Handelfmeter für Bayern?

Zitat von SportfanRob
Gerade nochmals im Doppelpass gesehen. Da wurde noch nicht mal 10 Minuten über die Entscheidung diskutiert. Möchte nicht wissen, wie lange es wäre, wenn es andersrum wäre (zum Vergleich die Kimmich Szene waren rund 15 Minuten für nichts und wieder nichts).

Es gibt auch noch eine andere Fußball-Welt als Bayern München. Über Kimmichs Jubel redet man über 20 Minuten (!), über die Hand-Szene über 10 Minuten, über restliche Themen rund um den FCB nochmal über 30 Minuten. Und über den hochspannenden Abstiegskampf? Keine 3 Minuten. Für mich ist dieser Stammtisch auf SPORT 1 mit die überflüssigste Diskussionssendung in Deutschland, vor allen Dingen wenn solche Leute wie dieser Dumm-Gebrabbel-Mario eingeladen werden...

Handspiel ist und bleibt sicher immer eine schwierige Beurteilungsache.
Aber warum man sich die Beurteilung mit der hier von einigen vertretenen Definition (ggf. ist dies auch die vom DFB) von gedanklicher Absicht erschwert verstehe ich nicht.
Warum wird die Absicht nicht beurteilt nach: "konnte der Spieler das Handspiel verhindern?" Auch dies lässt natürlich einigen Spielraum aber ist deutlich klarer als diese Versuche zu bewerten was noch eine natürliche Bewegung ist oder was nicht.
Der Fall hier ist dafür ein schönes Beispiel:
Frage ich A) - Fahrlässigkeit: "kann Höler die Ballberührung verhindern", kommt man recht klar zur Einschätzung: ja er hatte eine sehr relevante Chance den Ball nicht zu berühren wenn er aufgepasst hätte und dieses Ballberühren mit allen Mitteln verhindern will. 
Frage ich B) - gedankliche Absicht: "war in seinem Kopf wirklich Absicht den Ball zu berühen", kann ich definitiv auch sagen: War halt in seinem Bewegungsablauf und hat nicht so gut aufgepasst, d.h. war damit keine klare (gedankliche) Absicht.

Mit Regelauslegung A) (Fahrlässigkeit) haben wir hier eine recht klare Bewertungsgrundlage (d.h. hier Elfer), mit Regelauslegung B) (gedankliche Absicht) kann man beides vertreten Elfer oder halt auch nicht.

Regelauslegung sollte so klar wie irgend möglich sein, daher warum nicht A)

Ürigens ist ja genau die vergrößerte Körperfläche eine Fahrlässigkeit. Ich nehme durch das Ausbreiten der Arme in Kauf, dass der Ball mit höherer Wahrscheinlichkeit den Arm trifft. Dass z.B. Musiala durch sein Hineinspringen am Mittwoch gedanklich absichtlich Hand spielen wollte ist kaum anzunehen, es war hat fahrlässig wie er da reingesprungen ist.

@Stormfalco

Er möchte in der Szene den Ball nicht mit der Hand spielen. Die Bewegung des Arms ist der Grätsche und dem aufstehen geschuldet.

Woran genau erkennst Du, dass er den Ball nicht mit der Hand spielen möchte? 

Ich kann auch nicht erkennen, was die Grätsche und das Aufstehen mit der  Handbewegung zum Ball zu tun haben sollen. Und kannst Du noch darauf eingehen, ob er das Handspiel hätte vermeiden können, nachdem er sich selbst den Ball dort hingespielt hat?

Für mich noch immer ein nicht strafbares Handspiel. Die Hand ist für mich nicht wegen dem Ball da, sondern einzig und allein um Balance zum Aufstehen zu bekommen. 

Zitat von mastet
Für mich noch immer ein nicht strafbares Handspiel. Die Hand ist für mich nicht wegen dem Ball da, sondern einzig und allein um Balance zum Aufstehen zu bekommen. 

Das gilt doch für 99% aller Handspiele. Die Hand ist da für die Balance beim Abspringen/Landen/Drehen/Laufen/Fallen/Blocken/…

Zitat von danielkbx

Zitat von mastet
Für mich noch immer ein nicht strafbares Handspiel. Die Hand ist für mich nicht wegen dem Ball da, sondern einzig und allein um Balance zum Aufstehen zu bekommen. 

Das gilt doch für 99% aller Handspiele. Die Hand ist da für die Balance beim Abspringen/Landen/Drehen/Laufen/Fallen/Blocken/…

Das ist der Punkt. Selbst wenn die Hand da ist, um aufzustehen, ist das in der Szene halt fahrlässig und damit strafbar, wenn er beim Aufstehen den Ball stoppt. Dann muss er halt mit der Bewegung warten bis der Ball weg ist. Das wäre doch zweifellos zumutbar gewesen. Er sieht ja auch die ganze Zeit, wo der Ball ist.

