Handspiel Bremen?

@I bin I kannst Du bitte erläutern, was Du mit Absicht in Deiner Begründung meinst? Es ist doch klar zu sehen, dass das Handspiel absolut nicht absichtlich war und nur Fahrlässigkeit in Betracht kommt.

Zitat von MrPGrey
Absoluter Wahnsinn, dass man hierfür keinen Elfmeter bekommt.
Vogelscheuchenartiger kann man seinen Arm ja nicht mehr halten und dadurch die Körperfläche maximal vergrößern. 

Wenn man bedenkt für was andere Vereine einen Handelfmeter gegen sich bekommen, (etwa Can letzte Saison mit angelegtem Arm) ist das ein Paradebeispiel dafür, wie absurd und willkürlich das gehandhabt wird. 

Krasse Fehlentscheidung.

der Unterschied ist ganz einfach: can hat damals eine Flanke mit dem Arm geblockt, Mbom ist der Ball hier vom Kopf von Toprak auf den Arm gefallen. 

Mit dem Arm so weit abgestreckt, ist das für mich ein abzupfeifendes Handspiel.

Was will er mit dem Arm da? Den eigenen Mitspieler am Aufrichten hindern? Und bei der Flugkurve des Balles sind die vier Leute auch nicht zwischen ihm und dem Ball, er sieht den Ball über die kommen. Mir fällt wirklich kein Grund ein, warum das kein Elfmeter sein soll.

Zitat von SetOnFire

Wäre der Bremer da in ein "Gerangel" mit einem Gegenspieler verwickelt könnte man vll noch großzügig sein. So aber ist das für mich doch recht deutlich ein Handspiel.

@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Zitat von JulGarKi
@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Der wichtige Punkt, den du ignorierst, ist adjektiv, das da normal hingehört:
Die UNNATÜRLICHE Vergrößerung der Körperfläche

Ein Spieler, der auf dem Boden liegt und da den Arm lang hat, weil er sich damit abgefangen hat, hat den Arm eben natürlicherweise dort.
Hier kann man argumentieren, dass Mbom ja nach Schick greift und es deshalb natürlich ist - aber eine eigentlich regelwidrige Handlung, die nur geduldet wird, ist mMn eine schlechte Argumentation für die Natürlichkeit eine Armhaltung.

Natürlich sieht er den Ball nicht, aber das ist schon fast wie das seitliche Ausstrecken des Armes wie bei einem Verkehrspolizisten

Irgendwie sieht es so aus als wenn der Ball auch noch den Oberarm von Schick streift.

Zitat von JerryJones
Ich hätte den nicht gegeben. In dem Fall ist es Auslegungssache des Schiedrichters.
Mbom sieht den Ball gar nicht kommen. Ist im Standard gewühl. Der Ball geht zum Arm, der Arm geht gar nicht zum Ball der ist schon da. Ich will für sowas keinen Strafstoß sehen

Sieht wahretabelle anderes

Zitat von Adlerherz

Zitat von JulGarKi
@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Der wichtige Punkt, den du ignorierst, ist adjektiv, das da normal hingehört:
Die UNNATÜRLICHE Vergrößerung der Körperfläche

Ein Spieler, der auf dem Boden liegt und da den Arm lang hat, weil er sich damit abgefangen hat, hat den Arm eben natürlicherweise dort.
Hier kann man argumentieren, dass Mbom ja nach Schick greift und es deshalb natürlich ist - aber eine eigentlich regelwidrige Handlung, die nur geduldet wird, ist mMn eine schlechte Argumentation für die Natürlichkeit eine Armhaltung.

