell mit Kalou. Da Costa (Rechtsverteidiger) läuft seine Seite runter und versucht, zur Hilfe zu kommen.
Mascarell (?) versucht, den zwischendurch überlaufenen Abraham von innen zu unterstützen, Kalou hätte auch statt dem Haken weiter in Richtung Tor laufen können.
Willems zieht in die Mitte und versucht, Esswein zu verteidigen, dieser macht aber kurz vor dem Torabschluss den Schritt links raus, dort kommt der Ball hin. Das kann Willems nun auch nicht wissen.
Natürlich hätte Mascarell da in der Mitte bleiben können, Abraham vorher schon den Ball gewinnen oder sonstwas. Bedenkt man aber die Umstände (schneller Konter, frisch eingewechselte Spieler, etc), dann ist es für mich einfach nur sehr gut ausgekontert.

Natürlich war das sehr gut gekontert. Aber dazu gehört halt auch ein Gegner. Zu dem Zeitpunkt des Fouls waren gefühlt 8 oder 9 Frankfurter zwischen Vergehen und eigenes Tor. Und Du schreibst selbst, dass ein anderes Verhalten nicht zu diesem für Dich perfekten Pass geführt hätte. 
Wie sagte eben Marcel Reif so schön "Da sind noch 25 Spieler, die das Tor verhindern können" ;-)

Zitat von rolli
Klar eine überragende individuelle Leistung von Kalou. Aber Abraham hatte 40 m Zeit, ihn vor dem Eindringen in den Strafraum von den Beinen zu holen, da Costa konnte dichter Einrücken, um den Pass zu unterbinden, um nur zwei Möglichkeiten zu nennen.

Da Costa will in den Zweikampf gehen und rückt deshalb nicht so weit raus, sonst würde er innen überlaufen werden.

Wie bereits gesagt läuft Abraham seit 90 Minuten, Kalou erst seit 30. Und im Laufduell, in dem er sowieso schon etwas hinterher ist, dazu noch deutlich näher am Ende der Kräfte, ist es sehr schwer, das zu verteidigen.

Zitat von hrub
Natürlich war das sehr gut gekontert. Aber dazu gehört halt auch ein Gegner. Zu dem Zeitpunkt des Fouls waren gefühlt 8 oder 9 Frankfurter zwischen Vergehen und eigenes Tor. Und Du schreibst selbst, dass ein anderes Verhalten nicht zu diesem für Dich perfekten Pass geführt hätte. 

Und nach dem langen Pass auf Kalou war kein einziger Frankfurter mehr wirklich zwischen Ball und Tor. Einen Pass nach dem Foul.

Und wie schon gesagt: Mascarell udn Willems hätten anders handeln können, aber dann hätte sich eine andere Passmöglichkeit aufgetan (hoch hinter Willems, wenn der nach vorne kommt. Alternativ flach vor Willems in die Mitte, wenn Esswein sich auf die andere Seite fallen lässt, etc).

Für mich ist der einzige, der es hätte verteidigen können, Abraham. Und der ist in allen belangen benachteiligt in diesem Laufduell.

Zitat von adlerherz

Zitat von hrub
Natürlich war das sehr gut gekontert. Aber dazu gehört halt auch ein Gegner. Zu dem Zeitpunkt des Fouls waren gefühlt 8 oder 9 Frankfurter zwischen Vergehen und eigenes Tor. Und Du schreibst selbst, dass ein anderes Verhalten nicht zu diesem für Dich perfekten Pass geführt hätte. 

Und nach dem langen Pass auf Kalou war kein einziger Frankfurter mehr wirklich zwischen Ball und Tor. Einen Pass nach dem Foul.

Und wie schon gesagt: Mascarell udn Willems hätten anders handeln können, aber dann hätte sich eine andere Passmöglichkeit aufgetan (hoch hinter Willems, wenn der nach vorne kommt. Alternativ flach vor Willems in die Mitte, wenn Esswein sich auf die andere Seite fallen lässt, etc).

Für mich ist der einzige, der es hätte verteidigen können, Abraham. Und der ist in allen belangen benachteiligt in diesem Laufduell.

Um Kalou stehen 3 Frankfurter, als er den Pass spielt!

