Handspiel Delaney elfmeterreif?

Zitat von Mario91
ABER: Er darf nur dann auf den Punkt zeigen, wenn er Delaney Absicht unterstellt. In diesem Fall tut er das nicht. Außerdem hat er sich die Szene in mehreren Ansichten in der Video-Area angeschaut.

Ich habe nie gesagt, dass es ein klare, offensichtliche Fehlentscheidung ist. Es geht um die regelkonforme Begründung und die kann und darf hier nur sein "Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung nicht unnatürlich vergrößert", dann kommt der spätere Regelpassus zum Tragen. Alles andere trifft hier nicht zu!

Zitat von Mario91
Dann les dir mal bitte Regel 12 durch.
Da ist sogar die Rede davon, dass es nicht strafbar ist, wenn der Ball von einem Körperteil eines Spielers direkt gegen den Arm/die Hand eines nahestehenden Gegenspielers springt

In Originalform:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

Was ist meinetwegen, wenn der Torwart 30 Meter vor dem Tor steht und grätscht in den Ballführendenspieler, und dabei springt der Ball im Zweikampf zufällig an die Hand des Torwarts und landet im 15 Meter entfernten Seitenaus?
Wäre das noch durch die Regel gedeckt? 
Paragrafen rein auf den Wortlaut zu beziehen bringt diverse Probleme mit sich, man braucht unmengen an Regeln, die sich niemand merken kann, ansonsten kann man nicht alle Fälle abhandeln. Unterschiedliche Personen können den selben Wortlaut unterschiedlich verstehen. Nicht jeder Einzelfall ist hervorsehbar.
Deswegen sind die Regeln wie Gesetze nicht diejenigen, die urteilen, sondern das tut eine andere Instanz. Leider gibt es hier im Forum die häufig vertretene Meinung, die Regeln würden grundsätzlich immer nur einen Schluss zulassen. Z.B. die Zeitspielregel oder immer wieder zitierte Schiedsrichterentscheidungen mit Fingerspitzengefühl sind der klare Beweis, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt.
Mir fällt dabei z.B. als schönes Beispiel das nicht gegebene 1:0 für Frankfurt gegen Stuttgart ein (Lag beim vermeintlichen 1:0 von Kostic wirklich ein strafbares Abseits von Jovic vor? | Eintr. Frankfurt - VfB Stuttgart | Seite 1 | WahreTabelle)
Die Diskussion ging hier einzig und allein um die Frage war Jovic im Abseits, selbst das war anscheinend knapp genug um es zu diskutieren. Die für mich viel interessantere Frage ist allerdings warum muss der VAR sich melden, wenn das Abseits nicht gepfiffen wurde, aber Jovic umgehend abgibt und 8 Stuttgarter Feldspieler hinter dem Ball/Ballführenden Spieler sind. Die richtige Handhabung des VAR wäre lass das Feldgespann entscheiden und wir melden uns wenn wir im Standbild und ohne Hilfsmittel klar erkennen können, dass die Entscheidung falsch war.
 

Zitat von nick_user
Ein Blick in die englische Fassung hilft hier.
Dort heißt es:

(...)
-touches the ball with their hand/arm when:
    - the hand/arm made their body unnaturally bigger
(...)

The above offences apply even it the ball touches a player's hand/arm directly from the head or body (including the ffot) of another player who is close.

Except the above offenses, ...

(https://resources.fifa.com/image/upload/ifab-laws-of-the-game-2020-21.pdf?cloudid=d6g1medsi8jrrd3e4imp S.53 der PDF)
Dieser Fall wird also explizit als Vergehen bezeichnet.
Die deutsche Fassung ist:

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:

(https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf S.74 ff. der PDF)
Den Part darüber musst du schon mitlesen.
Wenn du hier eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche annimmst, ist es egal, ob Jovic den Ball spielt.

