FCB besucht Saudi-Arabien und erntet Kritik

Zitat von rb71

Zitat von d1pe
Und zu USA vs Saudi Arabien. Wie viele "Friedenseinsätze" hatte Saudi Arabien in den letzten Jahren? Damit es nicht zu viel, hier die letzten 20 Jahre der USA

Ganz genau. Gegen die USA sind die Araber geradezu ein Vorbild.
Aber nun lasse ich mal den Sarkasmus weg und frage dich einfach mal: Stell dir vor, die USA hätten auf sämtliche "Friedenseinsätze" verzichtet. Überlege dir einmal ganz wertfrei, welche Folgen das gehabt hätte. Und wenn du das gemacht hast, überlege noch mal, ob du nicht doch etwas am Thema vorbei diskutierst.

Die Diskussion ist zwar Off Topic.

ABER bei aller Liebe die USA hatte sich mit einigen Einsätzen und Kriegen auch Feinde geschaffen die damals noch "Freunde" waren.

Ohne jetzt die in die komplette Tiefe zu gehen, aber in Afganistan hat man wohl  den Taliban "aufgebaut" weil die Afganen gegen die Russen aufmaschierten.

Ich will gar nicht sagen das du unrecht hast, aber die USA hier als eine Vorbild-Nation zu präsentieren wie ich dem Wort "Friedenseinsätze" interpretieren muss halte ich für gewaagt.

Die USA sind sicherl. eine Nation mit "noblen" Zielen aber das sind weiß Gott nicht die einzigsten Ziele.

In den Irak ist man einmarschiert weil ein Mann sagte das dort Atomwaffen lagern/gebaut werden. Gefunden hatte man nix (jedenfalls soweit mein Kenntnisstand). Obs den Menschen jetzt dort besser geht weiß ich nicht aber der Flüchtlingsstrom der aus diesen Teilen der Welt nach Europa strömt zeigt mir eins aber sicherl. nicht das dort Frieden herrscht. Obs ohne die USA od. die Einsätze anders gekommen wäre od. besser wäre will ich gar nicht beurteilen. ABER besser hats dort jedenfalls soweit mein Kenntnissstand nicht gemacht.

Die USA als Land zu bezeichnen was Menschrechte schützt u. vor allem respektiert halte ich für mehr als gewaagt. Alleine Guantanamo spricht da eine deutliche Sprache. Und das die USA nicht davor zurückschreckt die Bundeskanzlerin (einer Verbündeten) auszuspionieren spricht erneut eine deutlich andere Sprache.

Die gesamte Geschichte der USA ob nun die letzten 10 od. 100 od. 200 Jahre - in den USA wird / wurde Menschenrechte weder geachtet noch "besonders" geschützt - das man hier von einer Vorzeigenation reden kann.

ABER manche sehen ja auch in der Charaktereigenschaft ARROGANZ keine negative Eigenschaft.

Zitat von rb71

Zitat von d1pe
Und zu USA vs Saudi Arabien. Wie viele "Friedenseinsätze" hatte Saudi Arabien in den letzten Jahren? Damit es nicht zu viel, hier die letzten 20 Jahre der USA

Ganz genau. Gegen die USA sind die Araber geradezu ein Vorbild.
Aber nun lasse ich mal den Sarkasmus weg und frage dich einfach mal: Stell dir vor, die USA hätten auf sämtliche "Friedenseinsätze" verzichtet. Überlege dir einmal ganz wertfrei, welche Folgen das gehabt hätte. Und wenn du das gemacht hast, überlege noch mal, ob du nicht doch etwas am Thema vorbei diskutierst.

Ganz wertfrei muss man auch festhalten, dass ein Krieg einfach ein Krieg bleibt. Ob man das nun "Friedenseinsatz" nennt oder nicht.
Weitere, nicht mehr ganz so wertfreie, Denkanstöße werden mir aber zu politisch, das gehört mMn nicht mehr hierher. Wir können das sonst gerne per PN diskutieren, wenn du möchtest.

