Handspiel Leverkusener

Die Bilder von DAZN zeigen das mal ganz gut aufgelöst in Zeitlupe. Der Kontakt war über Schulterhöhe und somit klar strafbar.

https://youtu.be/PPHIDNQs-zI?t=222

Zitat von Albstadion
Exakt. Selbst der Lehrwart sieht hier einen Elfmeter.

Der Lehrwart sagt aber auch, dass es zumindest keine klare Fehlentscheidung war und seine Aussage mit "nach Abwägung von Pro und Contra" klingt für mich sehr danach, als würde er es auch nicht als "nicht-klare" Fehlentscheidung sehen.
Die Entscheidung war ok, er hätte aber anders entschieden.
Ich finde ebenfalls beide Entscheidungen ok - hätte aber nunmal genauso entschieden.

Zitat von Eckes
https://youtu.be/PPHIDNQs-zI?t=222

Ah, Danke! Hatte noch gar nicht geschaut - die Qualität ist hier deutlich besser.
Man erkennt den Kontaktframe und hierbei habe ich mich scheinbar getäuscht - der Arm von Fosu-Mensah ist relativ gerade nach oben, als er auf den Ball trifft - der Ballkontakt dürfte also ziemlich in der Ballmitte sein, was die Höhe angeht.
Man sieht aber auch die Schulter leicht über Tah herausragen.


Natürlich kann man hier nicht einfach die beiden Linien miteinander Vergleichen, da die Perspektive das nicht zulässt - aber zumindest zeigt es für mich relativ deutlich, dass es eben NICHT EINDEUTIG ist. Ich bleibe hier dabei, dass es für mich nicht mit Sicherheit erkennbar "über Schulterhöhe" ist.

/Edit:
Auch für die andere Perspektive ist es schwierig. Durch die nicht-perfekte Perspektive lässt sich kein idealer Vergleich ziehen, um das faktisch zu bestimmen, aber auch hier ist die Ballmitte eher unter dem "oberen Ende" der Schulter (habe für die Bestimmung der Schulter einfach ein paar Frames vorher, als die Schulter noch zu sehen war, eine Linie gezogen und diese dann auf diesen Frame angelegt - Die Schulter ist UNTERHALB der roten Linie).


Wäre der Ballmittelpunkt über der Schulterlinie, könnte man sich aufgrund der Perspektive sicher sein, dass er über der Linie sein MUSS - durch die Perspektive leicht von oben ist dieses Bild kein (!) Beweis dafür, dass der Kontakt unter der Schulter ist - aber eben auch nicht dafür, dass er drüber ist. Die Persketive verwischt hier die Vergleichbarkeitder beiden Höhen leider.

Finde das auch keine klare Fehlentscheidung. Hätte der Schiri gepfiffen wäre es auch ok gewesen. Die Haltung ist nicht unnatürlich, unabsichtlich und dient nicht dazu den Schuss direkt zu blocken (aktive Bewegung). Daher meiner Meinung nach i.O..

@Adlerherz
Ich finde es gut dass man diskutieren kann aber ich finde es muss eben immer eine linie sein. Beim Spiel in Wehen gab es keine klaren Bilder mit dem Handspiel die haben aber ausgereicht, hier hast du scharfe Bilder und die reichen nicht. Es wird sogar das Lineal genommen. Das macht den Fußball sowas von kaputt weil die Regeln mittlerweile so wirr sind und jeder quasi sein eigenes süppchen kochen kann. Das ist das was mich so mega ankotzt mittlerweile.

Zitat von waffeldeifl
@Adlerherz
Ich finde es gut dass man diskutieren kann aber ich finde es muss eben immer eine linie sein. Beim Spiel in Wehen gab es keine klaren Bilder mit dem Handspiel die haben aber ausgereicht, hier hast du scharfe Bilder und die reichen nicht. Es wird sogar das Lineal genommen. Das macht den Fußball sowas von kaputt weil die Regeln mittlerweile so wirr sind und jeder quasi sein eigenes süppchen kochen kann. Das ist das was mich so mega ankotzt mittlerweile.

Da habe ich jetzt eben noch mal nachgeschaut und hier muss man @Adlerherz dann auch verteidigen. Beim Spiel gegen Wehen war er einer derjenigen, denen die Bilder nicht ausgereicht haben.

Zitat von ihm damals:

Kann hier nicht mit Sicherheit sagen, dass da ein Kontakt mit der Hand stattfand. Ich hätte den Elfmeter nicht gegeben.

Und da ist er für mich auch in seiner Linie treu, nachder er es eindeutig haben will.

