Foul an Müller?

Wie schön es doch wäre, wenn man sowohl auf dem Feld als auch hier im Forum einheitlich argumentieren/entscheiden würde.

Und es sich nicht jede Woche (und entsprechend der beteiligten Akteure) auslegt und hindreht, wie es einem passt.

Angenommen, es wäre nicht Müller, sondern Sancho (sofern die Betroffenen sich überhaupt noch an dessen Elfmeter erinnern können), dann würde hier mit Sicherheit andersherum argumentiert werden...

Der Arm hat dort absolut nicht verloren. Das ist nicht mal mehr im Rahmen eines "natürlichen" Verhaltens im Zweikampf zu erklären.
Das Fallen, egal wie "komisch" kann und darf kein Argument für oder gegen einen Pfiff sein. Leider wird aber oftmals daran argumentiert.

Getreu den Aussagen in anderen Fällen (gerade Sancho):
Der Arm hat dort nichts verloren, der Einsatz war regelwidrig, die Intensität spielt keine Rolle, demnach hätte es hier einen Strafstoß geben müssen.
 

Zitat von shagyou

Zitat von dasheavy
der Ball kommt erst runter, als Müller schon am Boden liegt, ich denke auch das er ihn wohl eher nicht erreicht hätte, aber man nimmt ihm die Chance den Ball zu erreichen und das fällt für mich unter taktisches Foul

Wir User sind ja hier nur "Amateure" und haben nur 2D-Bilder von der Situation.
Auf dem Platz steht aber ein Profi-Spieler, der den ganzen Tag nichts anders macht als solche Flanken einzuschätzen und abfangen zu können....

Warum klammert sich also dieser Profi um Müller ??
Weil er selber eingeschätzt hat, dass Müller den Ball erreichen wird, falls er ihn nicht regelwidrig stört .... ich bin hier klar gegen die Abstimmung des KT's ! Für mich ein Pflicht-Elfmeter !

Hatte schon erwartet, dass das Argument irgendwann kommt.

1. Das ist kein Beweis, dass Müller den Ball hätte erreichen können.
2. Die Bilder sprechen da ohnehin eine ganz andere Sprache. 2D, meinetwegen. Es gibt aber ja mehrere Einstellungen. Dadurch bekommt man schon einen recht guten Eindruck, wie der Ball im Raum fliegt.
3. Günter schaut nur auf Müller. Er hat offensichtlich keine genaue Einschätzung (oder eine falsche), wie der Ball kommt, da er sich spätestens in der Schluss- aber wohl bereits in der mittleren Phase des Ballflugs nur noch auf Müller konzentriert. Man kann das Argument also mit mindestens dem selben Recht andersherum auslegen: Hätte Günter eine genaue und korrekte Einschätzung des Ballflugs, hätte er seine Hände komplett weggelassen (weglassen können). Dass er da seinen Arm dran, hat spricht also eher gegen eine korrekte Einschätzung der Flugbahn. Deine Logik ist hier zu einfach ("weil er seinen Arm dran hat, war der Ball erreichbar") und verkehrt den Ablauf. Ein Beleg für eine Erreichbarkeit ist es in keinem Fall.
4. Mit Foul oder nicht hat das Ganze zunächst ohnehin wenig zu tun.

Ergo:
Die Idee mit der roten Karte kann man getrost verwerfen. Die entscheidenden Aspekte und Argumente, weswegen Rot abwegig ist, wurden nun eingehend und teils mehrfach dargestellt. Das geht an der Sache vorbei. Daher sollte man sich auf die Frage Foul oder nicht konzentrieren. Die Einschätzung der Flugbahn durch Günter hat damit aber nichts zu tun. Auch wenn der Ball nicht erreichbar ist, kann es Foul sein. Es muss aber noch lange keine Foul sein, falls der Ball erreichbar war. Führt also von der eigentlichen Frage weg.

Müller fällt hier einfach viel zu schnell, was sich nicht auf ein mögliches Halten zurückführen lässt. Das Agieren mit den Händen und Armen ist immer grenzwertig. Wenn man hier eine scharfe und strenge Linie fährt, die eine solche Aktion als Foul bewertet, bekämen wir eine Flut von Foulpiffen. Prinzipiell habe ich nichts dagegen, da ich das auch nicht gerne sehe und mit Fussball und den Regeln nicht viel zu tun hat. Von einer solchen Linie und Auslegung sind wir in der BL und international aber sehr weit weg. Kann man darüber diskutieren, ob das richtig ist. Das ist dann aber eine akademische Diskussion (die man gerne führen kann, für die Bewertung dieser Szene nicht reinspielen kann - Stichwort einheitliche Maßstäbe).

Der Vergleich mit der Coman-Szene:
1. Es war Aytekin!!
2. Ich bin der Ansicht, dass das keine gelbe ist, weil zum einen bei der 2. Attacke kurz danach ein anderer Bayernspieler in den Zweikampf hinzustößt, wodurch der taktische Aspekt abgeschwächt wird, und zum anderen ein klares (Trikot)ziehen auch nicht erkennbar ist. Die Foulwürdigkeit ist eher dünn gegeben.
3. Allerdings: Coman setzt zweimal zur Attacke an (jeweils mit grenzwertigen Methoden). Man kann das so interpretieren, dass Coman hier also mit aller Macht ein Weiterlaufen verhindern wollte und dann kann man das wieder als taktisch ansehen.
Zusätzlich sieht man bei Adeyemi doch ein gewisses Verdrehen der Körperposition, obwohl Adeyemi im Gegensatz zu Müller mit aller Macht versucht weiterzulaufen. Eine gewisse Wirkung ist folglich doch vorhanden.