Es ist aber auch keine wirklich schlüssige Argumentation eine fußballtypische Zweikampfsführung als unnatürlich anzusehen. Im Bezug auf Elfmeter würde es zu dem Verhalten von Mbom doch von (fast) allen heißen: handelsüblich / normal / fußballtypisch. Die gleiche Armhaltung dann im Bezug auf Handspiel als unnatürlich einzustufen, hinterlässt schon einen faden Beigeschmack. Mir ist klar, dass ihr da nicht viel Spielraum habt, aber es zeigt nochmal deutlich wie kaputt die aktuelle Regel ist. Keine Absicht, keinen Einfluss auf das Spielgeschehen (der Ball trifft anschließend Schicks Arm und hätte vermutlich nur den getroffen, hätte Mbom seinen Arm nicht ausgestreckt gehabt), keine offensichtliche oder entstehende Torchance verhindert, aber es soll Elfmeter (also eine riesige Torchance) dafür geben. Das ist doch einfach nur Murks. Leider erkennt das IFAB das aber nicht.

Zitat von Fussballvonderstrasse

Zitat von JerryJones
Ich hätte den nicht gegeben. In dem Fall ist es Auslegungssache des Schiedrichters.
Mbom sieht den Ball gar nicht kommen. Ist im Standard gewühl. Der Ball geht zum Arm, der Arm geht gar nicht zum Ball der ist schon da. Ich will für sowas keinen Strafstoß sehen

Sieht wahretabelle anderes

Zum Glück entscheidet der Schiedsrichter und nicht wahretabelle

Aber im Ernst. Du hast deine Meinung und auch wenn ich die wahrlich zum Haare raufen finde gestehe ich sie dir zu. Da wäre es nur löblich wenn du die Meinungen anderer auch einfach akzeptieren und auf Kommentare wie diesen verzichten würdest. :D

Wenn man dafür belohnt werden soll mit weit vom Körper gestreckten Armen durch den Strafraum zu laufen, weil man ja einen Gegner wegschieben möcht, bitte, aber das KT hat hier die einzig richtige Entscheidung getroffen , Cortus leider nicht . Der war in den letzten 20 Minuten zu sehr damit beschäftigt einen Bayersieg zu verhindern.

Eine der klarsten Fehlentscheidungen der Saison bisher.

Zitat von Adlerherz

Zitat von JulGarKi
@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Der wichtige Punkt, den du ignorierst, ist adjektiv, das da normal hingehört:
Die UNNATÜRLICHE Vergrößerung der Körperfläche

Ein Spieler, der auf dem Boden liegt und da den Arm lang hat, weil er sich damit abgefangen hat, hat den Arm eben natürlicherweise dort.
Hier kann man argumentieren, dass Mbom ja nach Schick greift und es deshalb natürlich ist - aber eine eigentlich regelwidrige Handlung, die nur geduldet wird, ist mMn eine schlechte Argumentation für die Natürlichkeit eine Armhaltung.

Ich habe das Adjektiv weder vergessen noch ignoriert, ich habe es weggelassen aus einem ganz einfachen Grund. Es ist absolut subjektiv. Wo hört natürlich auf und wo fängt unnatürlich an? Das ist nicht vorgegeben, sondern ist eine Entscheidung die der Schiedsrichter treffen muss. Wie du selber passend gesagt hast, kann hier auch der Zweikampf zwischen Mbom und Schick gesehen werden und dann ist die Armhaltung eben nicht mehr unnatürlich. 
Damit wäre das einzige Argument, das für einen Elfmeter spricht, außer Kraft gesetzt. 
Zusätzlich kommt bereits erwähntes hinzu wie zum Beispiel:
-Er wird von Toprak angeköpft
-Er sieht den Ball nicht
-Der Arm ist auf Schulterhöhe also nicht automatisch strafbar.
-Mbom macht keine aktive Bewegung zum Ball.

Wenn man das alles sieht dann ergibt sich eindeutig, dass es eine Grauzone ist. Ich bin nach wie vor der Ansicht das es maximal ein 30:70 Elfmeter ist, aber selbst wenn es ein 90:10 Elfmeter wäre, es blieben 10% kein Elfmeter. 
Ich kann jeden Leverkusener verstehen der hier gerne einen Elfmeter gehabt hätte, aber der var ist dazu da klare Fehlentscheidungen zu korrigieren und nicht eine Entscheidung zu "verbessern".
Das hier im Forum mit überwältigender Mehrheit von 16:0 für Elfmeter gestimmt wurde ist traurig. Aber nicht für mich, oder Werderfans sondern für das Forum selbst. Das es in der allgemeinen Wahrnehmung und nach dem aktuellen Regelverständnis für die meisten ein Elfmeter ist - geschenkt. Aber von Leuten im Kompetenzteam darf ich erwarten, dass man sich Gedanken macht wieso der Schiedsrichter diese oder jene Entscheidung trifft und warum der var eingreift oder nicht.
Hier für mich die absolut richtige Entscheidung des var.

