Handspiel im Strafraum, ca. 89. min

Zitat von JFB96
Schwierige Szene für mich, Sokratis dreht sich Richtung Ball und bekommt diesen dann an den Oberarm/Schulter.

Ich finde es aber wirklich schwer hier Absicht zu unterstellen da es wirklich in Bruchteilen von Sekunden abläuft und der Ball vllt sogar die Schulter als 1. trifft und dann am Arm nochmal ein Kontakt zu erahnen ist.

Stimme dir zu. Die Indizien sprechen wohl für eine Berührung mit dem Ellbogen, allerdings bin ich mir anhand der vorliegenden Bilder nicht zweifelsfrei sicher, so dass ich - Stand jetzt - hätte weiter laufen lassen.

Zitat von JFB96
Schwierige Szene für mich, Sokratis dreht sich Richtung Ball und bekommt diesen dann an den Oberarm/Schulter.

Ich finde es aber wirklich schwer hier Absicht zu unterstellen da es wirklich in Bruchteilen von Sekunden abläuft und der Ball vllt sogar die Schulter als 1. trifft und dann am Arm nochmal ein Kontakt zu erahnen ist.

du siehst aber schon, dass sich nicht nur sokratis allein zum ball dreht, sondern er seinen arm auch noch hochreißt. in diesem fall ist absicht zu unterstellen, da er irgendwie an den ball möchte und es auch schafft.

die gretchenfrage für mich und andere ist hier das "wo" des treffers, aber ich glaube über eine absicht braucht man hier kaum zu diskutieren (wenngleich man das bei den meisten handspielen könnte).

zum wo: ich sehe es wie einige dortmunder ähnlich: ich sehe es nhand der bilder schlicht nicht wo der ball getroffen wird.
allerdings haben einige hier nicht so ganz unrecht, wenn behauptet wird, dass der ball den arm trifft, denn nur das passt auch zur flugkurve.....schlüssig wäre es.

Für mich kein absichtliches Handspiel.

Wenn man das pfeift dann gibt es eine Elfer-Flut!

Zitat von Joto654
zum wo: ich sehe es wie einige dortmunder ähnlich: ich sehe es nhand der bilder schlicht nicht wo der ball getroffen wird.
allerdings haben einige hier nicht so ganz unrecht, wenn behauptet wird, dass der ball den arm trifft, denn nur das passt auch zur flugkurve.....schlüssig wäre es.

das nennt man dann einen indizienbeweis, zumal alle anderen möglichkeit (freundlich ausgedrückt) sehr unwahrscheinlich sind.

Zitat von watman
Ich lese hier zu 99% nur Spekulatius und das bei 75% Veto, könnt ihr mir mal erklären wie man eine eindeutige Entscheidung treffen kann ohne eine klare Aussage machen zu können?  

In keiner der hier geposteten Wiederholungen kann man wirklich erkennen wo er den Ball trifft.  
Daher: "Im Zweifel für den Angeklagten".

Ich lese hier mitnichten zu 99% Spekulationen. Die allermeisten, setzen sich mit den Bildern auseinander und versuchen anhand von diesen zu entscheiden, ob sie gepfiffen hätten. Es geht ja darum, sich spielerisch in den Schiedsrichter zu versetzen und zu entscheiden, ob man anhand der gesehenen Bilder so oder so entschieden hätte. In vielen Fällen sind Szenen nicht sicher aufzuklären. War das eine Tätlichkeit, wusste er, dass jemand hinter ihm steht. Wollte er vielleicht den Ball treffen usw. Das siehst du doch auch Woche für Woche an den Entscheidungen des KT, die 1. des öfteren unterschiedlich ausfallen und in denen 2. häufig Ausdrücke kommen wie "es kann davon ausgegangen werden, dass...", "er müsste hier wissen, dass..." usw.

Wir müssen anhand der Bilder einfach entscheiden, ob und die Indizien reichen, um wir einzugreifen. Dürfte der Schiedsrichter nur in Fällen, die völlig eindeutig sind, eingreifen, dann gäbe es kaum Pfiffe, da er selten alle relevanten Dinge zweifelfrei erkennen und einordnen kann. 