Auch hier wieder das Fazit:
Die Szene mit Coman sehe ich als kritisch an. Gelb-rot sehr hart in meinen Augen, aber auch nicht klar falsch. Aber selbst wenn man es als falsch betrachtet: Aus doppelt Unrecht wird nicht Recht. Aytekin nicht der absolute Maßstab. Hilft also auch nicht wirklich weiter. Die Frage ist: Wie hat denn das KT hier entschieden? Erst beim Vergleich der Abstimmung hätte man hier überhaupt eine Grundlage dafür, das in dieser Szene heranzuziehen und eine konsequente Linie einzufordern.
Ein Elfmeterpfiff gegen Günter wäre ebenfalls keine 100%ige Fehlentscheidung, aber eben doch sehr sehr cheap. Und "cheap penalty" wollen wir ja eigentlich alle nicht; zumindest scheint das die absolut vorherrschende Meinung ansonsten zu sein. Wenn es den eigenen oder ungeliebten Verein betriffft, ändert sich das aber gelegentlich...
 

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von shagyou

Zitat von dasheavy
der Ball kommt erst runter, als Müller schon am Boden liegt, ich denke auch das er ihn wohl eher nicht erreicht hätte, aber man nimmt ihm die Chance den Ball zu erreichen und das fällt für mich unter taktisches Foul

Wir User sind ja hier nur "Amateure" und haben nur 2D-Bilder von der Situation.
Auf dem Platz steht aber ein Profi-Spieler, der den ganzen Tag nichts anders macht als solche Flanken einzuschätzen und abfangen zu können....

Warum klammert sich also dieser Profi um Müller ??
Weil er selber eingeschätzt hat, dass Müller den Ball erreichen wird, falls er ihn nicht regelwidrig stört .... ich bin hier klar gegen die Abstimmung des KT's ! Für mich ein Pflicht-Elfmeter !

Hatte schon erwartet, dass das Argument irgendwann kommt.

1. Das ist kein Beweis, dass Müller den Ball hätte erreichen können.
2. Die Bilder sprechen da ohnehin eine ganz andere Sprache. 2D, meinetwegen. Es gibt aber ja mehrere Einstellungen. Dadurch bekommt man schon einen recht guten Eindruck, wie der Ball im Raum fliegt.
3. Günter schaut nur auf Müller. Er hat offensichtlich keine genaue Einschätzung (oder eine falsche), wie der Ball kommt, da er sich spätestens in der Schluss- aber wohl bereits in der mittleren Phase des Ballflugs nur noch auf Müller konzentriert. Man kann das Argument also mit mindestens dem selben Recht andersherum auslegen: Hätte Günter eine genaue und korrekte Einschätzung des Ballflugs, hätte er seine Hände komplett weggelassen (weglassen können). Dass er da seinen Arm dran, hat spricht also eher gegen eine korrekte Einschätzung der Flugbahn. Deine Logik ist hier zu einfach ("weil er seinen Arm dran hat, war der Ball erreichbar") und verkehrt den Ablauf. Ein Beleg für eine Erreichbarkeit ist es in keinem Fall.
4. Mit Foul oder nicht hat das Ganze zunächst ohnehin wenig zu tun.

Ergo:
Die Idee mit der roten Karte kann man getrost verwerfen. Die entscheidenden Aspekte und Argumente, weswegen Rot abwegig ist, wurden nun eingehend und teils mehrfach dargestellt. Das geht an der Sache vorbei. Daher sollte man sich auf die Frage Foul oder nicht konzentrieren. Die Einschätzung der Flugbahn durch Günter hat damit aber nichts zu tun. Auch wenn der Ball nicht erreichbar ist, kann es Foul sein. Es muss aber noch lange keine Foul sein, falls der Ball erreichbar war. Führt also von der eigentlichen Frage weg.

Müller fällt hier einfach viel zu schnell, was sich nicht auf ein mögliches Halten zurückführen lässt. Das Agieren mit den Händen und Armen ist immer grenzwertig. Wenn man hier eine scharfe und strenge Linie fährt, die eine solche Aktion als Foul bewertet, bekämen wir eine Flut von Foulpiffen. Prinzipiell habe ich nichts dagegen, da ich das auch nicht gerne sehe und mit Fussball und den Regeln nicht viel zu tun hat. Von einer solchen Linie und Auslegung sind wir in der BL und international aber sehr weit weg. Kann man darüber diskutieren, ob das richtig ist. Das ist dann aber eine akademische Diskussion (die man gerne führen kann, für die Bewertung dieser Szene nicht reinspielen kann - Stichwort einheitliche Maßstäbe).

Der Vergleich mit der Coman-Szene:
1. Es war Aytekin!!
2. Ich bin der Ansicht, dass das keine gelbe ist, weil zum einen bei der 2. Attacke kurz danach ein anderer Bayernspieler in den Zweikampf hinzustößt, wodurch der taktische Aspekt abgeschwächt wird, und zum anderen ein klares (Trikot)ziehen auch nicht erkennbar ist. Die Foulwürdigkeit ist eher dünn gegeben.
3. Allerdings: Coman setzt zweimal zur Attacke an (jeweils mit grenzwertigen Methoden). Man kann das so interpretieren, dass Coman hier also mit aller Macht ein Weiterlaufen verhindern wollte und dann kann man das wieder als taktisch ansehen.
Zusätzlich sieht man bei Adeyemi doch ein gewisses Verdrehen der Körperposition, obwohl Adeyemi im Gegensatz zu Müller mit aller Macht versucht weiterzulaufen. Eine gewisse Wirkung ist folglich doch vorhanden.