Und für alle die nicht verstehen was ich meine: der var hat in meinen Augen in der Szene nicht genug um die Szene zu kippen, da es für beide Seiten Argumente gibt. Hätte Cortus auf den Punkt gezeigt hätte man sich auch nicht beschweren dürfen, mir missfällt einzig und allein, dass hier immer von klarer Fehlentscheidung gesprochen wird, denn die ist es nicht. 
Das war's von mir

Zitat von JulGarKi

Zitat von Adlerherz

Zitat von JulGarKi
@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Der wichtige Punkt, den du ignorierst, ist adjektiv, das da normal hingehört:
Die UNNATÜRLICHE Vergrößerung der Körperfläche

Ein Spieler, der auf dem Boden liegt und da den Arm lang hat, weil er sich damit abgefangen hat, hat den Arm eben natürlicherweise dort.
Hier kann man argumentieren, dass Mbom ja nach Schick greift und es deshalb natürlich ist - aber eine eigentlich regelwidrige Handlung, die nur geduldet wird, ist mMn eine schlechte Argumentation für die Natürlichkeit eine Armhaltung.

Ich habe das Adjektiv weder vergessen noch ignoriert, ich habe es weggelassen aus einem ganz einfachen Grund. Es ist absolut subjektiv. Wo hört natürlich auf und wo fängt unnatürlich an? Das ist nicht vorgegeben, sondern ist eine Entscheidung die der Schiedsrichter treffen muss. Wie du selber passend gesagt hast, kann hier auch der Zweikampf zwischen Mbom und Schick gesehen werden und dann ist die Armhaltung eben nicht mehr unnatürlich. 
Damit wäre das einzige Argument, das für einen Elfmeter spricht, außer Kraft gesetzt. 
Zusätzlich kommt bereits erwähntes hinzu wie zum Beispiel:
-Er wird von Toprak angeköpft
-Er sieht den Ball nicht
-Der Arm ist auf Schulterhöhe also nicht automatisch strafbar.
-Mbom macht keine aktive Bewegung zum Ball.

Wenn man das alles sieht dann ergibt sich eindeutig, dass es eine Grauzone ist. Ich bin nach wie vor der Ansicht das es maximal ein 30:70 Elfmeter ist, aber selbst wenn es ein 90:10 Elfmeter wäre, es blieben 10% kein Elfmeter. 
Ich kann jeden Leverkusener verstehen der hier gerne einen Elfmeter gehabt hätte, aber der var ist dazu da klare Fehlentscheidungen zu korrigieren und nicht eine Entscheidung zu "verbessern".
Das hier im Forum mit überwältigender Mehrheit von 16:0 für Elfmeter gestimmt wurde ist traurig. Aber nicht für mich, oder Werderfans sondern für das Forum selbst. Das es in der allgemeinen Wahrnehmung und nach dem aktuellen Regelverständnis für die meisten ein Elfmeter ist - geschenkt. Aber von Leuten im Kompetenzteam darf ich erwarten, dass man sich Gedanken macht wieso der Schiedsrichter diese oder jene Entscheidung trifft und warum der var eingreift oder nicht.
Hier für mich die absolut richtige Entscheidung des var.