Zu vermeiden wäre der Treffer durch richtige Laufwege, richtiges Decken des Mannes im Strafraum, das Laufduell gewinnen, den Zweikampf gewinnen, den Pass zu verhindern und durch ein taktisches Foul. Sorry, Du wirst hier bei mir keine Relevanz rausholen können. 18 Sekunden, 100 Meter und 8 Frankfurter sind mir einfach zu viel.

Foul an Fabian ja. 

Aber wenn das nicht zu verteidigen war, dann ist entweder Kalou 120 Millionen wert oder die Abwehr der Eintracht einfach nur Zweitklassig, sorry.
Erst hat Abraham - der meines Wissens nach vor nicht allzu langer Zeit einer der schnellsten Verteidiger der Buli war - ca. 50m Zeit, Kalou zu stellen, das erste Mal bereits an der Außenlinie vor der Trainerbank (!). Danach schafft es Kalou wie auch immer in den Strafraum und steht dort gegen drei Verteidiger (!!) alleine, Esswein befindet sich zu diesem Zeitpunkt nichtmal im Strafraum. Schlussendlich scheint Willems jegliche Übersicht verloren zu haben und Esswein erst zu bemerken, als der Ball schon im Tor liegt. Das ist nicht nicht zu verteidigen, sondern einfach nur nicht gut verteidigt.

Zitat von adlerherz
Da Costa will in den Zweikampf gehen und rückt deshalb nicht so weit raus, sonst würde er innen überlaufen werden.

Wie bereits gesagt läuft Abraham seit 90 Minuten, Kalou erst seit 30. Und im Laufduell, in dem er sowieso schon etwas hinterher ist, dazu noch deutlich näher am Ende der Kräfte, ist es sehr schwer, das zu verteidigen.

Natürlich ist man hinterher immer schlauer. Aber da Costa muß nur einen Schritt näher zu Kalou machen am Ende, taktisches Foul von Abraham war auch lange möglich, am Schluß verhalten sich drei Frankfurter gegen einen Berliner, den sie eigentlich gestellt haben, nicht sonderlich geschickt, auch wenn der eine Stunde Spielzeit weniger in den Beinen hatte.

Zitat von adlerherz

Zitat von hrub
Natürlich war das sehr gut gekontert. Aber dazu gehört halt auch ein Gegner. Zu dem Zeitpunkt des Fouls waren gefühlt 8 oder 9 Frankfurter zwischen Vergehen und eigenes Tor. Und Du schreibst selbst, dass ein anderes Verhalten nicht zu diesem für Dich perfekten Pass geführt hätte. 

Und nach dem langen Pass auf Kalou war kein einziger Frankfurter mehr wirklich zwischen Ball und Tor. Einen Pass nach dem Foul.

Und wie schon gesagt: Mascarell udn Willems hätten anders handeln können, aber dann hätte sich eine andere Passmöglichkeit aufgetan (hoch hinter Willems, wenn der nach vorne kommt. Alternativ flach vor Willems in die Mitte, wenn Esswein sich auf die andere Seite fallen lässt, etc).

Für mich ist der einzige, der es hätte verteidigen können, Abraham. Und der ist in allen belangen benachteiligt in diesem Laufduell.

Wurde dein Account gehacked, oder ist das wirklich alles noch ernst gemeint. Was sind das denn bitte für absurde Begründungen? 

Ich bin übrigens auch ein bisschen bei "nicht zwingend ein Foul an Fabian, kann man auch schon mal laufen lassen"... bitter natürlich für die Eintracht, dass die gesammelten "Kann-Entscheidungen" gg die Eintracht gelaufen sind. 

Zitat von hrub
Um Kalou stehen 3 Frankfurter, als er den Pass spielt!

Zu vermeiden wäre der Treffer durch richtige Laufwege, richtiges Decken des Mannes im Strafraum, das Laufduell gewinnen, den Zweikampf gewinnen, den Pass zu verhindern und durch ein taktisches Foul. Sorry, Du wirst hier bei mir keine Relevanz rausholen können. 18 Sekunden, 100 Meter und 8 Frankfurter sind mir einfach zu viel.

Du führst eine Regelwidrigkeit als Verhinderungsmöglichkeit des Tores an?

Ein Spieler, der im Vollsprint in den Strafraum kommt und dajnn spontan die Laufrichtung ändert, KANN man nicht zu 100% decken. Erstrecht nicht, wenn man wie WIllems nicht neben ihm herläuft, sondern von schräg kommt.

