Foul an Raffael?

In meinen Augen schwer zu entscheidende Szene. 
Dass Uduokhai schiebt ist denke ich klar. Die Frage ist also, inwiefern er Raffael illegal behindert. 

Für Elfmeter sprechen dabei die Bewegung Raffaels nach vorn und wie er den Rücken durchdrückt. 
Dagegen spricht auf der anderen Seite, dass Uduokhai sich während des Vorgangs in der Luft befindet, aber keine Bewegung in die andere Richtigung macht (der Gewichtsunterschied zwischen beiden ist gar nicht mal so eklatant). Wäre was anderes gewesen, hätte er einen festen Stand gehabt.

Denke so, dass Raffael viel draus machen wollte und deshalb als er merkt, dass er den Ball nicht kriegt ne kleine Show macht. 

Alles in allem für mich 51:49 Entscheidung für richtig entschieden.

 

Zitat von Engelksind
In meinen Augen schwer zu entscheidende Szene. 
Dass Uduokhai schiebt ist denke ich klar. Die Frage ist also, inwiefern er Raffael illegal behindert. 

Für Elfmeter sprechen dabei die Bewegung Raffaels nach vorn und wie er den Rücken durchdrückt. 
Dagegen spricht auf der anderen Seite, dass Uduokhai sich während des Vorgangs in der Luft befindet, aber keine Bewegung in die andere Richtigung macht (der Gewichtsunterschied zwischen beiden ist gar nicht mal so eklatant). Wäre was anderes gewesen, hätte er einen festen Stand gehabt.

Denke so, dass Raffael viel draus machen wollte und deshalb als er merkt, dass er den Ball nicht kriegt ne kleine Show macht. 

Alles in allem für mich 51:49 Entscheidung für richtig entschieden.

 

Hier steht fast alles... mit dem reinen Impulssatz ist die Reaktion jedenfalls eher nicht zu erklären.
Für mich eine typische Aktion, wo der VAR sich zurücknehmen sollte. Das hätte aber auch gegolten, wenn der Elfer gegeben wird. Bei "kann man so und so sehen" gilt für mich die Feldentscheidung... das wäre für mich so der Bereich 25/75 bis 75/25.

OT: Davon ab finde ich es auch gut, wenn Theatereinlagen nicht honoriert werden.

Zitat von Engelksind
In meinen Augen schwer zu entscheidende Szene. 
Dass Uduokhai schiebt ist denke ich klar. Die Frage ist also, inwiefern er Raffael illegal behindert. 

Für Elfmeter sprechen dabei die Bewegung Raffaels nach vorn und wie er den Rücken durchdrückt. 
Dagegen spricht auf der anderen Seite, dass Uduokhai sich während des Vorgangs in der Luft befindet, aber keine Bewegung in die andere Richtigung macht (der Gewichtsunterschied zwischen beiden ist gar nicht mal so eklatant). Wäre was anderes gewesen, hätte er einen festen Stand gehabt.

Denke so, dass Raffael viel draus machen wollte und deshalb als er merkt, dass er den Ball nicht kriegt ne kleine Show macht. 

Alles in allem für mich 51:49 Entscheidung für richtig entschieden.

 

Schon die Ausgangsfrage ist im Grunde falsch, die Regel verbietet Stoßen, wenn du das erkennst ist es den Regeln nach Foul und 11m.

Auch die anderen Beobachtungen teile ich nicht - Uduokhai wiegt nach Recherche 10kg mehr als Raffael - das sind 15 % des Körpergewichts, oder zwei Gewichtsklassen beim Boxen. Und als letztes - die von dir erfragte Gegenbewegung für das Maß des Kraftaufwands ist sehr wohl zu sehen.

Auf Grund der letzten Perspektive von Sky geht meine Tendenz stark Richtung Elfmeter und Rot. Man sieht in der Perspektive schön, dass der Ellenbogen rausgeht. Das ist ein Schubser, der nicht ballgerichtet ist, sondern nur darauf abziehlt Raffael am Kopfball (und am sicheren Tor) zu hindern.

Der Schubser ist sicher nicht stark, aber für mich in dieser Situation ahndungswürdig ==> Elfmeter und da nicht ballgerichtete Aktion auch rot.