Zitat von nürnberg6921
Vielleicht. Für mich ist es tatsächlich noch ein Unterschied ob ich ein Gefängnis errichte, um meine Bevölkerung vor Terror zu schützen oder ob ich jemanden halb tot prügle, weil er sich kritisch geäußert hat.

Ganz dünnes Eis. Jeder Diktator "schützt sein Volk" mit den diversen Strafgefangenenlagern. Pol Pot und Rote Khmer machten auch alles nur für "das einfache Volk".

ich möchte diese in meinen Augen gelinde gesagt unsensible Aktion aber dennoch scharf kritisieren.

Das ist ebenfalls dein gutes Recht, denn glücklicherweise leben wir in einem Land, in dem die Meinungsfreiheit als eines der höchsten Errungenschaften angesehen wird. Und das völlig zu Recht.

Zitat von LordHorst
zitat]Ich möchte nicht wissen wer alles von den FCB Fans bei Reus an seine Vorbildfunktion appeliert hat.

Äpfel und Birnen kann man zwar vergleichen, aber am Ende stellt man doch nur wieder fest, dass sie zwar beide Obst, sonst aber sehr unterschiedlich sind.

Das empfinde ich aber nun als ein wenig ambivalent. Entweder haben Sportler, Funktionäre und/oder Vereine eine Vorbildfunktion, oder eben nicht. Da muss man sich entscheiden und alles Relativieren hat danach einen faden Beigeschmack.

Hat eigentlich einmal jemand die Kritik von Amnesty International an Deutschland in dem Kontext hervorgeholt?
Entweder kann man danach alles kritisieren, oder lässt es besser bleiben.

Zitat von nürnberg6921
Nicht das ich wüsste, wie kommst du darauf?

Ich versuch deine Erklärung nachzuvollziehen. Gelingt mir aber irgendwie nicht richtig.
Du hast übrigens meiner Bitte nicht entsprochen, doch mal eine Liste zu erstellen, welche Vereine sich politisch positionieren sollen, und welche das aufgrund weniger Medieninteresse nicht müssen.

Für mich ist es tatsächlich noch ein Unterschied ob ich ein Gefängnis errichte, um meine Bevölkerung vor Terror zu schützen oder ob ich jemanden halb tot prügle, weil er sich kritisch geäußert hat. Bitte nicht falsch verstehen, ich verabscheue Guantanamo und es sollte lieber heute als erst morgen geschlossen werden. Aber die Grundintension dahinter war ja weniger Leute zu quälen als an Informationen zu kommen die so etwas wie 9/11 in Zukunft verhindern können. Die Ausführung unter Menschenunwürdigen Bedingungen ist grauenhaft und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wie gesagt: es geht um die Grundintension.Daher um deine zweite Frage abschließend zu beantworten: Ja, deshalb gibt es einen Unterschied zwischen Menschenrechtsverletzungen.

Aua, jetzt wird es richtig bitter von dir.

Um Frage Nummer eins zu beantworten: Der FCB darf nach aktueller Rechtslage spielen wo immer er möchte. Das hat er ja auch getan.
Ich will ihm (stellvertretend für alle anderen Vereine in Deutschland) das auch gar nicht verbieten, ich möchte diese in meinen Augen gelinde gesagt unsensible Aktion aber dennoch scharf kritisieren.

Wieso war das Nürnberger Trainingslager in Belek keine unsensible Aktion, die du scharf kritisieren möchtest?

Zitat von flutlicht
Ging es nicht um Menschenrechtsverletzungen? Ich dachte, mein Beitrag handelte ausschließlich davon.

Wie kannst du es dir dann rausnehmen, d1pe vorzuwerfen, die Augen vor Menschenrechtsverletzungen zu verschließen?

Oder heißt "die Augen nicht verschließen" für dich, dass man andere kritisieren muss, während man das eigene Verhalten völlig außer Acht lassen darf. 

Manchen ist das eben zuwider. Mir auch.

Schön und gut, aber ich sehe meine Fragen noch nicht wirklich beantwortet.
d1pe verschließt, deiner Meinung nach, die Augen vor Menschenrechtsverletzungen. Was unterscheidet dich von ihm? Der Fingerzeig in Richtung München?