Mit deinem zweiten Teil gehe ich aber komplett konform.
Das Problem ist dabei doch vielmehr wieder einmal das Regelwerk, das Spielraum lässt und dabei den einen Schiedsrichter hier einen Elfmeter sehen lässt, den anderen nicht und es vielen einfach die Möglichkeit bietet zu sagen: "Ja, hätte man auch geben können, aber so ja auch nicht ganz falsch". Dann ist es als Fan natürlich in der Folge auch super, wenn der VAR bei der Fehlentscheidung gegen den eigenen Verein sagt: "Also eindeutig war das nicht", während der nächste VAR bei der Fehlentscheidung zugunsten des eigenen Vereins mal wieder das Gegenteil behauptet.

Zitat von Radfahrer

Zitat von Spielbeobachter
Hand über Schulter ist laut Regeln Elfer

Laut der Regel, die hier auf Seite 1 zitiert wurde, ist das nicht so. Ich hätte trotzdem auf Elfmeter entschieden.

Die Regel, die auf Seite 1 zitiert wurde, ist längst geändert. Das "in der Regel" wurde gestrichen. Scheint nur bei einigen Schiedsrichtern, einschließlich der Lehrwarte, noch nicht angekommen zu sein

Handtreffer über Schulterhöhe ist Elfmeter.

Ist den in der zwischenzeit bekannt was genau überprüft wurde und wie die Kommunikation zwischen Schiri und VAR war?

Ich finde das wenn aus so einer Situation ein Tor, auf der anderen Seite, passiert dann ist es wichtig das man sich das aufjedenfall anschaut. Sollte hier nämlich dann ein Handspiel vorliegen dann ist es aufjedenfall eine klare Fehlentscheidung. (meiner Meinung nach)

Zitat von timesle

Zitat von waffeldeifl
@Adlerherz
Ich finde es gut dass man diskutieren kann aber ich finde es muss eben immer eine linie sein. Beim Spiel in Wehen gab es keine klaren Bilder mit dem Handspiel die haben aber ausgereicht, hier hast du scharfe Bilder und die reichen nicht. Es wird sogar das Lineal genommen. Das macht den Fußball sowas von kaputt weil die Regeln mittlerweile so wirr sind und jeder quasi sein eigenes süppchen kochen kann. Das ist das was mich so mega ankotzt mittlerweile.

Da habe ich jetzt eben noch mal nachgeschaut und hier muss man @Adlerherz dann auch verteidigen. Beim Spiel gegen Wehen war er einer derjenigen, denen die Bilder nicht ausgereicht haben.

Zitat von ihm damals:

Kann hier nicht mit Sicherheit sagen, dass da ein Kontakt mit der Hand stattfand. Ich hätte den Elfmeter nicht gegeben.

Und da ist er für mich auch in seiner Linie treu, nachder er es eindeutig haben will.

Mit deinem zweiten Teil gehe ich aber komplett konform.
Das Problem ist dabei doch vielmehr wieder einmal das Regelwerk, das Spielraum lässt und dabei den einen Schiedsrichter hier einen Elfmeter sehen lässt, den anderen nicht und es vielen einfach die Möglichkeit bietet zu sagen: "Ja, hätte man auch geben können, aber so ja auch nicht ganz falsch". Dann ist es als Fan natürlich in der Folge auch super, wenn der VAR bei der Fehlentscheidung gegen den eigenen Verein sagt: "Also eindeutig war das nicht", während der nächste VAR bei der Fehlentscheidung zugunsten des eigenen Vereins mal wieder das Gegenteil behauptet.

@Adlerherz
Da muss ich mich korrigieren und entschuldigen denn da hatte ich mich verguggt. Hier dann Respekt.

Zitat von timesle
Das Problem ist dabei doch vielmehr wieder einmal das Regelwerk, das Spielraum lässt und dabei den einen Schiedsrichter hier einen Elfmeter sehen lässt, den anderen nicht und es vielen einfach die Möglichkeit bietet zu sagen: "Ja, hätte man auch geben können, aber so ja auch nicht ganz falsch". Dann ist es als Fan natürlich in der Folge auch super, wenn der VAR bei der Fehlentscheidung gegen den eigenen Verein sagt: "Also eindeutig war das nicht", während der nächste VAR bei der Fehlentscheidung zugunsten des eigenen Vereins mal wieder das Gegenteil behauptet.

Es gibt kein Problem mit dem Regelwerk. Ein Handtreffer über Schulterhöhe im Strafraum ist ein zwingender Elfmeter. Die Regelfassung, die hier auf Seite 1 zitiert wurde, ist längst geändert. Es gibt keinen Zusatz mit "in der Regel" mehr, der wurde gestrichen.

Zitat von waffeldeifl
@Adlerherz
Da muss ich mich korrigieren und entschuldigen denn da hatte ich mich verguggt. Hier dann Respekt.

Kein Problem
Danke an @timesle für's Verteidigen - hier muss man aber sagen, dass "meine Linie" natürlich auch immer mal schwankt. Nicht jeder SR/KTler kann in jeder Entscheidung zu 100% gleich entscheiden. Ich schaue auch manchmal auf alte Entscheidungen von mir zurück und hätte mich heute evtl anders entschieden, so ist das nunmal.
Vielleicht schaue ich in 2-3 Jahren diese Szene an und frage mich, was mich dabei geritten hat, diesen Elfer nicht zu geben.