Das Laufduell verliert Abraham aufgrund von physischen Dingen, nicht durch schlechtes Spiel. Das ist für mich iSdWT immer noch zwingend. "Könnte ja schneller sein" ist da kein Argument mMn.

Welchen Zweikampf genau? Wo findet da ein Zweikampf statt?

Einen Pass verhindern, der erst minimal vor dem Pass durch abrupte Richtungsänderungen von Passer UND Passempfänger zustande kam? Das halte ich schon für schwer. Wenn man aber bedenkt, dass Da Costa einfach zu langsam war (auch wenn er in der Nähe steht) und Mascarell grade den Laufweg von Kalou VOR dem geschlagenen Haken verteidigen will, sind wir wieder nur bei Abraham, der nach der dreifachen Spielzeit im Sprint Kalou hinterhereilt.

Zitat von bertifux
Ich bin übrigens auch ein bisschen bei "nicht zwingend ein Foul an Fabian, kann man auch schon mal laufen lassen"... bitter natürlich für die Eintracht, dass die gesammelten "Kann-Entscheidungen" gg die Eintracht gelaufen sind. 

Für mich ein klares Foul gegen Fabian. Und nach der Elferentscheidung ein unabwendbarer Freistoß. Aber vielleicht hat Drees sich nach dem Elfer auch gedacht, ich pieps Stegemann heute nicht mehr an, der ändert ja doch keine seiner Entscheidungen. Gilt auch für das Foul an Jovic beim Kopfball.

Zitat von adlerherz
Du führst eine Regelwidrigkeit als Verhinderungsmöglichkeit des Tores an?

Selbstverständlich. Taktische Foulspiele sind für jeden Trainer wichtig und das wird auch jedem Spieler vermittelt. Alles andere wäre ziemlich naiv und auch dumm.

Aber ich habe Dir zig andere Verteidigungsmöglichkeiten genannt. Wir hatten da schon erheblich engere Szenen in Sachen Relevanz gehabt, die am Ende auch vom KT abgelehnt wurden. Es gibt mindestens 4 Frankfurter, die anders hätten handeln können, um dieses Tor zu vermeiden. Du kannst doch bei 2 Pässen, einem Laufduell von 50 Metern, einem Zweikampf und etliche Abwehrspieler im und um den Strafraum ernsthaft behaupten, dass es nur an einem Detail gehangen hat.

Foul wäre auch okay gewesen, vielleicht auch ein bisschen eher Foul als kein Foul. Aber letztlich legt es Fabian eben genau darauf an. Den Körper vorne dran schieben, ist okay und normale Zweikampfführung von Fabian, dann aber das Tempo verlangsamen und den "Auffahrunfall" verursachen und beim Kontakt mit Hohlkreuz nach vorne springen, ist dann schon auch Freistoß schinden. Das beide Hände am Mann sind und schieben (was es eher zum Foul macht), ist für den SRA, der wohl mit Hauptentscheidungsgrund auf dem Feld war, aufgrund der Positionen der Spieler nicht zu sehen.
Ergänzung: Einzelfallentscheidung. Die Elfer Szene, die ich nach der 5. Zeitlupe zumindest nachvollziehen kann und trotzdem anders entschieden hätte, daher für mich nicht entscheidungsrelevant.

Zitat von hrub

Zitat von adlerherz
Du führst eine Regelwidrigkeit als Verhinderungsmöglichkeit des Tores an?

Selbstverständlich. Taktische Foulspiele sind für jeden Trainer wichtig und das wird auch jedem Spieler vermittelt. Alles andere wäre ziemlich naiv und auch dumm.

Aber ich habe Dir zig andere Verteidigungsmöglichkeiten genannt. Wir hatten da schon erheblich engere Szenen in Sachen Relevanz gehabt, die am Ende auch vom KT abgelehnt wurden. Es gibt mindestens 4 Frankfurter, die anders hätten handeln können, um dieses Tor zu vermeiden. Du kannst doch bei 2 Pässen, einem Laufduell von 50 Metern, einem Zweikampf und etliche Abwehrspieler im und um den Strafraum ernsthaft behaupten, dass es nur an einem Detail gehangen hat.