PS: Zu Rot gehört natürlich noch, dass Raffael überhaupt eine Chance hat an den Ball zu kommen - Im Gegensatz zu den bisherigen Posts sehe ich diese Chance aber durchaus als gegeben. Raffael kommt ca. einen halben Meter / ganzen Meter von seiner Ursprünglichen Position ab. Klar ist er nicht groß - Er hätte hier m.E. aber durchaus eine Chance gehabt (ohne Schubser)

Ne für Rot müsste es dazu noch ne 100 %ige Tormöglichkeit sein. Die seh ich definitiv nicht gegeben.

Elfmeter und Gelb wäre richtig. Den Elfer muss man aber pfeifen... VAR wieder einmal komplett versagt in dem Spiel...

Zitat von schiri53

Zitat von Engelksind
In meinen Augen schwer zu entscheidende Szene. 
Dass Uduokhai schiebt ist denke ich klar. Die Frage ist also, inwiefern er Raffael illegal behindert. 

Für Elfmeter sprechen dabei die Bewegung Raffaels nach vorn und wie er den Rücken durchdrückt. 
Dagegen spricht auf der anderen Seite, dass Uduokhai sich während des Vorgangs in der Luft befindet, aber keine Bewegung in die andere Richtigung macht (der Gewichtsunterschied zwischen beiden ist gar nicht mal so eklatant). Wäre was anderes gewesen, hätte er einen festen Stand gehabt.

Denke so, dass Raffael viel draus machen wollte und deshalb als er merkt, dass er den Ball nicht kriegt ne kleine Show macht. 

Alles in allem für mich 51:49 Entscheidung für richtig entschieden.

 

Schon die Ausgangsfrage ist im Grunde falsch, die Regel verbietet Stoßen, wenn du das erkennst ist es den Regeln nach Foul und 11m.

Auch die anderen Beobachtungen teile ich nicht - Uduokhai wiegt nach Recherche 10kg mehr als Raffael - das sind 15 % des Körpergewichts, oder zwei Gewichtsklassen beim Boxen. Und als letztes - die von dir erfragte Gegenbewegung für das Maß des Kraftaufwands ist sehr wohl zu sehen.

Ja also die Zahlen die ich da herausgefunden habe sind 78 kg bei Uduokhai und 69 kg bei Raffael. In meinen Augen ist die Bewegung dennoch nicht in dem Maße zu sehen, wie sie zu sehen sein müsste. 
Abgesehen davon ist in der selben Regel, auf die du anspielst (denke du meinst Regel 12) ist da in der selben Form wie Stoßen auch Rempeln, Anspringen, Tackling oder Beinstellen. Dazu kommt danach die Einschränkung, dass das ganze fahrlässig, rücksichtslos oder brutal stattfinden muss um strafbar zu sein.
Bezogen insbesondere auf das Rempeln muss es bei annähernd jedem Standard in Strafraumnähe einen Elfmeter oder Freistoß geben. Das ist ja auch nicht im Sinne der Sache. Deshalb hat es denke ich schon einen Zweck, dass die Regeln nicht immer in vollkommener Strenge angewendet werden. Als Beispiele hier könnte man auch insbesondere den Ort der Spielfortsetzung sehen, wo es oft auch nicht so genau genommen wir, wo der Ball am Ende ins Aus ging oder wo genau der Freistoß war. Das regeltechnische Argument, was hierzu gebracht wird ist der "Geist des Fußballs" in Regel 5, welcher neben den Regeln als Entscheidungsgrundlage gilt. Das ist halt der Grund, warum es sinnvoll ist, nicht jede Aktion zurückzupfeifen, auch wenn sie Regeltechnich streng genommen inkorrekt war. 

Unabhängig von den Ausführungen ist es in meinen Augen dennoch das stärkste Argument, wie wenig sich der Wolfsburger in der Luft bewegt im Vergleich zu Raffael, was mich in der Summe zu der Entscheidung verleitet, dass Raffael am Ende merkt, dass er nicht an den Ball kommt und deswegen viel aus der Szene macht. 

Zitat von Engelksind

Zitat von schiri53

Zitat von Engelksind
In meinen Augen schwer zu entscheidende Szene. 
Dass Uduokhai schiebt ist denke ich klar. Die Frage ist also, inwiefern er Raffael illegal behindert. 

Für Elfmeter sprechen dabei die Bewegung Raffaels nach vorn und wie er den Rücken durchdrückt. 
Dagegen spricht auf der anderen Seite, dass Uduokhai sich während des Vorgangs in der Luft befindet, aber keine Bewegung in die andere Richtigung macht (der Gewichtsunterschied zwischen beiden ist gar nicht mal so eklatant). Wäre was anderes gewesen, hätte er einen festen Stand gehabt.