Wer beim Hochspringen die Arme vom Körper weg hält und getroffen wird, kriegt doch auch Elfmeter gegen sich gepfiffen, egal ob er den Ball spielen wollte oder nicht. Weil es eben genauso fahrlässig ist. Und das sogar ohne wie hier eine Bewegung zum Ball zu machen. 

Mal ne Frage: Hab bei Colinas Erben grade gelesen, in einem UEFA Wettbewerb wäre dies Handspiel gewesen wohingegen in der BuLi ist es das nicht. 
Das verwirrt mich, haben beide nicht das gleiche identische Regelwerk? 
Wie kommt es dann, dass hier eine unterschiedliche Auslegung möglich ist?

Oder ist das nur wieder ein Beweis, dass Colinas Erben einfach nur versuchen es gutzureden was entschieden wurde? 

Zitat von theMGlock
Mal ne Frage: Hab bei Colinas Erben grade gelesen, in einem UEFA Wettbewerb wäre dies Handspiel gewesen wohingegen in der BuLi ist es das nicht. 
Das verwirrt mich, haben beide nicht das gleiche identische Regelwerk? 
Wie kommt es dann, dass hier eine unterschiedliche Auslegung möglich ist?

Oder ist das nur wieder ein Beweis, dass Colinas Erben einfach nur versuchen es gutzureden was entschieden wurde? 

Da ist (leider) wirklich was dran. In der CL werden die Regeln bezüglich Handspiel deutlich strenger ausgelegt als in der Bundesliga. Ich persönlich mag die Bundesligalinie deutlich mehr.

Zitat von MasterMeenzer
@Stormfalco

Er möchte in der Szene den Ball nicht mit der Hand spielen. Die Bewegung des Arms ist der Grätsche und dem aufstehen geschuldet.

Woran genau erkennst Du, dass er den Ball nicht mit der Hand spielen möchte? 

Ich kann auch nicht erkennen, was die Grätsche und das Aufstehen mit der  Handbewegung zum Ball zu tun haben sollen. Und kannst Du noch darauf eingehen, ob er das Handspiel hätte vermeiden können, nachdem er sich selbst den Ball dort hingespielt hat?

Er grätscht rein und nutzt die Hand dann zum aufstehen, daher ist es für mich recht klar das er nicht absichtlich den Ball spielen wollte. Ich glaube auch nicht, dass er die Hand so bewegt hätte wenn er gewusst hätte das dort der Ball ist. Daher kann ich mir auch nicht vorstellen das er hier hätte verhindern können dass er mit der Hand den Ball spielt. 

Zitat von Stormfalco
Da ist (leider) wirklich was dran. In der CL werden die Regeln bezüglich Handspiel deutlich strenger ausgelegt als in der Bundesliga. Ich persönlich mag die Bundesligalinie deutlich mehr.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum eine Regelauslegung, die je nach Gusto des jeweiligen Schiedsrichters in genau dieser einen Spielsituation mal so, mal so ausgelegt wird, besser sein soll. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Aytekin'schen Empathie oder dem unsinnigen Ansinnen eines SR, ein Spiel spannend zu halten zu wollen.Das ist schlichtweg nicht sein Job!

Ich sehe hier nicht, dass der Freiburger (Höler?) nicht das geringste versucht das Handspiel zu verhindern! Daher bin ich hier eher bei Handspiel und 11m.

Zitat von Stormfalco
Ich glaube auch nicht, dass er die Hand so bewegt hätte wenn er gewusst hätte das dort der Ball ist.

Er hatte die gesamte Szene über ausschließlich den Ball im Blick. Wäre statt des Balles dort eine glühende Lavakugel gerollt, weiß ich, wie diese angebliche "Abstützbewegung" stattdessen ausgesehen hätte.

Zitat von Stormfalco

Zitat von MasterMeenzer
@Stormfalco

Er möchte in der Szene den Ball nicht mit der Hand spielen. Die Bewegung des Arms ist der Grätsche und dem aufstehen geschuldet.

Woran genau erkennst Du, dass er den Ball nicht mit der Hand spielen möchte? 

Ich kann auch nicht erkennen, was die Grätsche und das Aufstehen mit der  Handbewegung zum Ball zu tun haben sollen. Und kannst Du noch darauf eingehen, ob er das Handspiel hätte vermeiden können, nachdem er sich selbst den Ball dort hingespielt hat?