War aber schon ein genialer Konter, da geb ich Adlerherz recht. Daß der Paß Kalous von Esswein mit einem Kontakt unhaltbar in die Ecke versenkt wird, war nicht zu verteidigen. Esswein war in der Situation, da bin ich ganz bei Adlerherz, nicht zu verteidigen. Sieht man es sportlich, hat Kalou bei seinem Lauf auch alles ausgepackt, um seine Vorteile gegen Abraham, wenn man ein taktisches Foul ausschließt, zu verteidigen. Einziger Knackpunkt ist für mich die Situation, als 3 Frankfurter Kalou quasi gestellt haben. Da spricht dann für Adlerherz Wertung, daß der Haken und anschließende Paß auch aus einem Guß kommen, was eine Verteidigung erschwert. Trotzdem ist für mich hier da Costa derjenige, der näher hätte dran sein müssen und dann eine Chance zur Unterbindung des Paßes gehabt hätte.

Mal weg von dem Fehlverhalten der Abwehr.
Wenn ein Foul 10 Meter vor der gegnerischen Eckfahne stattfindet und 18 Sekunden später der Ball im Tor einschlägt, sind für mich zwei wesentliche Faktoren der Unmittelbarkeit zwischen Vergehen und Tor nicht mehr gegeben. Nämlich der zeitliche Faktor und der Faktor Entfernung. Auch der dritte Faktor, dass etliche Frankfurter dem eigenen Tor näher waren als beim Vergehen der gefoulte Frankfurter spricht nicht für Unmittelbarkeit. Nur beim letzten Faktor (zwei Zuspiele, ein Zweikampf und Laufduell) könnte man diskutieren. Das reicht doch beim besten Willen nicht für die Relevanz. Und selbst hier: Der Treffer war mindestens in vier Fällen vermeidbar (Laufduell gewinnen oder unterbinden mit einem taktischen Foul, Pass verhindern und Torschütze zudecken).
 

Relevant sollte dies nicht sein, aber ich selber war überrascht das Stegemann da seiner Linie beibehalten hatte und weiterspielen ließ. Auch schwach von Assistenten, der das schieben/schubsen von Matthew nicht sieht. Ich denke der assistent wird nur auf den Ball und die Beine geachtet haben, wo ich nämlich auch eigentlich keinen klaren Kontakt sehe, bis mir das schubsen am Oberkörper auffiel. Glück für Hertha. Aber wir hatten selber auch schon änliche Situationen die nicht abgepfiffen wurden.

Zitat von hrub
Mal weg von dem Fehlverhalten der Abwehr.
Wenn ein Foul 10 Meter vor der gegnerischen Eckfahne stattfindet und 18 Sekunden später der Ball im Tor einschlägt, sind für mich zwei wesentliche Faktoren der Unmittelbarkeit zwischen Vergehen und Tor nicht mehr gegeben. Nämlich der zeitliche Faktor und der Faktor Entfernung. Auch der dritte Faktor, dass etliche Frankfurter dem eigenen Tor näher waren als beim Vergehen der gefoulte Frankfurter spricht nicht für Unmittelbarkeit. Nur beim letzten Faktor (zwei Zuspiele, ein Zweikampf und Laufduell) könnte man diskutieren. Das reicht doch beim besten Willen nicht für die Relevanz. Und selbst hier: Der Treffer war mindestens in vier Fällen vermeidbar (Laufduell gewinnen oder unterbinden mit einem taktischen Foul, Pass verhindern und Torschütze zudecken).
 

Im Prinzip richtig, aber es gibt ja immer wieder mal Ausnahmen. Hier führst Du ja selbst schon auf, daß es mit einem Paß auf Kalou zur Mittellinie geht und dann nur noch der Paß auf Esswein kommt, also ein Spielzug, der mit zwei Pässen und dem Torabschluß gespielt wird. Dann kommt dazu, daß die Frankfurter extrem hoch stehen, Kalou ist praktisch der Frankfurter Hälfte am nächsten. Von dieser Grundkonstellation, obwohl aufgrund der Entfernung zum Tor und dem Balleroberungspunkt alles dagegen spricht, schon ne Menge, die für eine Relevanz spricht. Für mich, da stehe ich im Gegensatz zu Dir, nur an einer Stelle zu verhindern: dem Paß in den Rückraum auf Esswein. Das war in meinen Augen da Costas Part, und den hat er nicht ausgeführt.

Laufduell: Abraham muß erstmal im Vollsprint ca. 10 m Rückstand auf Kalou schließen, der mit gutem Tempo, aber eben nicht Vollsprint, zum Ball geht. Im Sprintduell sieht man dann sehr schön, wie Kalou mal kurz verzögert und dann wieder anzieht, immer genau im richtigen Moment - schwer für den Verteidiger, der sowieso ein paar mehr Körner gelassen hat, als der Angreifer. Ohne Foul geht da nichts. Sollten wir das für die Relevanz heranziehen?