Auch hier wieder das Fazit:
Die Szene mit Coman sehe ich als kritisch an. Gelb-rot sehr hart in meinen Augen, aber auch nicht klar falsch. Aber selbst wenn man es als falsch betrachtet: Aus doppelt Unrecht wird nicht Recht. Aytekin nicht der absolute Maßstab. Hilft also auch nicht wirklich weiter. Die Frage ist: Wie hat denn das KT hier entschieden? Erst beim Vergleich der Abstimmung hätte man hier überhaupt eine Grundlage dafür, das in dieser Szene heranzuziehen und eine konsequente Linie einzufordern.
Ein Elfmeterpfiff gegen Günter wäre ebenfalls keine 100%ige Fehlentscheidung, aber eben doch sehr sehr cheap. Und "cheap penalty" wollen wir ja eigentlich alle nicht; zumindest scheint das die absolut vorherrschende Meinung ansonsten zu sein. Wenn es den eigenen oder ungeliebten Verein betriffft, ändert sich das aber gelegentlich...
 

die Coman Szene habe ich nur deshalb genommen, weil das die einzige Szene war, die in etwa vergleichbar und an die ich mich erinnern konnte. Es gab bestimmt noch mehr vergleichbare Szenen, die dann auch je nach Schiedsrichter auch unterschiedlich bewertet werden, ebenso werden hier ja auch Szenen je nach Trikot und Sympathie unterschiedlich bewertet. Der Unterschied ist, auch wenn es nervt, hier als Laie und Fan darf ich das, Schiedsrichter hingegen werden alle gleich geschult, bekommen alle die gleiche Ausbildung, haben sich alle an die gleichen Regeln zu halten und müssen neutral sein. Das ist in meinen Augen aber eher die Theorie, zu oft werden gleiche/ vergleichbare Szenen komplett unterschiedlich bewertet. Das betrifft jeden Verein, jeder Verein und seine Fans beklagen das. Noch witziger finde ich die Unterschiede wie Schiedsrichter X in der Bundesliga eine Szene so bewertet und dann pfeift er im Europapokal oder Länderspiel, wo er dann vergleichbare Szenen wieder ganz anders bewertet. Warum? Es gibt international keine anderen Regeln wie national, oder? Woher also immer diese Unterschiede?

Zitat von dasheavy

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von shagyou

Zitat von dasheavy
der Ball kommt erst runter, als Müller schon am Boden liegt, ich denke auch das er ihn wohl eher nicht erreicht hätte, aber man nimmt ihm die Chance den Ball zu erreichen und das fällt für mich unter taktisches Foul

Wir User sind ja hier nur "Amateure" und haben nur 2D-Bilder von der Situation.
Auf dem Platz steht aber ein Profi-Spieler, der den ganzen Tag nichts anders macht als solche Flanken einzuschätzen und abfangen zu können....

Warum klammert sich also dieser Profi um Müller ??
Weil er selber eingeschätzt hat, dass Müller den Ball erreichen wird, falls er ihn nicht regelwidrig stört .... ich bin hier klar gegen die Abstimmung des KT's ! Für mich ein Pflicht-Elfmeter !

Hatte schon erwartet, dass das Argument irgendwann kommt.

1. Das ist kein Beweis, dass Müller den Ball hätte erreichen können.
2. Die Bilder sprechen da ohnehin eine ganz andere Sprache. 2D, meinetwegen. Es gibt aber ja mehrere Einstellungen. Dadurch bekommt man schon einen recht guten Eindruck, wie der Ball im Raum fliegt.
3. Günter schaut nur auf Müller. Er hat offensichtlich keine genaue Einschätzung (oder eine falsche), wie der Ball kommt, da er sich spätestens in der Schluss- aber wohl bereits in der mittleren Phase des Ballflugs nur noch auf Müller konzentriert. Man kann das Argument also mit mindestens dem selben Recht andersherum auslegen: Hätte Günter eine genaue und korrekte Einschätzung des Ballflugs, hätte er seine Hände komplett weggelassen (weglassen können). Dass er da seinen Arm dran, hat spricht also eher gegen eine korrekte Einschätzung der Flugbahn. Deine Logik ist hier zu einfach ("weil er seinen Arm dran hat, war der Ball erreichbar") und verkehrt den Ablauf. Ein Beleg für eine Erreichbarkeit ist es in keinem Fall.
4. Mit Foul oder nicht hat das Ganze zunächst ohnehin wenig zu tun.

Ergo:
Die Idee mit der roten Karte kann man getrost verwerfen. Die entscheidenden Aspekte und Argumente, weswegen Rot abwegig ist, wurden nun eingehend und teils mehrfach dargestellt. Das geht an der Sache vorbei. Daher sollte man sich auf die Frage Foul oder nicht konzentrieren. Die Einschätzung der Flugbahn durch Günter hat damit aber nichts zu tun. Auch wenn der Ball nicht erreichbar ist, kann es Foul sein. Es muss aber noch lange keine Foul sein, falls der Ball erreichbar war. Führt also von der eigentlichen Frage weg.

Müller fällt hier einfach viel zu schnell, was sich nicht auf ein mögliches Halten zurückführen lässt. Das Agieren mit den Händen und Armen ist immer grenzwertig. Wenn man hier eine scharfe und strenge Linie fährt, die eine solche Aktion als Foul bewertet, bekämen wir eine Flut von Foulpiffen. Prinzipiell habe ich nichts dagegen, da ich das auch nicht gerne sehe und mit Fussball und den Regeln nicht viel zu tun hat. Von einer solchen Linie und Auslegung sind wir in der BL und international aber sehr weit weg. Kann man darüber diskutieren, ob das richtig ist. Das ist dann aber eine akademische Diskussion (die man gerne führen kann, für die Bewertung dieser Szene nicht reinspielen kann - Stichwort einheitliche Maßstäbe).

Der Vergleich mit der Coman-Szene:
1. Es war Aytekin!!
2. Ich bin der Ansicht, dass das keine gelbe ist, weil zum einen bei der 2. Attacke kurz danach ein anderer Bayernspieler in den Zweikampf hinzustößt, wodurch der taktische Aspekt abgeschwächt wird, und zum anderen ein klares (Trikot)ziehen auch nicht erkennbar ist. Die Foulwürdigkeit ist eher dünn gegeben.
3. Allerdings: Coman setzt zweimal zur Attacke an (jeweils mit grenzwertigen Methoden). Man kann das so interpretieren, dass Coman hier also mit aller Macht ein Weiterlaufen verhindern wollte und dann kann man das wieder als taktisch ansehen.
Zusätzlich sieht man bei Adeyemi doch ein gewisses Verdrehen der Körperposition, obwohl Adeyemi im Gegensatz zu Müller mit aller Macht versucht weiterzulaufen. Eine gewisse Wirkung ist folglich doch vorhanden.