Genau da liegt doch das Problem, du und ich, wir sind ja viel zu klein, um etwas zu bewegen. So können wir dann auch, frei von Schuld, mit dem Finger auf andere zeigen. Herrlich.

Wir nutzen und konsumieren bedenkenlos, während wir mit dem Finger auf die Industrie zeigen. Ich befürchte, es gibt einen kausalen Zusammenhang und behaupte, deine, und meine, Stimme besitzt genügend Gewicht. So, dass wir nicht frei von der Verantwortung sind. 

Ich kritisiere d1pe, weil ich aus seinen Aussagen entnehmen, er kann nichts unternehmen weil er nicht weiß wo er die Grenze zieht. 
Bei dir bin ich mir nicht sicher. einerseits schmeißt du alles in einen Topf von Ausbeutung bis hin zur Körperverletzung. Anderseits bist du dir doch bewußt, dass man etwas tun kann.

Mit der Gewichtung der Stimmung wollte ich nicht ausdrücken, dass ich zu unwichtig bin etwas zu tun sondern nur, dass der FCB und andere öffentliche Personen und Institutionen mehr tun können und sich dessen auch bewußt sein sollten.

Zitat von LordHorst
Was gibt es eigentlich an der Unterdrückung der Pressefreiheit in der Türkei zu analysieren? Der moralische Aufschrei in den Medien muss mir aber glatt entgangen sein.

Willst du jetzt eine ausgelassenen Chance das Thema anzusprechen mit der anderen ausgelassenen Chance rechtfertigen? Das hat irgendwie Kindergartenniveau, "Mama der macht das aber auch ".

Zitat von kurt

Willst du jetzt eine ausgelassenen Chance das Thema anzusprechen mit der anderen ausgelassenen Chance rechtfertigen? Das hat irgendwie Kindergartenniveau, "Mama der macht das aber auch ".

Genau das ist aber doch die spannende Frage: Wieso wird von den Bayern etwas erwartet, was von anderen Bundesligisten nicht erwartet wird?
Und geht es den Kritikern dann wirklich um das Thema, oder will man sich nur mal wieder auf Kosten der Bayern in die Medien bringen?

Zitat von rolli
Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst oder? Eine Menschenrechtsverletzung ist anders zu bewerten, wenn die Intention des Verletzers einem "guten" Ziel dient? Wird die Tat desjenigen, der Dir kulturell näher steht, deshalb weniger schlimm als die desjenigen, dessen Weltbild Du nicht teilst und dessen Kultur Du nicht verstehen kannst? Wie weit ist es dann bis zum Rassismus?

Nur mal zur Erinnerung: das erste Dokument, in der von Menschenrechten und der unantastbaren Menschenwürde die Rede war, war die amerikanische Unabhängigkeitserklärung. Wird vor diesem Hintergrund nicht deren Verfehlung schlimmer als die desjenigen, der sich in einem anderen Wertesystem bewegt?

Die Unterscheidung solltest Du nochmal überdenken: Menschenrechtsverletzung bleibt Menschenrechtsverletzung.

Du hast Recht, das ist ein schwieriges Geläuf auf das man sich bei so einer Debatte dann begibt. Das sind mir im Moment auch zu viele Themen die weit vom Fußball weg sind und auch zu komplex um sie hier mal am Rande eben zu erörtern. Und dann passiert es eben, das man sich in einer Argumentation versteigt, die nun wirklich nicht ganz glücklich war...

Wenn nun aber jede Menschenrechtsverfehlung gleich zu bewerten ist und man diese auch nicht wirklich gegeneinander aufwerten kann, ist also jegliche Kritik unmöglich, da selbst die BRD Menschenrechtsverletzungen begeht. Dann kann jeder Staat über den gleichen Kamm geschoren werden, USA, SA, Nordkorea, Israel - alles also gleich.

Und das sehe ich eben nicht so. Das hat auch nichts mit dem mir von dir vorgeworfenen Rassismus zu tun (danke dafür).