Verteidigung von Esswein: ist hier immer wieder ein Streitpunkt, aber wenn ein Stürmer den Laufweg wählen kann, ist der Verteidiger immer in der schlechteren Position. Hinzu kommt, daß der Stürmer seinen Mitspieler kennt, also voraussehen kann, wie der Spielzug weitergeht, der Verteidiger sich immer nur am Angreifer orientieren kann. Eine kurze Finte läßt jeden Verteidiger da ins Leere gehen. Und daß der Paß von Kalou direkt abgeschlossen wird, ist auch nicht unbedingt zu erwarten.

 

Zitat von rolli
Im Prinzip richtig, aber es gibt ja immer wieder mal Ausnahmen.

Wenn jedoch 2 von 4 Kriterien (zeitliche und räumliche Betrachtung) extremst dafür sprechen, dass keine Relevanz vorliegt, dann muss der Rest auch extremst für eine Relevanz sprechen. Kein oder ein Pass, kein Zweikampf, keine oder sehr wenige (1-2) Gegenspieler etc. Das kann ich hier jedoch auch nicht erkennen. Wie geschrieben: Zwei Pässe, ein langes Laufduell mit kurzzeitiger Verzögerung und 4 Gegenspieler (ohne Torwart). Da ist einfach nicht DIE Ausnahme gegeben.

Zitat von rolli
Hier führst Du ja selbst schon auf, daß es mit einem Paß auf Kalou zur Mittellinie geht und dann nur noch der Paß auf Esswein kommt, also ein Spielzug, der mit zwei Pässen und dem Torabschluß gespielt wird. Dann kommt dazu, daß die Frankfurter extrem hoch stehen, Kalou ist praktisch der Frankfurter Hälfte am nächsten. Von dieser Grundkonstellation, obwohl aufgrund der Entfernung zum Tor und dem Balleroberungspunkt alles dagegen spricht, schon ne Menge, die für eine Relevanz spricht. Für mich, da stehe ich im Gegensatz zu Dir, nur an einer Stelle zu verhindern: dem Paß in den Rückraum auf Esswein. Das war in meinen Augen da Costas Part, und den hat er nicht ausgeführt.

Du erwähnst, dass die Frankfurter hoch stehen. Kein Mensch zwingt sie dazu, oder? Also sind schon Stellungsspiel und Aufteilung vielleicht nicht optimal. Wäre dies der Fall, kann man so einen Konter verhindern. Das habe ich jetzt deshalb nicht ausgeführt, weil ich ja nur nach den Begebenheiten urteilen möchte. Aber von diesen abgesehen, belohne ich doch keine Mannschaft bei der WT mit einem nicht gegebenen Treffer für den Gegner, nur weil sie so ziemlich alles falsch macht, was man falsch machen kann. Genialer Konter, ja, aber nur, weil man diesen auch zulässt. 
Objektiv betrachtet war der Treffer an mehreren Stellen vermeidbar. Wenn man Esswein zustellt, wenn man den Pass auf ihn verhindert oder wenn man vorher das Laufduell gewinnt. Ein Laufduell über 50 Meter, bei dem der ballführende Spieler den Ball kontrollieren und spielen muss und durch das Abstoppen sich sogar eine weitere Chance für den Abwehrspieler ergibt, das Geschehene zu verhindern.

Zitat von rolli
Laufduell: Abraham muß erstmal im Vollsprint ca. 10 m Rückstand auf Kalou schließen, der mit gutem Tempo, aber eben nicht Vollsprint, zum Ball geht. Im Sprintduell sieht man dann sehr schön, wie Kalou mal kurz verzögert und dann wieder anzieht, immer genau im richtigen Moment - schwer für den Verteidiger, der sowieso ein paar mehr Körner gelassen hat, als der Angreifer. Ohne Foul geht da nichts. Sollten wir das für die Relevanz heranziehen?

Du schreibst selbst: Schwer. Aber nicht unmöglich! Wenn Du so argumentierst, dann wäre Kalou ja nie mit fairen Mitteln zu stoppen.