Denke so, dass Raffael viel draus machen wollte und deshalb als er merkt, dass er den Ball nicht kriegt ne kleine Show macht. 

Alles in allem für mich 51:49 Entscheidung für richtig entschieden.

 

Schon die Ausgangsfrage ist im Grunde falsch, die Regel verbietet Stoßen, wenn du das erkennst ist es den Regeln nach Foul und 11m.

Auch die anderen Beobachtungen teile ich nicht - Uduokhai wiegt nach Recherche 10kg mehr als Raffael - das sind 15 % des Körpergewichts, oder zwei Gewichtsklassen beim Boxen. Und als letztes - die von dir erfragte Gegenbewegung für das Maß des Kraftaufwands ist sehr wohl zu sehen.

Ja also die Zahlen die ich da herausgefunden habe sind 78 kg bei Uduokhai und 69 kg bei Raffael. In meinen Augen ist die Bewegung dennoch nicht in dem Maße zu sehen, wie sie zu sehen sein müsste. 

Das ist jetzt 1kg Unterschied und 13,6 % - wie weit müsste sich Udukhai denn deineserachtens bewegen und nach welcher Formel hast du das errechnet?

Abgesehen davon ist in der selben Regel, auf die du anspielst (denke du meinst Regel 12) ist da in der selben Form wie Stoßen auch Rempeln, Anspringen, Tackling oder Beinstellen. Dazu kommt danach die Einschränkung, dass das ganze fahrlässig, rücksichtslos oder brutal stattfinden muss um strafbar zu sein.

Nun ja, Fahrlässigkeit sehe ich nun deutlich als gegeben an. Manche sehen hier ja die Verhinderung einer klaren Torchance, das sehe ich allerdings nicht. 

Bezogen insbesondere auf das Rempeln muss es bei annähernd jedem Standard in Strafraumnähe einen Elfmeter oder Freistoß geben. Das ist ja auch nicht im Sinne der Sache. Deshalb hat es denke ich schon einen Zweck, dass die Regeln nicht immer in vollkommener Strenge angewendet werden.

Hier bin ich komplett gegensätzlicher Meinung, ich finde es nicht schlimm wenn es mehr Elfmeter gäbe, oder wenn entsprechend die Regel angepasst würde. Wenn die Regelmacher das anders sähen gäbe es andere Regeln.

Als Beispiele hier könnte man auch insbesondere den Ort der Spielfortsetzung sehen, wo es oft auch nicht so genau genommen wir, wo der Ball am Ende ins Aus ging oder wo genau der Freistoß war. Das regeltechnische Argument, was hierzu gebracht wird ist der "Geist des Fußballs" in Regel 5, welcher neben den Regeln als Entscheidungsgrundlage gilt. Das ist halt der Grund, warum es sinnvoll ist, nicht jede Aktion zurückzupfeifen, auch wenn sie Regeltechnich streng genommen inkorrekt war. 

Ich halte den Vergleich für an den Haaren herbeigezogen.

Unabhängig von den Ausführungen ist es in meinen Augen dennoch das stärkste Argument, wie wenig sich der Wolfsburger in der Luft bewegt im Vergleich zu Raffael, was mich in der Summe zu der Entscheidung verleitet, dass Raffael am Ende merkt, dass er nicht an den Ball kommt und deswegen viel aus der Szene macht. 

Ehrlich, hast du dir die Szene überhaupt angesehen? Die Bewegung  Uduokhai ist mindestens genau so weit wie die von Raffael, nur das der Impuls seitlich in Richtung Tor geht weil er vom Arm Uduokhais ausgelöst ist.

Zitat von bränntbarn
die Frage lautet hier ja mittlerweile, ob man's selber gepfiffen hätte, nicht ob's vertretbar ist. Das kann ich klar mit nein beantworten, so wie Raffael da als er merkt dass er nicht mit dem Kopf an den Ball kommt das Kreuz durchbiegt und losschreit. Selbst wenn da ein minimaler Kontakt gewesen wäre, wär's mir nicht genug.

Schau dir die gifs nochmal genau an. Raffael steigt gerade hoch, landet aber ein gutes Stück weiter vorne. Das kriegt man alleine nicht hin, sobald man keinen Boden mehr unter den Füßen hat. Der Stoß im Flug hindert ihn daran an den Ball zu kommen und wenn du dir mal vergleichbare Szenen anschaust, dann biegt sich der Körper so gute wie immer durch wenn Spieler im Flug von hinten im Kreuz geschoben werden. Scheint ein Reflex zu sein.