Staaten sind unterschiedlich aufgestellt und begehen dennoch teils die gleichen Fehler. Trotzdem ist ein Staat wie die USA in der Lage durch eigene Organe wie die Medien Fehler aufzudecken und sie abzuändern. Das wird in SA nicht so bald möglich sein.

Es geht hier nicht um ein Vergleichen auf einer Menschenrechtsvegehen-Skala nach der sich der Bosheitswert eines Staates messen lässt.

Ich versuch deine Erklärung nachzuvollziehen. Gelingt mir aber irgendwie nicht richtig.
Du hast übrigens meiner Bitte nicht entsprochen, doch mal eine Liste zu erstellen, welche Vereine sich politisch positionieren sollen, und welche das aufgrund weniger Medieninteresse nicht müssen.

Ja, aber das ist ja eine seltsame Bitte. Ich habe nie behauptet, ein Verein könne sich durch mangelndes Medieninteresse aus einer Verantwortung stehlen. Ich habe nur völlig wertfrei beschrieben, warum ausgerechnet der FCB in den Medien ist und nicht z.B. der FCN. Wenn es dir nur daran geht, dem Gesprächspartner die Worte im Post herumzudrehen, dann bitte. Finde ich aber auf einer Diskussionsseite wenig zielführend.

Aua, jetzt wird es richtig bitter von dir.

Habe ich bereits geschrieben, unglücklich ausgedrückt bei einem Thema das sich nicht mal eben  nebenher abhandeln lässt. Würde ich heute so nicht mehr schreiben.

Wieso war das Nürnberger Trainingslager in Belek keine unsensible Aktion, die du scharf kritisieren möchtest?

Du damit hab ich kein Problem, es war nur in den Medien nicht präsent und auch hier nicht das Thema; Ich finde es nicht gut, dass der FCN zum wiederholten Male in ein Land fliegen muss, dessen Regierung die Pressefreiheit einschränkt und Meinungsfreiheit teilweise rigoros unterdrückt. Schön, dass man immerhin auf ein Freundschaftsspiel gegen die Mannschaft von Erdogans Enkel verzichtet hat.

Zitat von nürnberg6921

Zitat von rolli
Journalisten machen Journalismus: leider nicht mehr, was die ganzen Massenmedien heute fabrizieren, ist alles andere als Journalismus. Müssen wir aber nicht unbedingt vertiefen, ist nur ein Aspekt bei der Sache.

Zitat von nürnberg6921
Nachdem ich bereits ein paar Jahre als Journalist tätig war sage ich nein und behaupte das Gegenteil.

Jetzt bist Du aber blauäugig.

Indem ich sage, dass nicht alle Journalisten gleichgeschaltet dem Dogma der (sogenannten) Massenmedien folgen? Ich glaube nicht.

Ich habe nirgendwo davon gesprochen, daß alle Journalisten gleichgeschaltet dem Dogma der Massenmedien folgen. Deine Antwort bezieht sich also auf etwas, was ich nie gesagt habe. Ich hoffe, Du hast als Journalist anders gearbeitet.

...
... Das hat auch nichts mit dem mir von dir vorgeworfenen Rassismus zu tun (danke dafür).

Hab ich Dir nicht vorgeworfen, um Himmels willen, da hast Du mich falsch verstanden. Wollte nur darauf hinweisen, daß man, wenn man den von Dir vorgebrachten Kriterien konsequent folgt, schnell in diese Richtung abgleiten kann.

Zitat von 1wurf

Zitat von LordHorst
zitat]Ich möchte nicht wissen wer alles von den FCB Fans bei Reus an seine Vorbildfunktion appeliert hat.

Äpfel und Birnen kann man zwar vergleichen, aber am Ende stellt man doch nur wieder fest, dass sie zwar beide Obst, sonst aber sehr unterschiedlich sind.

Das empfinde ich aber nun als ein wenig ambivalent. Entweder haben Sportler, Funktionäre und/oder Vereine eine Vorbildfunktion, oder eben nicht. Da muss man sich entscheiden und alles Relativieren hat danach einen faden Beigeschmack.