Er grätscht rein und nutzt die Hand dann zum aufstehen, daher ist es für mich recht klar das er nicht absichtlich den Ball spielen wollte.Ich glaube auch nicht, dass er die Hand so bewegt hätte wenn er gewusst hätte das dort der Ball ist.Daher kann ich mir auch nicht vorstellen das er hier hätte verhindern können dass er mit der Hand den Ball spielt. 

Erst einmal Danke für deine Antwort. 
Ich bin fasziniert, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann. 


Finde den Fehler: warum versucht Höler, in diesem Moment noch gar nicht aufzustehen? Ganz einfach, weil kein Mensch der Welt mit einem angewinkelten Bein unterm Körper und einem, das er in der Luft hält, aufstehen kann.

Hier versucht er aufzustehen, deswegen setzt er das Bein auf:

Und wenn Höler die Augen nicht zwischendurch zumacht, sieht er den Ball durchgängig. Wie soll er nicht wissen, wo der Ball ist, wenn er sich den doch selbst mit dem Fuß dahinlegt?

https://youtu.be/hRUmcQsDYDA?t=295

Man schaue sich auch die Reaktion der Freiburger an, als der SR das Zeichen für das On-Field-Review macht.

Zitat von MasterMeenzer
Zitat von Stormfalco

Zitat von MasterMeenzer
@Stormfalco

Er möchte in der Szene den Ball nicht mit der Hand spielen. Die Bewegung des Arms ist der Grätsche und dem aufstehen geschuldet.

Woran genau erkennst Du, dass er den Ball nicht mit der Hand spielen möchte? 

Gib Dir keine Mühe! Es ist sinnlos. Der eine angebliche Bayern-Fan im KT hat nicht die Eier in der Hose um überhaupt mal abzustimmen, und der andere gefällt sich in der Rolle des absolut neutralen Kompetenzlers und unterstreicht dies gerne mit Anti-Bayern Entscheidungen.

Der Rest stimmt eher sowieso lieber nicht ab, oder verschnarcht die Deadline und Hagi ist grundsätzlich immer beim Schiri. Und falls irgendeiner tatsächlich noch unsicher sein sollte, hält er es mit der Ikone Feuerherdt ... welcher ebenfalls immer größtmögliches Veständnis für den SR hat.

So wie's ist, kann man dieses Forum auch einstampfen. Ich schaue nur noch ab und zu mal hier rein und wundere mich nicht mehr, warum viele kompetente Forenuser hier seit ner Weile nix mehr posten.

Gegenfrage. Warum sollte Köhler absichtlich die Hand benutzen um den Ball von sich wegzustoßen. Selbst wenn ihr behauptet er hätte Kimish ja nicht gesehen. Wäre das doch kontraproduktiv?

Auf diese Art und weiße macht er den Ball doch selber nochmal scharf?

Zitat von mastet
Das VAR Protokoll gibt bei Handspielen vor, diese in Realgeschwindigkeit zu sichten, Bisher ist hier leider noch immer nur die Zeitlupe zu sehen, welche nur bei objektiven Entscheidungen nützlich ist. Das verzerrt das Bild des „Vergehens“ noch immer enorm.

Gilt Ähnliches auch für Foulspiele wenn der Kontakt offensichtlich ist?

Frage, weil etwas, das in Zeitlupe nach nicht viel aussieht, kann in Realgeschwindigkeit ziemlich deutlich von seiner Intensität sein.

Manchmal kommt es mir allerdings so vor, als werden Szenen in schnellerer Geschwindigkeit als reell abgespielt, was für mich so überhaupt keinen Sinn ergibt.

Zitat von Verruca
Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Stormfalco

Zitat von MasterMeenzer
@Stormfalco

Er möchte in der Szene den Ball nicht mit der Hand spielen. Die Bewegung des Arms ist der Grätsche und dem aufstehen geschuldet.

Woran genau erkennst Du, dass er den Ball nicht mit der Hand spielen möchte? 

Gib Dir keine Mühe! Es ist sinnlos. Der eine angebliche Bayern-Fan im KT hat nicht die Eier in der Hose um überhaupt mal abzustimmen, und der andere gefällt sich in der Rolle des absolut neutralen Kompetenzlers und unterstreicht dies gerne mit Anti-Bayern Entscheidungen.

Der Rest stimmt eher sowieso lieber nicht ab, oder verschnarcht die Deadline und Hagi ist grundsätzlich immer beim Schiri. Und falls irgendeiner tatsächlich noch unsicher sein sollte, hält er es mit der Ikone Feuerherdt ... welcher ebenfalls immer größtmögliches Veständnis für den SR hat.

So wie's ist, kann man dieses Forum auch einstampfen. Ich schaue nur noch ab und zu mal hier rein und wundere mich nicht mehr, warum viele kompetente Forenuser hier seit ner Weile nix mehr posten.