Du beschwerst dich, dass hier so viele ihr Veto einlegen, aber setzt dich gar nicht mit den Argumenten auseinander. Ein paar User, darunter ich, haben doch erklärt, dass anhand der Bilder nicht erkenntlich ist, wo der Treffer war, aber der Winkel, wie der Ball abprallt nur den Schluss zulässt, dass der Treffer am Oberarm gewesen ist. 
Somit deutet für mich alles daraufhin, dass es Hand war. Ich kann es mir nicht anders erklären.

Hast du eine andere Erklärung für den Winkel? Teil sie mir mit. Wenn du mich überzeugst, oder zumindest wieder zweifeln lässt, bin ich gerne bereit meine Entscheidung zu revidieren.
 

Zitat von PB1988
Für mich kein absichtliches Handspiel.

Wenn man das pfeift dann gibt es eine Elfer-Flut!

Was ist denn deine Begründung? War es keine Absicht oder war es keine Hand? 
Im ersten Fall, fände ich es ziemlich albern, weil man meines Erachten klar erkennen kann, dass sich Sokratis Arm zum Ball bewegt (vielleicht ist es ein Reflex, vielleicht denkt er, er bekommt den Ball an die Brust und schätzt es falsch ein). In Sinne der Regel ist es eindeutig "Absicht". Wenn du darauf hinaus willst, dass man nicht erkennen kann, ob es Hand war oder nicht, dann frage ich mich, was dein letzter Satz soll. Eine Szene, in der man auch mit Hilfe von Wiederholungen und Vergrößerungen noch Zweifel haben kann, ob es Hand (in diesem Falle Oberarm) oder nicht ist, kommt so unlaublich selten vor, dass es geradezu absurd ist, zu behaupten, würde man hier pfeifen, gäbe es eine Eflerflut.

Im Übrigen lasse ich einen Reflex nicht gelten.
Anders als bei Poulsen ist der Ball hier lange unterwegs und Sokratis hat viel Zeit zu reagieren und entscheidet sich bewusst den Arm zu heben.

Mich ärgert es schon, dass hier 14 hochsensible Hawk Eye Kameras keinen Winkel haben das aufzulären (dem VAR und insbesondere dem Zuschauer).
Das geht sicher, ist aber nicht gewollt!

Zitat von adler88
Im Übrigen lasse ich einen Reflex nicht gelten.
Anders als bei Poulsen ist der Ball hier lange unterwegs und Sokratis hat viel Zeit zu reagieren und entscheidet sich bewusst den Arm zu heben.

Mich ärgert es schon, dass hier 14 hochsensible Hawk Eye Kameras keinen Winkel haben das aufzulären (dem VAR und insbesondere dem Zuschauer).
Das geht sicher, ist aber nicht gewollt!

Wieso nicht gewollt? Das hört sich schwer nach Verschwörungstheorie an...

Noch etwas: Ich finde die Theorie, dass die Flugkurve darauf zwingend zurückzuführen ist, dass der Ball am Arm gelandet sein muss, absolut haltlos. Das ist physisch schlichtweg Unfug. Eine Schulter ist kein Torpfosten aus Metall...

Zitat von Niels110

Zitat von adler88
Im Übrigen lasse ich einen Reflex nicht gelten.
Anders als bei Poulsen ist der Ball hier lange unterwegs und Sokratis hat viel Zeit zu reagieren und entscheidet sich bewusst den Arm zu heben.

Mich ärgert es schon, dass hier 14 hochsensible Hawk Eye Kameras keinen Winkel haben das aufzulären (dem VAR und insbesondere dem Zuschauer).
Das geht sicher, ist aber nicht gewollt!

Wieso nicht gewollt? Das hört sich schwer nach Verschwörungstheorie an...

Noch etwas: Ich finde die Theorie, dass die Flugkurve darauf zwingend zurückzuführen ist, dass der Ball am Arm gelandet sein muss, absolut haltlos. Das ist physisch schlichtweg Unfug. Eine Schulter ist kein Torpfosten aus Metall...

das sicher nicht, aber wenn du dir mal probeweise einen ball an deinen oberarm und anschließend an deine schulter wirfst wirst du sehen, was damit gemeint ist ;-)

Zitat von Niels110

Zitat von adler88
Im Übrigen lasse ich einen Reflex nicht gelten.
Anders als bei Poulsen ist der Ball hier lange unterwegs und Sokratis hat viel Zeit zu reagieren und entscheidet sich bewusst den Arm zu heben.