Zitat von Hagi01
Weil mit Blick auf die gelebte Praxis und die Verhältnismäßigkeit die Anweisung der Verbände besagt: "Ein Strafstoß muss ein 110%iger sein".

So wird aber nicht durchgängig gepfiffen, da es jede Menge nicht 110%ige Elfmeterentscheidungen gibt. Damit verfängt dieses Argument nicht.

Ein Armeinsatz wie in dieser Szene wird hingegen durchgängig als Stürmerfoul nach einer Ecke gepfiffen und da das mangelnde Konsequenz bei der Bewertung des gleichen Vergehens ist, gibt es dafür zu Recht nicht allzu viel Verständnis.

Mag jemand mal auf strittig stellen  

@kt
Wirklich unstrittig?

In meinen Augen ist klar erkennbar, das Raffael den Ball erreichen kann.
Durch den Feindkontakt wird das klar unterbunden.

Auch über rot kann man durchaus streiten, da wenn Raffael den Ball erreich auch eine klare Torchance vorliegt und der Einsatz in keiner Weise ballorientiert war!

Dadurch dass sich beide nach vorne Bewegen wäre doch physikalisch nicht von einer Bewegung nach hinten vom Wolfsburger auszugehen . Viel mehr müsste man von einem Abbremsen ausgehen und das ist mMn recht klar zu sehen. Zumal er durch das ausklappen des Arms in eine Drehbewegung kommt, welche die Kraft die nach hinten wirkt aufnimmt. 
Für mich daher ein klares Schubsen im Kopfballduell und Elfmeter.

Mir fällt dazu die schöne Szene von Meier gegen Stuttgart ein von vor 2-3 Jahren.
Hier ist es nur etwas schwieriger zu sagen was nun wirklich Theatralik ist und was wirklich durch den Schubser verursacht wird. Für mich eine 50/50 Situation. Tendenz geht leicht zu Elfer..

Rot ist es natürlich nicht. Sobald man ein "vielleicht" oder "wenn" in den Satz einbauen muss ob Raffael an den Ball kommt liegt keine klare Torchance vor.

Ich würde diejenigen KT-Mitglieder, die hier keinen Schubser erkennen können oder die meinen Raffael würde hier schauspielern gerne darum bitten mir zu erklären wie Raffael es schafft, nachdem er schon gerade in die Luft gestiegen ist, am Ende einen ganzen Meter nach vorne zu landen, wenn da niemand deutlich nachgeholfen hat.
 

Zitat von 1wurf

Ich würde diejenigen KT-Mitglieder, die hier keinen Schubser erkennen können oder die meinen Raffael würde hier schauspielern gerne darum bitten mir zu erklären wie Raffael es schafft, nachdem er schon gerade in die Luft gestiegen ist, am Ende einen ganzen Meter nach vorne zu landen, wenn da niemand deutlich nachgeholfen hat.
 

vorallem, wenn man gerade nach oben springt ...
das der schiri nix sieht ist für mich auch nen schlag ins gesicht für raffael.
der dürfte alles gesehen habe, da der schubser nichtmal verdeckt zu ihm passiert, sondern genau in seinem blickfeld....

Zitat von Snoap

Zitat von 1wurf
Ich würde diejenigen KT-Mitglieder, die hier keinen Schubser erkennen können oder die meinen Raffael würde hier schauspielern gerne darum bitten mir zu erklären wie Raffael es schafft, nachdem er schon gerade in die Luft gestiegen ist, am Ende einen ganzen Meter nach vorne zu landen, wenn da niemand deutlich nachgeholfen hat.
 

vorallem, wenn man gerade nach oben springt ...
das der schiri nix sieht ist für mich auch nen schlag ins gesicht für raffael.
der dürfte alles gesehen habe, da der schubser nichtmal verdeckt zu ihm passiert, sondern genau in seinem blickfeld....

Die Begründung wird doch im Thread mitgeliefert @Hagi01 gibt zu, dass das im Mittelfeld gepfiffen würde, es im Strafraum aber nicht Foul genug sei, sozusagen die Regel hinter der Regel oder Fouls erster und zweiter Klasse, die zu einem Graubereich zählten.

Und das obwohl klar ist, dass hinter der Aktion nicht im geringsten die Absicht steht an den Ball zu kommen. Der Rempler reicht halt, damit Raffael nicht an den Ball kommt, für ein Foul reicht es wohl manchen im @kt nicht. Das verstehe ich nicht.