Für den SR war es natürlich, über der Schulter ist es jedoch egal, ob natürlich oder unnatürlich 

Zitat von manchmalhier

Zitat von Mario91
Dann les dir mal bitte Regel 12 durch.
Da ist sogar die Rede davon, dass es nicht strafbar ist, wenn der Ball von einem Körperteil eines Spielers direkt gegen den Arm/die Hand eines nahestehenden Gegenspielers springt

In Originalform:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

Was ist meinetwegen, wenn der Torwart 30 Meter vor dem Tor steht und grätscht in den Ballführendenspieler, und dabei springt der Ball im Zweikampf zufällig an die Hand des Torwarts und landet im 15 Meter entfernten Seitenaus?
Wäre das noch durch die Regel gedeckt? 
Paragrafen rein auf den Wortlaut zu beziehen bringt diverse Probleme mit sich, man braucht unmengen an Regeln, die sich niemand merken kann, ansonsten kann man nicht alle Fälle abhandeln. Unterschiedliche Personen können den selben Wortlaut unterschiedlich verstehen. Nicht jeder Einzelfall ist hervorsehbar.
Deswegen sind die Regeln wie Gesetze nicht diejenigen, die urteilen, sondern das tut eine andere Instanz. Leider gibt es hier im Forum die häufig vertretene Meinung, die Regeln würden grundsätzlich immer nur einen Schluss zulassen. Z.B. die Zeitspielregel oder immer wieder zitierte Schiedsrichterentscheidungen mit Fingerspitzengefühl sind der klare Beweis, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt.
Mir fällt dabei z.B. als schönes Beispiel das nicht gegebene 1:0 für Frankfurt gegen Stuttgart ein (Lag beim vermeintlichen 1:0 von Kostic wirklich ein strafbares Abseits von Jovic vor? | Eintr. Frankfurt - VfB Stuttgart | Seite 1 | WahreTabelle)
Die Diskussion ging hier einzig und allein um die Frage war Jovic im Abseits, selbst das war anscheinend knapp genug um es zu diskutieren. Die für mich viel interessantere Frage ist allerdings warum muss der VAR sich melden, wenn das Abseits nicht gepfiffen wurde, aber Jovic umgehend abgibt und 8 Stuttgarter Feldspieler hinter dem Ball/Ballführenden Spieler sind. Die richtige Handhabung des VAR wäre lass das Feldgespann entscheiden und wir melden uns wenn wir im Standbild und ohne Hilfsmittel klar erkennen können, dass die Entscheidung falsch war.
 

Die Handregel ist für uns SR von allen die komplexeste und komplizierteste Regel von allen.

Man sollte einfach einführen, wenn der Ball an die Hand kommt ist es Hand und das wars.
Für die neue Saison gibt es bei der Handregel wieder ne Änderung

Und diese Interpretation halte ich für nicht haltbar.
Aber unabhängig davon ist deine Argumentation damit nicht mehr haltbar.

Zitat von Mario91
Man sollte einfach einführen, wenn der Ball an die Hand kommt ist es Hand und das wars.

Du hast jetzt schon diverse Fälle wo man davon ausgehen kann, dass der Angreifer den Verteidiger absichtlich anspielt. Eine solche Regel, wie du sie vorschlägst würde das noch verstärken. Der Schiri sollte versuchen Absicht/Intention zu erkennen. Das geht nicht fehlerfrei. Aber das sind alle anderen Systeme auch nicht.

Die Tatsache, dass Stürmer aber nicht davon ausgehen können, dass sie einen Elfer bekommen, wenn sie den Spieler richtig anschiessen und dass die Verteidiger sich nicht durch Distanz, Kontakt mit Nachbarn/eigenem Körper rausreden können wäre durchaus ein Segen. Je unklarer die Regeln sind, desto weniger versuchen Spieler diese bis zur kompletten Aushöhlung auszureizen.
 

Soweit ich da richtig im Bilde bin, bezog sich die Gagelmannäußerung, die Du zitiert hast, auf die alte Regel - sie stammt aus einem einige Jahre alten Interview. vor den letzten Regeländerungen.

Die aktuelle Regel unterstreicht die Bedeutung der unnatürlichen Körper/Trefferflächenvergrößerung. Erst mal ist die zu verneinen, bevor Du die Ausnahmen im zweiten Regelteil anwenden darfst. Standard bei den SR ist, daß eine Armhaltung, wie sie Delany hatte, als unnatürlich vergrößert gewertet wird. Womit die Ablenkung durch einen Gegenspieler nicht mehr entlastet. Deshalb wurde Gräfe ja auch in die Reviewarea geschickt.

Gräfe hat hier die Regel zum Standard abweichend ausgelegt.

Mein Standpunkt zur aktuellen Regel: zurück zur alten und mit den Inkosistenzen leben. Mit den aktuellen Regelungen hat man die Auslegung verschlimmbessert.