Zitat von rolli
Verteidigung von Esswein: ist hier immer wieder ein Streitpunkt, aber wenn ein Stürmer den Laufweg wählen kann, ist der Verteidiger immer in der schlechteren Position. Hinzu kommt, daß der Stürmer seinen Mitspieler kennt, also voraussehen kann, wie der Spielzug weitergeht, der Verteidiger sich immer nur am Angreifer orientieren kann. Eine kurze Finte läßt jeden Verteidiger da ins Leere gehen. Und daß der Paß von Kalou direkt abgeschlossen wird, ist auch nicht unbedingt zu erwarten.

Und wenn die Verteidiger es so erwarten, dann hätten sie anders gehandelt. Nicht wahr? Du schreibst doch selbst, dass es viele "wenns", "hätte" und "abers" gibt. So kann ich doch keine Relevanz herleiten.

Es bringt auch nix, immer nur einzelne Argumente herauszuheben wie das Beispiel des taktischen Foul oder dass vielleicht die Spieler deshalb so hoch standen, weil man ja einen Rückstand aufholen muss. Mir ist es zu einfach, zu sagen, dass war so genial gespielt, dass es keine Eingriffsmöglichkeiten gab. Du schreibst selbst, dass es hier und dort schwer ist (Laufwege des Stürmers zu erahnen, das Laufduell zu gewinnen etc) und drückst damit selbst aus, wie oft hier der Treffer vermeidbar war. 

Zitat von hrub
Du erwähnst, dass die Frankfurter hoch stehen. Kein Mensch zwingt sie dazu, oder? Also sind schon Stellungsspiel und Aufteilung vielleicht nicht optimal. Wäre dies der Fall, kann man so einen Konter verhindern. Das habe ich jetzt deshalb nicht ausgeführt, weil ich ja nur nach den Begebenheiten urteilen möchte. Aber von diesen abgesehen, belohne ich doch keine Mannschaft bei der WT mit einem nicht gegebenen Treffer für den Gegner, nur weil sie so ziemlich alles falsch macht, was man falsch machen kann. Genialer Konter, ja, aber nur, weil man diesen auch zulässt.

Du übersiehst, daß die Frankfurter in Ballbesitz durch ein Foul um diesen kamen. Mit diesem Argument kannst Du praktisch jeden Treffer, der entsteht, weil die Mannschaft ihren Angriff nach hinten nicht abgesichert hat, als noch verhinderbar bezeichnen. Dann stellt sich praktisch bei jeder Mannschaft, die nicht auf "Hinten muß die 0 stehen" spielt, niemals die Relevanzfrage.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Laufduell: Abraham muß erstmal im Vollsprint ca. 10 m Rückstand auf Kalou schließen, der mit gutem Tempo, aber eben nicht Vollsprint, zum Ball geht. Im Sprintduell sieht man dann sehr schön, wie Kalou mal kurz verzögert und dann wieder anzieht, immer genau im richtigen Moment - schwer für den Verteidiger, der sowieso ein paar mehr Körner gelassen hat, als der Angreifer. Ohne Foul geht da nichts. Sollten wir das für die Relevanz heranziehen?

Du schreibst selbst: Schwer. Aber nicht unmöglich! Wenn Du so argumentierst, dann wäre Kalou ja nie mit fairen Mitteln zu stoppen.

Ich hab hier mal fettgestellt, was ich meinte. In dieser Situation war es für mich so.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Verteidigung von Esswein: ist hier immer wieder ein Streitpunkt, aber wenn ein Stürmer den Laufweg wählen kann, ist der Verteidiger immer in der schlechteren Position. Hinzu kommt, daß der Stürmer seinen Mitspieler kennt, also voraussehen kann, wie der Spielzug weitergeht, der Verteidiger sich immer nur am Angreifer orientieren kann. Eine kurze Finte läßt jeden Verteidiger da ins Leere gehen. Und daß der Paß von Kalou direkt abgeschlossen wird, ist auch nicht unbedingt zu erwarten.

Und wenn die Verteidiger es so erwarten, dann hätten sie anders gehandelt. Nicht wahr? Du schreibst doch selbst, dass es viele "wenns", "hätte" und "abers" gibt. So kann ich doch keine Relevanz herleiten.

Ne, ich schreibe nicht von Hätte, Wenns und Abers, sondern grundsätzlich ist der Angreifer, wenn er seinen Laufweg wählen kann, im Vorteil, weil es dann für die Verteidiger viele Könntes gibt: der Angreifer könnte kurz gehen, oder lang gehen, die Bewegung könnte eine Finte sein, etc. pp. Und im Gegensatz zum Verteidiger weiß der Angreifer mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit, was sein Mitspieler machen wird, schließlich trainiert er Tag für Tag mit ihm.