Auch hier wieder das Fazit:
Die Szene mit Coman sehe ich als kritisch an. Gelb-rot sehr hart in meinen Augen, aber auch nicht klar falsch. Aber selbst wenn man es als falsch betrachtet: Aus doppelt Unrecht wird nicht Recht. Aytekin nicht der absolute Maßstab. Hilft also auch nicht wirklich weiter. Die Frage ist: Wie hat denn das KT hier entschieden? Erst beim Vergleich der Abstimmung hätte man hier überhaupt eine Grundlage dafür, das in dieser Szene heranzuziehen und eine konsequente Linie einzufordern.
Ein Elfmeterpfiff gegen Günter wäre ebenfalls keine 100%ige Fehlentscheidung, aber eben doch sehr sehr cheap. Und "cheap penalty" wollen wir ja eigentlich alle nicht; zumindest scheint das die absolut vorherrschende Meinung ansonsten zu sein. Wenn es den eigenen oder ungeliebten Verein betriffft, ändert sich das aber gelegentlich...
 

die Coman Szene habe ich nur deshalb genommen, weil das die einzige Szene war, die in etwa vergleichbar und an die ich mich erinnern konnte. Es gab bestimmt noch mehr vergleichbare Szenen, die dann auch je nach Schiedsrichter auch unterschiedlich bewertet werden, ebenso werden hier ja auch Szenen je nach Trikot und Sympathie unterschiedlich bewertet. Der Unterschied ist, auch wenn es nervt, hier als Laie und Fan darf ich das, Schiedsrichter hingegen werden alle gleich geschult, bekommen alle die gleiche Ausbildung, haben sich alle an die gleichen Regeln zu halten und müssen neutral sein. Das ist in meinen Augen aber eher die Theorie, zu oft werden gleiche/ vergleichbare Szenen komplett unterschiedlich bewertet. Das betrifft jeden Verein, jeder Verein und seine Fans beklagen das. Noch witziger finde ich die Unterschiede wie Schiedsrichter X in der Bundesliga eine Szene so bewertet und dann pfeift er im Europapokal oder Länderspiel, wo er dann vergleichbare Szenen wieder ganz anders bewertet. Warum? Es gibt international keine anderen Regeln wie national, oder? Woher also immer diese Unterschiede?

Da bin ich sogar bei dir. Ich bemängele ebenfalls die Uneinheitlichkeit in der Auslegung. Meine Vermutung/Interpretation ist, dass es an der Qualität der Schulung liegt. Die ist sehr mäßig und viel zu unprofessionell. Letztlich kommen ja alle "Profi"-SR aus dem Amateurbereich, die dann irgendwann in den Profibereich "rutschen". Hier müsste die Ausbildung viel grundlegender und systematischer konzipiert werden.

Zitat von Web Assistant Referee
Wie schön es doch wäre, wenn man sowohl auf dem Feld als auch hier im Forum einheitlich argumentieren/entscheiden würde.

Und es sich nicht jede Woche (und entsprechend der beteiligten Akteure) auslegt und hindreht, wie es einem passt.

Angenommen, es wäre nicht Müller, sondern Sancho (sofern die Betroffenen sich überhaupt noch an dessen Elfmeter erinnern können), dann würde hier mit Sicherheit andersherum argumentiert werden...

Der Arm hat dort absolut nicht verloren. Das ist nicht mal mehr im Rahmen eines "natürlichen" Verhaltens im Zweikampf zu erklären.
Das Fallen, egal wie "komisch" kann und darf kein Argument für oder gegen einen Pfiff sein. Leider wird aber oftmals daran argumentiert.

Getreu den Aussagen in anderen Fällen (gerade Sancho):
Der Arm hat dort nichts verloren, der Einsatz war regelwidrig, die Intensität spielt keine Rolle, demnach hätte es hier einen Strafstoß geben müssen.
 

Ich kann deinen Ärger ein Stück weit verstehen, denn:
1. Ja, ein Fall ist nicht Voraussetzung für die Ahndungswürdigkeit eines Foulspiels.
2. Ja, die "theatralische" Verdeutlichung (zB durch Fallenlassen) hebt diese Ahndungswürdigkeit auch nicht auf.
3. Ja, das aktive Einsetzen der Arme ist bis auf die Ausnahme des Ballabschirmens (auch hier ist eigentlich nur ein passiver Einsatz in Form der Körpervergrößerung zulässig; die Grenze zwischen passiv und aktiv in der Realität aber auch schwierig) nach den Regeln nicht zulässig. Dein Zitat mag so nicht mehr drinstehen, es wird aber auf andere Weise weiterhin explizit ausgedrückt. In der praktischen Auslegung sieht das allerdings eben ganz anders aus (siehe unten)

Dass es unter den Usern nicht sonderlich objektiv zugeht, muss man ertragen bis zu einem gewissen Grad (der nicht die rote Linie zu "alternativen Fakten"/Trollerei überschreitet).
Die Übertragung der oben genannten Grundsätze auf diese Szene ist aber dennoch nicht ganz korrekt oder folgerichtig:

1. "Die Arme haben da nichts zu suchen" ist ebenso wenig ein hinreichendes Kriterium für ein Foul wie die oben genannten Aspekte. Wenn, dann eher ein notwendiges Kriterium.
2. Dass die Arme im Zweikampf jenseits des Ballabschirmens eingesetzt werden, ist nun einmal Fakt. Das allermeiste davon wird nicht geahndet trotz des Regelwerks, das eigentlich eindeutig ist. Auch das ist Fakt. Das deutet daraufhin, dass entweder die Auslegung skandalös und katastrophal schlecht ist oder dass der Regeltext an dieser Stelle realitätsfern ist (wie an einigen anderen Stellen). Ich tendiere zu letzterem.
Es geht folglich um eine (nicht klar definierte) rote Linie bei der Beurteilung solcher Zweikämpfe. Dass diese rote Linie in der "Praxis" nicht klar definiert ist, macht es so schwierig und führt auch hier zu hitzigen Diskussionen.
3. Wann ist diese rote Linie überschritten? Das ist wie gesagt schwierig festzulegen und erst recht schwierig in Worte zu fassen. Ich versuche es dennoch: Sie ist überschritten, wenn sich einer der beteiligten Spieler mit einseitig übermäßigem Armeinsatz einen klaren Vorteil verschafft, indem er den Gegenspieler massiv und entscheidend behindert oder gar aus dem Spiel nimmt. Hierbei ist der Begriff "Vorteil" sehr weit zu fassen gemeint. Es muss dabei kein klarer Ballbezug vorhanden sein oder tatsächlich ein Vorteil im Spielablauf herausspringen, wobei es in der Praxis dann doch häufig nur geahndet wird, wenn das der Fall ist. Das ist kritisch zu sehen - ist aber ein Nebengleis des Themas.
Man kann es vergröbernd vielleicht so ausdrücken:
Wenn der Zweikampf eindeutig durch den Armeinsatz entschieden wird oder im Zweikampf ein heftiger Schlag (oder ein ähnlich unsportlicher Einsatz) erfolgt, ist es Foul.
4. Damit komme ich nun wieder zurück zu dieser Szene:
Letzteres ist in dieser Szene nicht der Fall. Günter verschafft sich keinen Vorteil, durch den er den Zweikampf gewinnt. Müller beendet den Zweikampf durch sein Fallen, bevor der Zweikampf überhaupt geführt wurde. Müller versucht noch nicht einmal Widerstand zu leisten. Im Gegenteil: er nutzt den Kontakt, um sofort zu Boden zu gehen. Das wird in der Praxis dann in der Regel nicht geahndet. Und auch zu Recht, da man der Schinderei keinen Vorschub leisten sollte. Hier wird sich doch sonst so bestimmt gegen Fallerei und Schwalben ausgesprochen. Dann kann man hier auch keinen Elfmeter "sehen wollen".
"Nicht jeder Kontakt ist ein Foul" ist - wenn auch eine Floskel -  hier die zutreffende Umschreibung. "Das reicht einfach nicht".

An der Praxis mag man Kritik üben. Die Diskussion muss man dann aber allgemein führen und seitens der Vereine und Verbände Druck auf den DFB (SR-Abteilung), Uefa, Fifa und die IFAB ausüben, um eine Reformierung zu erzielen, falls es hierfür ausreichend Unterstützung gibt.

Zünachst - klasse Beitrag! Nicht nur für Deine Mühe, ausführlich darauf einzugehen, sondern auch inhaltlich - auch wenn ich dir in weiten Teilen nicht zustimmen kann.

Zitat von Maximum Objectivity
1. "Die Arme haben da nichts zu suchen" ist ebenso wenig ein hinreichendes Kriterium für ein Foul wie die oben genannten Aspekte. Wenn, dann eher ein notwendiges Kriterium.

Dennoch wird mit dieser Aussage so ziemlich jedes leichte "Handauflegen" ohne Beeinflussung des Gegners gerechtfertigt (siehe Sancho-Strafstoß).

Und genau das ist es, was mich stört. Wenn jemand grundsätzlich eine gewisse Linie hat (erst beim Trikot zerreißen ist es ein Trikot ziehen, erst wenn man in Torwartmanier den Ball fängt, ist es ein Handspiel), dann ist das konsequent. Zwar immer noch ärgerlich, weil es durchaus eine gewisse Konformität geben sollte, aber aufgrund der zumeist "schwammigen" Regeln legitim.
Wenn nun aber Medien/Kommentatoren/Fans oder die Nachbarskatze in 99% der Fälle derartig argumentieren, sobald es aber gegen den Rivalen/Feind geht, gilt dies für ebenjene nicht mehr.

2. Dass die Arme im Zweikampf jenseits des Ballabschirmens eingesetzt werden, ist nun einmal Fakt. Das allermeiste davon wird nicht geahndet trotz des Regelwerks, das eigentlich eindeutig ist. Auch das ist Fakt. Das deutet daraufhin, dass entweder die Auslegung skandalös und katastrophal schlecht ist oder dass der Regeltext an dieser Stelle realitätsfern ist (wie an einigen anderen Stellen). Ich tendiere zu letzterem.
Es geht folglich um eine (nicht klar definierte) rote Linie bei der Beurteilung solcher Zweikämpfe. Dass diese rote Linie in der "Praxis" nicht klar definiert ist, macht es so schwierig und führt auch hier zu hitzigen Diskussionen.

Nur weil eine Unwahrheit oft wiederholt wird, wird sie nicht zur Wahrheit. Oder so ähnlich. Und genau hier fängt die Krux an. Nicht nur betreffend des übermäßigen Armeinsatzes, der toleriert wird, sondern viele Regeln werden grundsätzlich nicht so stringent geahndet, wie es die Regeln vorschreiben.
Sei es Meckern, Zeitspiel etc.
Hier raus aber einen Anspruch abzuleiten, geht mir dann doch zu weit.
Nur weil der ominöse "Schiri von letzter Woche" (den ich übrigens gerne mal kennenlernen würde) generell alle Regeln komplett anders (und natürlich immer im Sinne der Spieler) auslegt, heißt das nicht, dass ich das auch muss.

Bei uns wird durch die Lehrwarte, Beobachter und Ausschussmitglieder stets betont, dass man mit einer strengen bzw. "korrekten" Regelauslegung keine Zukunft hat. Das ist das eigentlich skandalöse. Schiedsrichter werden erzogen, "weg zu hören und sehen".
Aber das ist, wie gesagt, ein grundsätzliches Problem im Schiedsrichterwesen.
Die Auswirkungen spürt man eben bei derartigen Armvergehen, Ballwegschlagen und dem grundsätzlichen "guten Ton", der im Fußball mittlerweile vorherrscht.
Aber das führt jetzt zu weit.