Der Unterschied ist, dass Reus vorsätzlich und bei vollem Bewusstsein das Gesetz gebrochen hat. Er hat sich sogar extra falsche Urkunden besorgt. Und obwohl er genau wusste, dass das was er tut nicht nur moralisch falsch sondern eben auch vom Gesetz her illegal ist, hat er es trotzdem fertig gebracht, sich 6 mal blitzen zu lassen.

Demgegenüber steht ein Freundschaftsspiel in Saudi-Arabien, wo es erstmal nur um ein Freundschaftsspiel gegen einen anderen Club geht. Die gesetzlich illegale Komponente fällt hier also schonmal vollkommen flach (oder gibt es irgendein Gesetz in Deutschland, welches es einem deutschen Verein verbietet, gegen ein Team aus Saudi-Arabien zu spielen?)

Außerdem gab und gibt es rege wirtschaftliche UND politische Beziehungen mit diesem Land. Wieso soll ein Sportler jetzt auf die Idee kommen, dass es moralisch verwerflich sein soll, in diesem Land einen PR-Termin wahrzunehmen, wo doch Wirtschaft und Politik vorleben, dass es moralisch völlig in Ordnung ist?
Das ist es eben, was ich nicht kapiere.

Zitat von nürnberg6921
Ja, aber das ist ja eine seltsame Bitte. Ich habe nie behauptet, ein Verein könne sich durch mangelndes Medieninteresse aus einer Verantwortung stehlen. Ich habe nur völlig wertfrei beschrieben, warum ausgerechnet der FCB in den Medien ist und nicht z.B. der FCN.

Und genau mit dieser Doppelmoral hab ich ein Problem. Dinge, die bei anderen Vereinen nicht mal thematisiert werden, sind beim FCB wieder die große Meldung.

Ich finde es nicht gut, dass der FCN zum wiederholten Male in ein Land fliegen muss, dessen Regierung die Pressefreiheit einschränkt und Meinungsfreiheit teilweise rigoros unterdrückt. Schön, dass man immerhin auf ein Freundschaftsspiel gegen die Mannschaft von Erdogans Enkel verzichtet hat.

Muss der FCN ja nicht. Schreib doch mal einen offenen Brief.

Zitat von nürnberg6921
Trotzdem ist ein Staat wie die USA in der Lage durch eigene Organe wie die Medien Fehler aufzudecken und sie abzuändern. Das wird in SA nicht so bald möglich sein.

Und trotzdem versuchen die USA auch schon so einiges um die Pressefreiheit zu beschneiden.


http://www.zeit.de/digital/internet/2015-01/barrett-brown-anonymous-stratfor-hacker-urteil

Und genau mit dieser Doppelmoral hab ich ein Problem. Dinge, die bei anderen Vereinen nicht mal thematisiert werden, sind beim FCB wieder die große Meldung.

Das verstehe ich.

Muss der FCN ja nicht. Schreib doch mal einen offenen Brief.

Bin kein Vereinsmitglied, lohnt sich das dann?

Und trotzdem versuchen die USA auch schon so einiges um die Pressefreiheit zu beschneiden.

Ich bin auch keinesfalls ein Fan der amerikanischen Politik der letzten Jahre...

Ich habe nirgendwo davon gesprochen, daß alle Journalisten gleichgeschaltet dem Dogma der Massenmedien folgen. Deine Antwort bezieht sich also auf etwas, was ich nie gesagt habe. Ich hoffe, Du hast als Journalist anders gearbeitet.

Ich hab halt das geschrieben, was der Tagesschausprecher gesagt hat.

Hab ich Dir nicht vorgeworfen, um Himmels willen, da hast Du mich falsch verstanden. Wollte nur darauf hinweisen, daß man, wenn man den von Dir vorgebrachten Kriterien konsequent folgt, schnell in diese Richtung abgleiten kann.

Dann ist ja gut

Übrigens: Die Deutsche Handballmannschaft spielt gerade in Katar gegen Saudi Arabien. Die Blätter, die von Bayern noch ein Zeichen für die Menschenrechte forderten, jubeln der Deutschen Nationalmannschaft zu. Dass die Mannschaft ein Zeichen für Menschenrechte setzen müsste und diese WM am besten boykottiert, habe ich noch nirgens gelesen. Genau das ist das Heuchlerische daran.