Es bringt auch nix, immer nur einzelne Argumente herauszuheben wie das Beispiel des taktischen Foul oder dass vielleicht die Spieler deshalb so hoch standen, weil man ja einen Rückstand aufholen muss. Mir ist es zu einfach, zu sagen, dass war so genial gespielt, dass es keine Eingriffsmöglichkeiten gab. Du schreibst selbst, dass es hier und dort schwer ist (Laufwege des Stürmers zu erahnen, das Laufduell zu gewinnen etc) und drückst damit selbst aus, wie oft hier der Treffer vermeidbar war. 

Das ist aber doch die wesentliche Frage: war das Tor nicht vermeidbar, weil die Angreifer ihren Vorteil ausspielen konnten und ausgespielt haben, oder waren die Verteidiger einfach nur zu dämlich. Im Gegensatz zu Dir sehe ich da nur zwei Argumente gegen Relevanz: zum einen das taktische Foul - müßt ihr entscheiden, ob ihr das als Argument zulasst - und zum anderen, wie da Costa sich anstellt, in dem er zögert, den Paßweg nach hinten zuzumachen. Alles andere ist von Kalou und Esswein so perfekt ausgeführt, daß ich hier keine Eingriffsmöglichkeiten sehe.

Edit: da Costa ist für mich übrigens ausreichend für fehlende Relevanz. Ich fände es aber erfrischend, wenn ihr hier mal nicht an "formalen" Kriterien kleben bleiben würdet.

Zitat von rolli
Du übersiehst, daß die Frankfurter in Ballbesitz durch ein Foul um diesen kamen. Mit diesem Argument kannst Du praktisch jeden Treffer, der entsteht, weil die Mannschaft ihren Angriff nach hinten nicht abgesichert hat, als noch verhinderbar bezeichnen. Dann stellt sich praktisch bei jeder Mannschaft, die nicht auf "Hinten muß die 0 stehen" spielt, niemals die Relevanzfrage.

Habe ich nur angeführt, weil Du es als Argument bringst. Lassen wir einfach beides weg, was ich bereits vorschlug.
Aber:

Zitat von rolli
Ne, ich schreibe nicht von Hätte, Wenns und Abers, sondern grundsätzlich ist der Angreifer, wenn er seinen Laufweg wählen kann, im Vorteil, weil es dann für die Verteidiger viele Könntes gibt: der Angreifer könnte kurz gehen, oder lang gehen, die Bewegung könnte eine Finte sein, etc. pp. 

So gesehen, wäre das bei Dir in der Relevanzfrage nie ein Kriterium, da das immer zutrifft, dass der Angreifer einen Vorteil hat. Zum Glück gibt es Instinktfußballer und auch Fußballer, die viel Erfahrung haben. Einen Nachteil zu haben, heißt doch nicht, dass ich es nicht vermeiden kann. Bei einem Elfmeter hat der Schütze auch einen Vorteil, oder?

Zitat von rolli
Das ist aber doch die wesentliche Frage: war das Tor nicht vermeidbar, weil die Angreifer ihren Vorteil ausspielen konnten und ausgespielt haben, oder waren die Verteidiger einfach nur zu dämlich. Im Gegensatz zu Dir sehe ich da nur zwei Argumente gegen Relevanz: zum einen das taktische Foul - müßt ihr entscheiden, ob ihr das als Argument zulasst - und zum anderen, wie da Costa sich anstellt, in dem er zögert, den Paßweg nach hinten zuzumachen. Alles andere ist von Kalou und Esswein so perfekt ausgeführt, daß ich hier keine Eingriffsmöglichkeiten sehe.

Ich frage Dich mal anders. Du siehst NULL CHANCEN
a) das Laufduell zu gewinnen
b) als Kalou abstoppt, so dazwischenzugehen, dass Kalou den Ballbesitz verliert
c) den Pass zu verhindern
d) den Passweg zuzumachen
e) Esswein zuzudecken
?
5 Mal (bzw davon 4 Mal) sagst Du ganz ernsthaft, dass das alles nicht zu vermeiden wäre?
Ich frage mich gerade ernsthaft, ob die Frankfurter denn keine Vollprofis sind, die um die Euro League kämpfen...