[...] Sie ist überschritten, wenn sich einer der beteiligten Spieler mit einseitig übermäßigem Armeinsatz einen klaren Vorteil verschafft, indem er den Gegenspieler massiv und entscheidend behindert oder gar aus dem Spiel nimmt. Hierbei ist der Begriff "Vorteil" sehr weit zu fassen gemeint. Es muss dabei kein klarer Ballbezug vorhanden sein oder tatsächlich ein Vorteil im Spielablauf herausspringen, wobei es in der Praxis dann doch häufig nur geahndet wird, wenn das der Fall ist. Das ist kritisch zu sehen - ist aber ein Nebengleis des Themas.
Man kann es vergröbernd vielleicht so ausdrücken:
Wenn der Zweikampf eindeutig durch den Armeinsatz entschieden wird oder im Zweikampf ein heftiger Schlag (oder ein ähnlich unsportlicher Einsatz) erfolgt, ist es Foul.

Ein Foulspiel muss niemals einen Vorteil nach sich ziehen. Jeder Regelverstoß muss entsprechend der Regeln geahndet werden, es sei denn, es ist - in gewissen Situationen - die Anwendung der Vorteilsregel möglich.
In der Praxis kann man natürlich auf einen Pfiff verzichten, sofern es sich um ein Foulspiel ohne persönliche Strafe handelt, und die Mannschaft weiterhin in Ballbesitz bleibt. Unter Bekanntgabe, dass man das Vergehen gesehen hat (um nicht für Frust zu sorgen).

Daher finde ich das kein Argument. Schließlich wird hier jemand benachteiligt. Und ein Nachteil ist nicht zwingend gleichbedeutend mit einem Vorteil für den anderen.
Daher ist das in meinen Augen genau verkehrt herum.

4. Damit komme ich nun wieder zurück zu dieser Szene:
Letzteres ist in dieser Szene nicht der Fall. Günter verschafft sich keinen Vorteil, durch den er den Zweikampf gewinnt. Müller beendet den Zweikampf durch sein Fallen, bevor der Zweikampf überhaupt geführt wurde. Müller versucht noch nicht einmal Widerstand zu leisten. Im Gegenteil: er nutzt den Kontakt, um sofort zu Boden zu gehen. Das wird in der Praxis dann in der Regel nicht geahndet. Und auch zu Recht, da man der Schinderei keinen Vorschub leisten sollte. Hier wird sich doch sonst so bestimmt gegen Fallerei und Schwalben ausgesprochen. Dann kann man hier auch keinen Elfmeter "sehen wollen".
"Nicht jeder Kontakt ist ein Foul" ist - wenn auch eine Floskel -  hier die zutreffende Umschreibung. "Das reicht einfach nicht".

Und hier fällt die Aussage nämlich auf die Füße:
Wird Müller durch diese Aktion nicht eindeutig benachteiligt?
Das Argument "aber durch das Fallen "beendet" er den Zweikampf" ist absolut hinfällig und in keinster weiße mit den Regeln vereinbar.
Das Foul fand vorher statt. Alles was anschließend folgt, ist absolut irrelevant. Denn:
Für die Spielstrafe ist immer das (zeitlich) erste Vergehen ausschlaggebend.
Zu erwarten, dass ein Spieler nach einem Foulspiel "weiterspielt", ist weder rechtmäßig noch angemessen.
Allerdings stets mit dem Risiko verbunden, dass der Schiedsrichter die Aktion eben anders bewertet und man sich selbst der Chance beraubt.

Persönlich muss ich sagen, finde ich eine derartige Aussage doch etwas befremdlich. Aber vielleicht verstehe ich dich hier auch nur falsch.
 

Danke auch dir für deine ausführliche Antwort. Ich kann deinen Ärger und die Aspekte weiterhin verstehen. Du schießt aber für meine Begriffe dennoch über das Ziel hinaus

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von Maximum Objectivity
1. "Die Arme haben da nichts zu suchen" ist ebenso wenig ein hinreichendes Kriterium für ein Foul wie die oben genannten Aspekte. Wenn, dann eher ein notwendiges Kriterium.

Dennoch wird mit dieser Aussage so ziemlich jedes leichte "Handauflegen" ohne Beeinflussung des Gegners gerechtfertigt (siehe Sancho-Strafstoß).

Das ist der Punkt. Wenn es keine Beeinflussung gibt, lässt es sich nicht ahnden. Der Fussball würde seine Chrakteristik komplett verändern, wenn man jeden Körper-Hand/Arm-Kontakt abpfeifen würde. Die SR könnten auch kaum noch den Überblick mehr behalten und wir hätten eine unendliche Flut von Fällen, wo im Nachhinein einer kommt und sagt: Da hätte der SR doch pfeifen müssen.

Zitat von Web Assistant Referee
Und genau das ist es, was mich stört. Wenn jemand grundsätzlich eine gewisse Linie hat (erst beim Trikot zerreißen ist es ein Trikot ziehen, erst wenn man in Torwartmanier den Ball fängt, ist es ein Handspiel), dann ist das konsequent. Zwar immer noch ärgerlich, weil es durchaus eine gewisse Konformität geben sollte, aber aufgrund der zumeist "schwammigen" Regeln legitim.
Wenn nun aber Medien/Kommentatoren/Fans oder die Nachbarskatze in 99% der Fälle derartig argumentieren, sobald es aber gegen den Rivalen/Feind geht, gilt dies für ebenjene nicht mehr.

Geschenkt. Ich bin zwar prinzipiell auch für eine regelkonforme Auslegung. Man kann aber zB hier im Forum die übliche praktische Auslegung kaum ignorieren. Man muss sich schon entscheiden (vor allem im KT), ob man die Situationen danach beurteilt, wie man die Regel möglichst korrekt und eng ausgelegt haben wollte oder was der üblichen Auslegung entspricht. Ich habe wie gesagt sehr viel Sympathie für den ersten Ansatz. Man muss aber eingestehen, dass die WT Gefahr laufen würde an Relevanz einzubüßen, weil der Vorwurf Utopie-Tabelle reflexhaft aufkäme.