Mich ärgert es schon, dass hier 14 hochsensible Hawk Eye Kameras keinen Winkel haben das aufzulären (dem VAR und insbesondere dem Zuschauer).
Das geht sicher, ist aber nicht gewollt!

Wieso nicht gewollt? Das hört sich schwer nach Verschwörungstheorie an...

Noch etwas: Ich finde die Theorie, dass die Flugkurve darauf zwingend zurückzuführen ist, dass der Ball am Arm gelandet sein muss, absolut haltlos. Das ist physisch schlichtweg Unfug. Eine Schulter ist kein Torpfosten aus Metall...

physisch?
das ist unfug, da hast du recht.
wenn man klugscheissen will, sollte man es auch können.
physikalisch dürfte es hinreichend exakt sein.

Man sieht ja nicht einmal, ob Sokratis den Ball überhaupt berührt. Deshalb ist die Diskussion eigentlich sinnlos und es wurde richtig entschieden.

Zitat von Swiss-BVB
Man sieht ja nicht einmal, ob Sokratis den Ball überhaupt berührt. Deshalb ist die Diskussion eigentlich sinnlos und es wurde richtig entschieden.

Steile These. Ich empfehle einen Besuch beim Optiker deines Vertrauens.  

Nein, die Wahrheit. Aufgrund der Kameraperspektive.

Zitat von Swiss-BVB
Nein, die Wahrheit. Aufgrund der Kameraperspektive.

Also man kann ja darüber diskutieren ob er dan Ball mit der Schulter oder mit dem Arm spielt. Aber zu sagen das man nicht sehen kann ob er ihn überhaupt berührt ist ja wirklich lächerlich! Wieso hat der Ball denn eine Richtungsänderung wenn er ihn nicht berührt? Ist der Ball eventuell ferngesteuert?

Zitat von Joto654

Zitat von Niels110

Zitat von adler88
Im Übrigen lasse ich einen Reflex nicht gelten.
Anders als bei Poulsen ist der Ball hier lange unterwegs und Sokratis hat viel Zeit zu reagieren und entscheidet sich bewusst den Arm zu heben.

Mich ärgert es schon, dass hier 14 hochsensible Hawk Eye Kameras keinen Winkel haben das aufzulären (dem VAR und insbesondere dem Zuschauer).
Das geht sicher, ist aber nicht gewollt!

Wieso nicht gewollt? Das hört sich schwer nach Verschwörungstheorie an...

Noch etwas: Ich finde die Theorie, dass die Flugkurve darauf zwingend zurückzuführen ist, dass der Ball am Arm gelandet sein muss, absolut haltlos. Das ist physisch schlichtweg Unfug. Eine Schulter ist kein Torpfosten aus Metall...

das sicher nicht, aber wenn du dir mal probeweise einen ball an deinen oberarm und anschließend an deine schulter wirfst wirst du sehen, was damit gemeint ist ;-)

Ich habe den Ansatz schon verstanden und finde die Überlegung an sich ja durchaus sinnvoll. Es ist nur so das hier einige Aussagen implizieren, dass der Ball mit dem Arm gespielt werden muss, um so eine Flugkurve zu erklären. Das ist aber einfach nicht korrekt.
Nach der Berührung mit Sokratis springt der Ball in einem etwa 45° Winkel vom Arm / Schulter weg. Wenn man bedenkt, dass der Ball zunächst von oben runter kommt bevor er Sokratis berührt, ist das sogar eher ein Indiz pro Schulter anstatt pro Arm.

1. Berührt Sokratis den Ball? --> Ich denke ja, wie viele andere auch schon argumentiert haben.

2. Macht er eine Bewegung zum Ball (die eine gewisse Absicht suggeriert)? --> Ich denke ja, auch das ist auf den GIF relativ gut ersichtlich.

3. Spielt er den Ball mit dem Arm oder der Schulter? --> Für mich, laut GIF, eher Schulter. (Finde es ebenfalls Quatsch nach der Flugkurve zu urteilen, welches Körperteil es war; zu viele Unbekannte in der Rechnung. Besser schauen wo Körper und Ball sich berühren, ist einfacher und auch genauer.)