Mein Eindruck von den Mitgliedern des sogenannten Kompetenzteams ist mit deinem Deckungsgleich. Bei der Mehrheit der KT-Mitglieder weiß man schon vor dem Spiel, für welche Mannschaft sie nach dem Spiel voten werden, falls es strittige Entscheidungen geben sollte. Und bei anderen hat man das Gefühl, dass sie sich die Szene gar nicht angeschaut haben und irgendetwas nachplappern.

Wenn man bedenkt, dass vier Freiburger Fans "Veto" gestimmt haben und nur ein einziger auf "Richtig entschieden", dagegen das sogenannte "Kompetenzteam" mit vier zu drei andersherum, dann ahnt man, wie der Hase läuft.

Abgesehen von dem sogenannten "Kompetenzteam", gibt es hier aber viele interessante Beiträge von normalen Usern hier.

Zitat von Stesspela Seminaisär
Gegenfrage. Warum sollte Köhler absichtlich die Hand benutzen um den Ball von sich wegzustoßen. Selbst wenn ihr behauptet er hätte Kimish ja nicht gesehen. Wäre das doch kontraproduktiv?

Auf diese Art und weiße macht er den Ball doch selber nochmal scharf?

Höler hat Gnabrynicht auf dem Schirm. Durch sein Handspiel erhofft er, dass Kimmich, mit dem er im Zweikampf ist, nicht an den Ball kommt und er hofft, dass der Ball für ihn besser liegt, wenn er aufsteht. 

Außerdem glaube ich nicht, dass man sich wirklich fragen muss, was für eine Motivlage Höler hatte. Höler sieht den Ball die ganze Zeit, spielt den Ball selbst und trotzdem geht die Hand zum Ball. Und die Hand wird erst deutlich später zum Aufstützen genutzt. Und auch das mit der Drehung ist eine Mär, wenn man sich den Vorgang Frame für Frame anschaut.

Zitat von rb71

Zitat von SportfanRob
Gerade nochmals im Doppelpass gesehen. Da wurde noch nicht mal 10 Minuten über die Entscheidung diskutiert. Möchte nicht wissen, wie lange es wäre, wenn es andersrum wäre (zum Vergleich die Kimmich Szene waren rund 15 Minuten für nichts und wieder nichts).

Es gibt auch noch eine andere Fußball-Welt als Bayern München. Über Kimmichs Jubel redet man über 20 Minuten (!), über die Hand-Szene über 10 Minuten, über restliche Themen rund um den FCB nochmal über 30 Minuten. Und über den hochspannenden Abstiegskampf? Keine 3 Minuten. Für mich ist dieser Stammtisch auf SPORT 1 mit die überflüssigste Diskussionssendung in Deutschland, vor allen Dingen wenn solche Leute wie dieser Dumm-Gebrabbel-Mario eingeladen werden...

Aber genau das ist es doch und jetzt stell dir mal vor, dass Handspiel wäre im Münchner Strafraum passiert. Die sind dann nicht nach 10 Minuten fertig und genau das ist dann die Zeit, die für andere Themen fehlen 

Zitat von 1wurf

Zitat von mastet
Das VAR Protokoll gibt bei Handspielen vor, diese in Realgeschwindigkeit zu sichten, Bisher ist hier leider noch immer nur die Zeitlupe zu sehen, welche nur bei objektiven Entscheidungen nützlich ist. Das verzerrt das Bild des „Vergehens“ noch immer enorm.

Gilt Ähnliches auch für Foulspiele wenn der Kontakt offensichtlich ist?

Frage, weil etwas, das in Zeitlupe nach nicht viel aussieht, kann in Realgeschwindigkeit ziemlich deutlich von seiner Intensität sein.

Manchmal kommt es mir allerdings so vor, als werden Szenen in schnellerer Geschwindigkeit als reell abgespielt, was für mich so überhaupt keinen Sinn ergibt.

Das VAR Protokoll gibt folgenden Anhaltspunkt: Der VAR kann die TV-Bilder bei normaler Geschwindigkeit und/oder in Zeitlupe sichten. Grundsätzlich sollte die Zeitlupe aber nur für objektive Entscheidungen verwendet werden (z. B. Ort des Vergehens, Position des Spielers, Ort des Kontakts bei physischen oder Handspielvergehen, Ball aus dem Spiel (einschliesslich Tor/kein Tor)). Normale Geschwindigkeit sollte verwendet werden, um den Schweregrad eines Vergehens oder ein mögliches Handspielvergehen zu beurteilen.

Kurzgefasst, Zeitlupe bei objektiven Entscheidungen, Realgeschwindigkeit bei subjektiven Entscheidungen um nichts reinzuinterpretieren, so wie in dem Fall.