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von Maximum Objectivity
2. Dass die Arme im Zweikampf jenseits des Ballabschirmens eingesetzt werden, ist nun einmal Fakt. Das allermeiste davon wird nicht geahndet trotz des Regelwerks, das eigentlich eindeutig ist. Auch das ist Fakt. Das deutet daraufhin, dass entweder die Auslegung skandalös und katastrophal schlecht ist oder dass der Regeltext an dieser Stelle realitätsfern ist (wie an einigen anderen Stellen). Ich tendiere zu letzterem.
Es geht folglich um eine (nicht klar definierte) rote Linie bei der Beurteilung solcher Zweikämpfe. Dass diese rote Linie in der "Praxis" nicht klar definiert ist, macht es so schwierig und führt auch hier zu hitzigen Diskussionen.

Nur weil eine Unwahrheit oft wiederholt wird, wird sie nicht zur Wahrheit. Oder so ähnlich. Und genau hier fängt die Krux an. Nicht nur betreffend des übermäßigen Armeinsatzes, der toleriert wird, sondern viele Regeln werden grundsätzlich nicht so stringent geahndet, wie es die Regeln vorschreiben.
Sei es Meckern, Zeitspiel etc.
Hier raus aber einen Anspruch abzuleiten, geht mir dann doch zu weit.
Nur weil der ominöse "Schiri von letzter Woche" (den ich übrigens gerne mal kennenlernen würde) generell alle Regeln komplett anders (und natürlich immer im Sinne der Spieler) auslegt, heißt das nicht, dass ich das auch muss.

Der übermäßige Armeinsatz wird in der Regel geahndet (sollte). Das ist aber die Frage: hier liegt mE (noch) kein übermäßiger Armeinsatz vor (siehe unten). Grenzwertig ist es aber sicherlich. Bei der von dir geforderten strengeren Linie kann man das dann pfeifen. Unter den BL-SR hat die aber keiner (manche höchstens tendenziell) .
Ich leite daraus auch keinen Anspruch ab. Das ist aber ja genau das, was auch du forderst: Jeder (KT, SR, User, Journalist etc.) sollte für sich eine konsistente Linie verfolgen. Ansonsten ist es wirklich nur reine Willkür. Im Idealfall wäre diese Linie bei allen annähernd gleich. Dann gäbe es deutlich weniger Zweifelsfälle, Empörung und Streit. Das ist natürlich eine Wunschvorstellung, man kann nur hoffen, dass es sich mit der Zeit annähert statt entfernt/weiter verfranzt.
Es geht hier also nicht um einen Anspruch, sondern schlicht um die Einordnung dieser Entscheidung in eine Reihe anderer Entscheidungen. Man kann natürlich sagen, dass alle Entscheidungen falsch sind. Dann wird man aber zum Michael Kohlhaas (so fühle ich mich auch manchmal).

Zitat von Web Assistant Referee
Bei uns wird durch die Lehrwarte, Beobachter und Ausschussmitglieder stets betont, dass man mit einer strengen bzw. "korrekten" Regelauslegung keine Zukunft hat. Das ist das eigentlich skandalöse. Schiedsrichter werden erzogen, "weg zu hören und sehen".
Aber das ist, wie gesagt, ein grundsätzliches Problem im Schiedsrichterwesen.
Die Auswirkungen spürt man eben bei derartigen Armvergehen, Ballwegschlagen und dem grundsätzlichen "guten Ton", der im Fußball mittlerweile vorherrscht.
Aber das führt jetzt zu weit.

Das führt tatsächlich sehr/zu weit. Da finden wir kein Ende. Interessant finde ich es dennoch. Das ist wirklich schwierig - kann deinen Ärger erneut gut verstehen, hätte damit auch Probleme denke ich. Es deutet aber darauf hin, in welchem Dilemma auch du steckst. Bei aller berechtigter Kritik hat das einen nicht zu leugnenden Kern: es ist praktisch gar nicht möglich die Regeln 1zu1 umzusetzen, da die Regeln wie auch hier beim Armeinsatz nicht praxistauglich genug konzipiert sind (Beispiel: bereits der Trittversuch (nicht Tätlichkeit) ist laut Regel als Foul zu ahnden - das pfeift so kein Mensch und ist auch konsistent nicht umzusetzen).

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von Maximum Objectivity
[...] Sie ist überschritten, wenn sich einer der beteiligten Spieler mit einseitig übermäßigem Armeinsatz einen klaren Vorteil verschafft, indem er den Gegenspieler massiv und entscheidend behindert oder gar aus dem Spiel nimmt. Hierbei ist der Begriff "Vorteil" sehr weit zu fassen gemeint. Es muss dabei kein klarer Ballbezug vorhanden sein oder tatsächlich ein Vorteil im Spielablauf herausspringen, wobei es in der Praxis dann doch häufig nur geahndet wird, wenn das der Fall ist. Das ist kritisch zu sehen - ist aber ein Nebengleis des Themas.
Man kann es vergröbernd vielleicht so ausdrücken:
Wenn der Zweikampf eindeutig durch den Armeinsatz entschieden wird oder im Zweikampf ein heftiger Schlag (oder ein ähnlich unsportlicher Einsatz) erfolgt, ist es Foul.

Ein Foulspiel muss niemals einen Vorteil nach sich ziehen. Jeder Regelverstoß muss entsprechend der Regeln geahndet werden, es sei denn, es ist - in gewissen Situationen - die Anwendung der Vorteilsregel möglich.
In der Praxis kann man natürlich auf einen Pfiff verzichten, sofern es sich um ein Foulspiel ohne persönliche Strafe handelt, und die Mannschaft weiterhin in Ballbesitz bleibt. Unter Bekanntgabe, dass man das Vergehen gesehen hat (um nicht für Frust zu sorgen).