Zitat von d1pe
Übrigens: Die Deutsche Handballmannschaft spielt gerade in Katar gegen Saudi Arabien. Die Blätter, die von Bayern noch ein Zeichen für die Menschenrechte forderten, jubeln der Deutschen Nationalmannschaft zu. Dass die Mannschaft ein Zeichen für Menschenrechte setzen müsste und diese WM am besten boykottiert, habe ich noch nirgens gelesen. Genau das ist das Heuchlerische daran.

Ich suche auch schon die passenden Worte für google, damit ich die Kritik an der Politik des momentanen deutschen Gegner im Netz finde.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundesregierung-stoppt-waffenexporte-nach-saudi-arabien-a-1014857.html

Zitat von nürnberg6921

... Ich hoffe, Du hast als Journalist anders gearbeitet.

Ich hab halt das geschrieben, was der Tagesschausprecher gesagt hat.

Was ein Glück, dann gibt's ja zumindest noch einen, der das journalistische  Handwerkszeug beherrscht.

Zitat von antikas
Und geht es den Kritikern dann wirklich um das Thema, oder will man sich nur mal wieder auf Kosten der Bayern in die Medien bringen?

Das es bspw. Zwanziger nur um Letzteres geht, hat "Säbener Siggi" in seiner Kolumne schön offengelegt.

Zitat von Harrygator

Zitat von antikas
Und geht es den Kritikern dann wirklich um das Thema, oder will man sich nur mal wieder auf Kosten der Bayern in die Medien bringen?

Das es bspw. Zwanziger nur um Letzteres geht, hat "Säbener Siggi" in seiner Kolumne schön offengelegt.

Und das zu Recht. Fand ich richtig gut, die Glosse. Aber der FCB ist da aus zweierlei Gründen ins Gerede gekommen:

1. Der FCB ist im deutschen Fußball  an exponierter Stelle. Das heißt dann für den FCB auch, daß alles, was er tut, doppelt und dreifach beäugt wird.

2. Die jetzige politische Situation (ISIS, der Fall des saudischen Bloggers, der Anschlag in Paris) hat dazu geführt, daß man zur Zeit alles, was mit Saudi-Arabien zusammenhängt, genauer anschaut.

Zu 1. hat in Bezug auf das Spiel Rummenigge meiner Meinung nach alles gesagt, was zu sagen ist, jetzt müssten die BuLi - Vereine vielleicht mal eine gemeinsame Stellungnahme für den Umgang mit Menschenrechten erarbeiten, das müßte eigentlich der nächste Schritt sein. Trittbrettfahrer wie Zwanziger und Trittin und Konsorten sollte man in diesem Zusammenhang einfach nicht ernst nehmen und ignorieren - oder eine Antwort alla Säbener Sigi geben.

Zu 2. ist zu konstatieren, daß die saudische Verfassung und das Rechtssystem nicht erst seit heute oder gestern so sind, wie es jetzt so angeprangert wird, sondern seit es das Land gibt. Das hängt auch mit seiner Geschichte und der gesellschaftlichen Rolle der konservativen religiösen Gruppen zusammen. Insofern kann man dann berechtigt die Frage stellen, wieso man jetzt ausgerechnet bei den Bayern anfängt, genau hinzuschauen. Aber das beantwortet sich dann zum Teil wieder aus 1.

Bayern hat jetzt Prügel bezogen, in meinen Augen mehr, als Recht ist. Die Prügel, die zu Recht erfolgt ist, haben ja schon die Mitglieder ausgeteilt, damit hätte man es wirklich gut sein lassen können.

Was erfreulich ist an dem Vorfall, daß er jetzt vielleicht eine gesellschaftliche Debatte über die Frage, wie sich Sport und Wirtschaft und Politik in Bezug auf Menschenrechtsverletzungen von Partnern verhalten sollten, angestoßen haben könnte.