Jovic versucht den Ball zu Silva durchzustecken.
Wenn Delaney nicht die Hand zur Hilfe nimmt, landet dieser bei Silva.
Absichtlich den Ball mit der Hand gespielt, dadurch das Zuspiel verhindert.
Elfmeter

Für mich ist die Bewegung des linken Arms eine Gleichgewichtsausgleichsbewegung. Zudem fällt es mir alleine schon wegen der Distanz (Ball wurde abgefälscht) schwer hier ein absichtliches Handspiel zu erkennen.

Ich denke, es war richtig hier nicht auf Handspiel zu entscheiden.

Letztlich kann man die Szene auf eine entscheidende Frage runter brechen: War die Armhaltung eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche?
Das ist nicht eindeutig zu beantworten, hier gibt es einfach unterschiedliche Auslegungen und wird es immer geben.
Hätte ich den Elfmeter gegeben? - Vermutlich schon.
War es eine klare Fehlentscheidung von Gräfe? - Nein, war es nicht.
 

Zitat von Mario91
In Originalform:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

da es auch immer in Regeltexten um einzelne Worte geht, schauen wir mal genau hin.

für mich SPRINGT der Ball nicht von Jovics Körper weg, er rutscht allenfalls etwas darüber.
Springen ist für mich mindestens eine deutlich wahrnehmbare Änderung der Flugkurve.

und das ist zumindest für mich überhaupt nicht gegeben.


und bitte löse dich davon, das wir hier Herrn Gräfe schlecht machen wollen. Das ist an der Stelle nicht der Fall.
Auch wollen wir den Schiedsrichtern nichts böses (du argumentierst jedoch immer für Schiedsrichter und wie es für sie ist.
bitte löse dich davon. HIER geht es rein um den Regeltext!
da bist du beteiligt, gehst aber immer wieder in die Schiedsrichterargumentation. Die verläuft sich dann aber.

Zitat von adler88

Zitat von Mario91
In Originalform:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

da es auch immer in Regeltexten um einzelne Worte geht, schauen wir mal genau hin.

für mich SPRINGT der Ball nicht von Jovics Körper weg, er rutscht allenfalls etwas darüber.
Springen ist für mich mindestens eine deutlich wahrnehmbare Änderung der Flugkurve.

und das ist zumindest für mich überhaupt nicht gegeben.

Rein physikalisch ist es für einen elastischen Ball unmöglich auf ein Hindernis zu stoßen ohne zu "springen". Dann müsstest du argumentieren, dass der Ball das Bein überhaupt nicht berührt hat und dann ist wiederum die Konzentration auf das Wort "springen" überflüssig.

Aber das ist ja auch nur eine Kleinlichkeit bei der Auslegung, ich nehme stark an, dass das englische (bindende soweit ich weiß) Original eindeutiger ist.

Edit: Ja, im Englischen ist es einfach nur "[...] from the head or body [...]" ganz ohne Verb. Da ist also gar kein "springen". Vollständig wäre ein möglicher Satz also "Eine Ausnahme besteht, wenn der Ball direkt vom Kopf oder Körper eines anderen Spielers kommend den Arm eines Spielers berührt" oder so.

Zitat von adler88

Zitat von Mario91
In Originalform:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

da es auch immer in Regeltexten um einzelne Worte geht, schauen wir mal genau hin.

für mich SPRINGT der Ball nicht von Jovics Körper weg, er rutscht allenfalls etwas darüber.
Springen ist für mich mindestens eine deutlich wahrnehmbare Änderung der Flugkurve.

und das ist zumindest für mich überhaupt nicht gegeben.


und bitte löse dich davon, das wir hier Herrn Gräfe schlecht machen wollen. Das ist an der Stelle nicht der Fall.
Auch wollen wir den Schiedsrichtern nichts böses (du argumentierst jedoch immer für Schiedsrichter und wie es für sie ist.
bitte löse dich davon. HIER geht es rein um den Regeltext!
da bist du beteiligt, gehst aber immer wieder in die Schiedsrichterargumentation. Die verläuft sich dann aber.

Ich sage auch gar nicht, dass man den Kollegen Gräfe schlecht machen will.

Wenn man sich die Szene häufiger anschaut, ist eine Änderung der Flugkurve zu erkennen.

Ich bin selbst Schiedsrichter und stehe im Jahr zwischen 100 und 150 mal auf dem Feld oder an der Linie.
​Linie.Bevor ich angefangen hab zu pfeifen, wäre das für mich auch ein Strafstoß.
Aber wenn man 6 Jahre selber pfeift, dann achtet man auf mehr auf die entscheidenden Details.