Wahrscheinlich ist die Diskussion "Arm oder Schulter" unter Anatomie-Laien extrem subjektiv wenn der Ball irgendwie im Bereich "dazwischen" den Körper berührt. 

Würde es der Oberarm sein, wäre hier ein Elfmeter angebracht. Aber da das noch nicht mal mit solchen Bildern eindeutig belegt werden kann, ist dem Gespann auch kein Vorwurf zu machen, dass sie sich nicht zu einem Elfmeter durchringen konnten.

Zitat von lufdbomp

Zitat von JFB96
Schwierige Szene für mich, Sokratis dreht sich Richtung Ball und bekommt diesen dann an den Oberarm/Schulter.

Ich finde es aber wirklich schwer hier Absicht zu unterstellen da es wirklich in Bruchteilen von Sekunden abläuft und der Ball vllt sogar die Schulter als 1. trifft und dann am Arm nochmal ein Kontakt zu erahnen ist.

Stimme dir zu. Die Indizien sprechen wohl für eine Berührung mit dem Ellbogen, allerdings bin ich mir anhand der vorliegenden Bilder nicht zweifelsfrei sicher, so dass ich - Stand jetzt - hätte weiter laufen lassen.

Also manchmal kann ich eure Argumentation nicht Nachvollziehen. Sokratis Blick Richtung Ball. Ball kommt, er geht bewusst in den Ball, bleibt noch zu klären, war der an der Schulter oder am Arm. Das ist absolut Absicht!
Letzte Woche Stindl, gegen Eggestein. Eggestein hat kein Blick zum Ball und bekommt den Ball aus 1m entfernung an den Arm geköpft und das soll das dann ein Strafbares Handspiel sein!?
In den Regeln geht es nur um Absicht oder nicht und um Stichpunkte die dem Schiedsrichter helfen sollen, dies zu beurteilen. Geht der Arm zum Ball? Wie ist die Distanz zum Ball? etc.
Das ist doch eine klare Absicht. Ich kann allerdings nicht erkennen, ob der Ball am Arm oder eher an der Schulter war.

Nur mal eine Verständnisfrage an sich: 2 Kollegen aus dem kt haben ihre Entscheidung pro Elfmeter damit begründet, dass wohl offensichtlich ein Handspiel vorlag bzw. das Sokratis den Ball berührt. Das ist ja mitlerweile unstrittig - vielmehr geht es hier ja jetzt um die Frage, wo genau (Arm oder Schulter) der Kontakt war (was stand jetzt wohl nicht zu 100% aufzulösen ist). Ist die Argumentation dann nicht a) die völlig falsche und b) könnte das rein theoretisch seitens des kt noch korrigiert werden?
Ich rufe nicht dazu auf das zu korrigieren, bitte nicht falsch verstehen. Mich interessiert lediglich die Frage, ob nach neuen Erkentnissen ein Votum korrigiert werden kann.

Zitat von Niels110
Nur mal eine Verständnisfrage an sich: 2 Kollegen aus dem kt haben ihre Entscheidung pro Elfmeter damit begründet, dass wohl offensichtlich ein Handspiel vorlag bzw. das Sokratis den Ball berührt. Das ist ja mitlerweile unstrittig - vielmehr geht es hier ja jetzt um die Frage, wo genau (Arm oder Schulter) der Kontakt war (was stand jetzt wohl nicht zu 100% aufzulösen ist). Ist die Argumentation dann nicht a) die völlig falsche und b) könnte das rein theoretisch seitens des kt noch korrigiert werden?
Ich rufe nicht dazu auf das zu korrigieren, bitte nicht falsch verstehen. Mich interessiert lediglich die Frage, ob nach neuen Erkentnissen ein Votum korrigiert werden kann.

Beziehungsweise, ob tatsächlich abgewogen wurde, mit welchem Körperteil Sokratis den Ball nun gespielt hat (ohne dem KT zu Nahe treten zu wollen, in den Statements kommt das leider nicht raus). Bin da voll bei dir, eigentlich geht es nur noch um die Frage "Schulter oder Arm".