Und für alle die nicht verstehen was ich meine: der var hat in meinen Augen in der Szene nicht genug um die Szene zu kippen, da es für beide Seiten Argumente gibt. Hätte Cortus auf den Punkt gezeigt hätte man sich auch nicht beschweren dürfen, mir missfällt einzig und allein, dass hier immer von klarer Fehlentscheidung gesprochen wird, denn die ist es nicht. 
Das war's von mir

Das @kt ist nicht dazu da Schiedsrichterentscheidungen zu bewerten, sondern Szenen. Deswegen ist es sinnlos zu überlegen, warum ein Schiedsrichter so entschieden hat., sondern nur, was man selber entscheiden würde.
Das KT soll keinen VAR simulieren

Was an der Armhaltung Mboms bewegungstypisch für einen Fußballer sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Das ist eindeutig eine nicht bewegungstypische und damit unnatürliche Vergrößerung der Trefferfläche. Und damit das aus der "subjektiven" Wahrnehmung herausgeholt wird, ist das eben in jedem Falle, auch wenn es bewegungstypisch und nur fahrlässig ist, immer strafbar. Genau deshalb gab es ja die Regeländerungen in den letzten Jahren. Mir gefällt das zwar auch nicht, ich hätte gerne weiterhin das subjektive Ermessen des SR nach der alten Regel, in der die Absicht das wesentliche Kriterium war, aber nach der gültigen Regel ist das objektiv ein Elfer.

"Fahrlässig": man muß nicht mit ausgestrecktem Arm durch den Strafraum turnen. Wenn man das trotzdem macht, dann hat man das Handspiel eben fahrlässig nicht vermieden, obwohl diese Vermeidung zumutbar war.

Zitat von nordic

Zitat von Delethor
Ball ist ewig unterwegs, Arm ist auf Schulterhöhe, nicht selbst angeschossen, ich versteh nicht, warum das kein Elfer sein soll.

Es war definitiv kein absichtliches Handspiel und wenn einem Spieler im Knäuel der Ball auf den Arm fällt nach dem ein anderer Spieler im Knäuel die Flugbahn verändert hat, ist Ball ist ewig unterwegs auch kein Argument. Einzig ein fahrlässiges Handspiel aufgrund der Armhaltung wäre möglich. Allerdings ist der Arm knapp unter Schulterhöhe. Im Sinne es Spiels ist kein Elfmeter hier die richtige Entscheidung, ob es auch die richtige Entscheidung nach den aktuellen Regeln ist, bin ich mir nicht sicher. Die Handspielregeln wurden über die Jahre halt komplett kaputt gemacht...

Ernsthaft das du sagst das das kein Elfmeter war? Der Arm ist vollkommen weg vom Körper, da spiel es auch keine Roller ob dieser Arm über der Schulter ist. Das ist vollkommen unlogisch. Das ist ein klares Handspiel und eine Frechheit das der VAR das nicht sieht bzw. bestraft. Aber wenn man aus kurzer Distanz den angelegten Arm anschiesst gibt es direkt Elfmeter.

Zitat von JulGarKi

Zitat von Adlerherz

Zitat von JulGarKi
@kt
Ich möchte mich gar nicht zu kritisch äußern falls ich falsch liege, aber seit wann bewertet man denn bitte die Vergrößerung der Körperfläche von oben gesehen? 
Meine Frage kommt daher, weil Mbom den Ball ja nicht blockt oder seine Richtung verändert, sondern der Ball auf seinen Arm drauf fällt. 
Man stelle sich vor ein Spieler stürzt und auf den am Boden liegenden ausgestreckten Arm würde der Ball fallen. Das müsste man dann doch als Vergrößerung der Körperfläche ahnden. Aber wer tut das? 
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Begründungen der Einschätzungen der Mitglieder etwas fragwürdig, weil eben diese mMn falsche Interpretation der Vergrößerung der Körperfläche als Grundlage genommen wird.

Der wichtige Punkt, den du ignorierst, ist adjektiv, das da normal hingehört:
Die UNNATÜRLICHE Vergrößerung der Körperfläche

Ein Spieler, der auf dem Boden liegt und da den Arm lang hat, weil er sich damit abgefangen hat, hat den Arm eben natürlicherweise dort.
Hier kann man argumentieren, dass Mbom ja nach Schick greift und es deshalb natürlich ist - aber eine eigentlich regelwidrige Handlung, die nur geduldet wird, ist mMn eine schlechte Argumentation für die Natürlichkeit eine Armhaltung.