Hätte Manuel Gräfe einen schlechten Tag gehabt, hätte er vielleicht auf den Punkt gezeigt, dann würden die Dortmunder meckern.
Jetzt, da er nicht auf den Punkt gezeigt hat, wird viel von unserer Seite gemeckert.
 

Zum Thema Bewegung der Hand / des Arms, ob das eine natürliche Bewegung wozu auch immer ist (nebenbei bemerkt und durchaus ein zu beachtendes Hilfskriterium: Die Hand bewegt sich in die Flugbahn des Balles!): Englische Originalregel: (Hervorhebungen von mir)

touches the ball with their hand/arm when:
    - the hand/arm made their body unnaturally bigger

bzw. deutsch:

seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

Da ist nicht von einer unnatürlichen Bewegung der Hand / des Armes die Rede, sondern letzlich von der Position, die die Hand / der Arm im Moment der Ballberührung hat. Die Hand / der Arm vergrößert hier definitiv den Körper unnatürlich im Sinne der Regel (liegen nicht eng am Körper, sind vom Körper weg, die mögliche Trefferfläche wird ganz klar durch die Hand / den Arm vergrößert), somit ist das klar strafbar. Die Ablenkung / vorherige Berührung des Balles durch einen anderen Spieler ist irrelevant. Ob man so einen Strafstoß gepfiffen haben möchte oder nicht spielt keine Rolle, nach momentaner Regel und deren Auslegung ist das hier strafbares Handspiel.

eigentlich wie immer, Regel ist in dieser Form unsinnig, aber nun einmal noch so vorhanden. Ich hätte auf Strafstoß für Frankfurt entschieden.

Zitat von VARum?
Zum Thema Bewegung der Hand / des Arms, ob das eine natürliche Bewegung wozu auch immer ist (nebenbei bemerkt und durchaus ein zu beachtendes Hilfskriterium: Die Hand bewegt sich in die Flugbahn des Balles!): Englische Originalregel: (Hervorhebungen von mir)

touches the ball with their hand/arm when:
    - the hand/arm made their body unnaturally bigger

bzw. deutsch:

seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

Da ist nicht von einer unnatürlichen Bewegung der Hand / des Armes die Rede, sondern letzlich von der Position, die die Hand / der Arm im Moment der Ballberührung hat.Die Hand / der Arm vergrößert hier definitiv den Körper unnatürlich im Sinne der Regel (liegen nicht eng am Körper, sind vom Körper weg, die mögliche Trefferfläche wird ganz klar durch die Hand / den Arm vergrößert), somit ist das klar strafbar. Die Ablenkung / vorherige Berührung des Balles durch einen anderen Spieler ist irrelevant. Ob man so einen Strafstoß gepfiffen haben möchte oder nicht spielt keine Rolle, nach momentaner Regel und deren Auslegung ist das hier strafbares Handspiel.

Das ist eine gewagte Interpretation.
Diese Interpretation ist m.E. nicht beabsichtigt. Deine Interpretation scheitert am 'unnatürlich'. 
Ich selbst halte diese Formulierung (unnatürlich) für zumindest unglücklich. Wenn es so gemeint wäre, wie du das beschreibst, hätte man 'unnatürlich' weglassen und expliziter beschreiben können (so wie du es machst).
 

Zitat von woscsnh
Das ist eine gewagte Interpretation.
Diese Interpretation ist m.E. nicht beabsichtigt. Deine Interpretation scheitert am 'unnatürlich'. 
Ich selbst halte diese Formulierung (unnatürlich) für zumindest unglücklich. Wenn es so gemeint wäre, wie du das beschreibst, hätte man 'unnatürlich' weglassen und expliziter beschreiben können (so wie du es machst).

Es ist meine Interpretation für ausschließlich diese Szene hier, keine allgemein und immer anwendbare. Wenn außerdem wie es auch offensichtlich Gräfe geatan hat hier jemand zur Einschätzung "nicht unnatürlich"  kommt - auch okay, ich will niemanden seine Sicht nehmen, versuche nur durch Erklärungen / Erläuterung auf Regelbasis meine Sicht darzulegen und zu untermauern bzw. mMn nach wirklich falsche Ansätze nachvollziehbar zu widerlegen.