Daher finde ich das kein Argument. Schließlich wird hier jemand benachteiligt. Und ein Nachteil ist nicht zwingend gleichbedeutend mit einem Vorteil für den anderen.
Daher ist das in meinen Augen genau verkehrt herum.

Das habe ich nicht gemeint. Ich habe hier den Begriff Vorteil nicht im Sinne der Regel verwendet, sonder, wie ich geschrieben habe, ist er hier sehr weit gefasst/anders zu verstehen. Es geht nicht um einen Vorteil in einer Spielsituation, sondern um die vorteilige Wirkung im Zweikampf selbst für sich alleine gesehen ohne weitere Betrachtung der Spielsituation. Der Vorteilsgedanke im Sinne der Regel ist davon separat zu beachten.
Was ich geschrieben habe, war auch keine Umschreibung der Regel (wäre ja auch nicht nötig, dafür reicht das Zitat der Regel). Es war der Versuch, die Auslegung in der Praxis in einer Art "Regel"/Linienbeschreibung zu gießen. Darauf habe ich explizit hingewiesen. Dass du mit dieser Praxis nicht einverstanden bist, ist offensichtlich. Ich habe eben auch explizit darauf hingewiesen, dass die Umschreibung der roten Linie schwierig ist. Der Ansatz von mir hat zumindest ideel eine gewisse Griffigkeit. Andere strengere oder weniger strengen Umschreibungen scheinen mir da notwendiger Weise schwammiger. Zwischen der von mir beschriebenen roten Linie, die mE der realen Praxis einigermaßen nahe kommt, und deiner der Regel streng folgenden roten Linie, gibt es kaum eine alternative rote Linie, die sich einigermaßen prägnant zusammenfassen ließe.
Die "Benachteiligung" Müllers ist ja gerade das strittige. Wäre diese eindeutig, gäbe es keine Auseinandersetzung und das KT hätte hier wohl anders entschieden (ganz sicher kann man ja nie sein).

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von Maximum Objectivity
4. Damit komme ich nun wieder zurück zu dieser Szene:
Letzteres ist in dieser Szene nicht der Fall. Günter verschafft sich keinen Vorteil, durch den er den Zweikampf gewinnt. Müller beendet den Zweikampf durch sein Fallen, bevor der Zweikampf überhaupt geführt wurde. Müller versucht noch nicht einmal Widerstand zu leisten. Im Gegenteil: er nutzt den Kontakt, um sofort zu Boden zu gehen. Das wird in der Praxis dann in der Regel nicht geahndet. Und auch zu Recht, da man der Schinderei keinen Vorschub leisten sollte. Hier wird sich doch sonst so bestimmt gegen Fallerei und Schwalben ausgesprochen. Dann kann man hier auch keinen Elfmeter "sehen wollen".
"Nicht jeder Kontakt ist ein Foul" ist - wenn auch eine Floskel -  hier die zutreffende Umschreibung. "Das reicht einfach nicht".

Und hier fällt die Aussage nämlich auf die Füße:
Wird Müller durch diese Aktion nicht eindeutig benachteiligt?
Das Argument "aber durch das Fallen "beendet" er den Zweikampf" ist absolut hinfällig und in keinster weiße mit den Regeln vereinbar.
Das Foul fand vorher statt.Alles was anschließend folgt, ist absolut irrelevant. Denn:
Für die Spielstrafe ist immer das (zeitlich) erste Vergehen ausschlaggebend.
Zu erwarten, dass ein Spieler nach einem Foulspiel "weiterspielt", ist weder rechtmäßig noch angemessen.
Allerdings stets mit dem Risiko verbunden, dass der Schiedsrichter die Aktion eben anders bewertet und man sich selbst der Chance beraubt.

Persönlich muss ich sagen, finde ich eine derartige Aussage doch etwas befremdlich. Aber vielleicht verstehe ich dich hier auch nur falsch.

Wenn das Foul tatsächlich vorher stattgefunden hätte, hättest du recht, wie ich in meinem Post, auf den du dich bezogen hast, klargestellt habe (siehe 2. ganz oben). Aber auch das ist wieder genau der strtittige Punkt: ob es bereits ein Foul ist. Da sage ich "nein": der Kontakt ist da, aber kaum Wirkung und Müller lässt sich umgehend fallen. Es ist eben genau das  "die Hand hat da nichts zu suchen" als notwendiges Kriterium erfüllt, es fehlt aber das hinreichende Kriterium - nämlich die nachteilige Wirkung, von der du sprichst. Das kann man meinetwegen infrage stellen. Das entspricht aber meiner Bewertung. Deine Bewertung sei dir unbenommen.

Fazit:
Die unterschiedliche Sichtweise deutet daraufhin, dass es sich hier im Graubereich bewegt. Für dich hat sie den Graubereich offensichtlich bereits verlassen. Aber nur wenn man die rote Linie wie du sehr eng an den Regeln - damit aber zumindest praxisfern - auslegt, verschiebt sich diese Szene aus dem Graubereich heraus. Es bleibt bei dem Konflikt zwischen enger Regelauslegung und üblicher Praxis. Wie erwähnt würde da nur eine deutliche Reformierung der Regeln oder des SR-Wesens helfen, um gerade in der Beurteilung des Armeinsatzes eine wesentliche Veränderung herbeizuführen.

@Maximum Objectivity

Ich glaube, damit wäre alles gesagt. Wir haben unsere Ansichten, die jeder, glaube ich, doch sehr nachvollziehbar dargelegt hat.

Finde es toll, wenn man sich auf so einer Ebene und Form hier austauschen kann!

Schlussendlich sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind , aber das ist okay und wie gesagt auch jeweils nachvollziehbar.
Ändern wird sich an der Szene und dem Ausgang der Partie hierdurch sowieso nichts
 

Jung hat für ein ziemlich gleichartiges Foul heute übrigens Rot dafür bekommen...