Ich habe das Adjektiv weder vergessen noch ignoriert, ich habe es weggelassen aus einem ganz einfachen Grund. Es ist absolut subjektiv. Wo hört natürlich auf und wo fängt unnatürlich an? Das ist nicht vorgegeben, sondern ist eine Entscheidung die der Schiedsrichter treffen muss. Wie du selber passend gesagt hast, kann hier auch der Zweikampf zwischen Mbom und Schick gesehen werden und dann ist die Armhaltung eben nicht mehr unnatürlich. 
Damit wäre das einzige Argument, das für einen Elfmeter spricht, außer Kraft gesetzt. 
Zusätzlich kommt bereits erwähntes hinzu wie zum Beispiel:
-Er wird von Toprak angeköpft
-Er sieht den Ball nicht
-Der Arm ist auf Schulterhöhe also nicht automatisch strafbar.
-Mbom macht keine aktive Bewegung zum Ball.

Wenn man das alles sieht dann ergibt sich eindeutig, dass es eine Grauzone ist. Ich bin nach wie vor der Ansicht das es maximal ein 30:70 Elfmeter ist, aber selbst wenn es ein 90:10 Elfmeter wäre, es blieben 10% kein Elfmeter. 
Ich kann jeden Leverkusener verstehen der hier gerne einen Elfmeter gehabt hätte, aber der var ist dazu da klare Fehlentscheidungen zu korrigieren und nicht eine Entscheidung zu "verbessern".
Das hier im Forum mit überwältigender Mehrheit von 16:0 für Elfmeter gestimmt wurde ist traurig. Aber nicht für mich, oder Werderfans sondern für das Forum selbst. Das es in der allgemeinen Wahrnehmung und nach dem aktuellen Regelverständnis für die meisten ein Elfmeter ist - geschenkt. Aber von Leuten im Kompetenzteam darf ich erwarten, dass man sich Gedanken macht wieso der Schiedsrichter diese oder jene Entscheidung trifft und warum der var eingreift oder nicht.
Hier für mich die absolut richtige Entscheidung des var.

Und für alle die nicht verstehen was ich meine: der var hat in meinen Augen in der Szene nicht genug um die Szene zu kippen, da es für beide Seiten Argumente gibt. Hätte Cortus auf den Punkt gezeigt hätte man sich auch nicht beschweren dürfen, mir missfällt einzig und allein, dass hier immer von klarer Fehlentscheidung gesprochen wird, denn die ist es nicht. 
Das war's von mir

Interessante Sicht die du da hast. Wo spielt das eine Rolle das der Ball von Toprak kommt? Null spielt das eine Rolle. Der Arm hat da nichts verloren. Keine nartürliche Armhaltung. Spielt auch Null eine Rolle ob er den Ball sieht. Aktive Bewegung ist auch egal. Und was hat es bitte damit zu tun das der Arm au Schulterhöhe ist?

Deine Argumente sind so nicht richtig.
Es ist ein klares Handspiel da gibt es auch null Raum für das es kein Handspiel war.
 

Zitat von Usar85


Interessante Sicht die du da hast. Wo spielt das eine Rolle das der Ball von Toprak kommt? Null spielt das eine Rolle. Der Arm hat da nichts verloren. Keine nartürliche Armhaltung. Spielt auch Null eine Rolle ob er den Ball sieht. Aktive Bewegung ist auch egal. Und was hat es bitte damit zu tun das der Arm au Schulterhöhe ist?

Deine Argumente sind so nicht richtig.
Es ist ein klares Handspiel da gibt es auch null Raum für das es kein Handspiel war.
 

Mit jemandem der nicht weiß das ein Handspiel nicht strafbar ist wenn der Ball direkt von einem Spieler an den Arm eines Mitspielers geköpft wird diskutiere ich nicht. 
Lern die Handspielregel oder lese sie zumindest nach, bevor du dich hier lächerlich machst. 
Dort wird sowohl auf absichtliches Handspiel, mein oben genanntes Anköpfen und auch die Armposition eingegangen. Insofern sind meine Argumente so schon akzeptabel, lediglich an deiner Regelkenntnis scheint es zu hapern.