Dass das manch einer als "keine klare Fehlentscheidung" auslegt, ist verständlich.
Da Jablonski schlecht stand, war seine Sicht auf das Handspiel durch Tah verdeckt. Wenn er es nicht sieht, sollte der VAR ihn das vernünftigerweise mal anschauen lassen, oder nicht? Was er nicht sieht kann er schließlich nicht beurteilen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von timesle
Das Problem ist dabei doch vielmehr wieder einmal das Regelwerk, das Spielraum lässt und dabei den einen Schiedsrichter hier einen Elfmeter sehen lässt, den anderen nicht und es vielen einfach die Möglichkeit bietet zu sagen: "Ja, hätte man auch geben können, aber so ja auch nicht ganz falsch". Dann ist es als Fan natürlich in der Folge auch super, wenn der VAR bei der Fehlentscheidung gegen den eigenen Verein sagt: "Also eindeutig war das nicht", während der nächste VAR bei der Fehlentscheidung zugunsten des eigenen Vereins mal wieder das Gegenteil behauptet.

Es gibt kein Problem mit dem Regelwerk. Ein Handtreffer über Schulterhöhe im Strafraum ist ein zwingender Elfmeter. Die Regelfassung, die hier auf Seite 1 zitiert wurde, ist längst geändert. Es gibt keinen Zusatz mit "in der Regel" mehr, der wurde gestrichen.

Das Problem ist eben nur, dass es nicht auszumachen ist, ob der Treffer über der Schulterhöhe stattfindet, nach den Bildern eher nicht

Zitat von VARpfiffen

Zitat von Raz0r
Mal ganz davon abgesehen, dass die Regel schwachsinnig ist (Hand über Schulter = IMMER Handspiel, egal aus welcher Entfernung), finde ich es richtig, das nicht zu pfeiffen. 

Wieso? Der Spieler vergrößert keineswegs seine Körperfläche und wird aus kurzer Distanz ins Gesicht geschossen. Ist doch nur natürlich, dass da die Hand zum Schutz aus Reflex schon herkommt. 

Anstelle immer nur Standbilder einzustellen, wäre ein bewegtes Bild hier wesentlich hilfreicher. Ich hab die Livebilder leider nicht gesehen und anhand der Bilder kann ich das leider nicht anders beurteilen. 

Kleiner Tipp für die Zukunft: Anstatt hier ohne die Szene gesehen zu haben die Abstimmung zu verfälschen, hätten Sie um 19 Uhr Sportschau in der ARD anschauen und erst danach kommentieren/abstimmen können (am Besten nach dem aktuellen Regelwerk (keinem Fiktiven)). Falls Sie keinen Fernseher haben geht das auch online im Livestream, ein internetfähiges Endgerät besitzen Sie ja auf jeden Fall

Danke, das habe ich auch gemacht. Nach den Regeln ist es leider als Handspiel zu werten. Trotzdem kann ich die RIESEN Aufregung nicht verstehen, es ist ja nicht so, dass er den Ball absichtlich mit der Hand spielt, seine Körperfläche vergrößert oder Leverkusen dadurch einen Vorteil gehabt hätte. Wenn der Ball an die andere Hand geht ist zumindest die Vergrößerung der Körperfläche gegeben. 
Lt. den Regeln wäre es ja dann auch Handspiel, wenn sich ein Spieler mit der Hand die Augen verdeckt und genau dort angeschossen wird. Wenn mir jemand sagt, dass das im Sinne des Fußballspielens ist, sollte evtl. die Sportart wechseln.  
Und mich würde ja zu gern interessieren, wieso der VAR nicht eingegriffen hat. Denn das Handspiel wurde sicherlich auch vom VAR bemerkt, aber anscheinend wars ja dann doch keine krasse Fehlentscheidung? 

Einzige Frage die sich mir noch stellt. Was genau wird mit "über Schulterhöhe" gemeint. Wenn der Ball den Arm über der Schulterhöhe berührt oder wenn die Hand selbst über der Schulter ist, der Ball aber z.B. den Ellenbogen berührt? Dann wäre zwar die Hand über Schulterhöhe, der Ball aber auf Bauchhöhe. Und es will mir keiner erzählen, dass das dann auch als Handspiel gewertet wird.  

Und btw. die Abstimmung wurde NICHT verfälscht ;-) Anhand dem "Standbild" (ja richtig gelesen) hier auf Seite 9 ist es eindeutig nicht feststellbar, ob über, unter oder auf Schulterhöhe!

Deswegen hätte ich doch eher an die VETO-Abstimmer appellieren sollen, sich die Szene nochmal genauer anzusehen. Denn es ist alles andere als eindeutig und somit auch keine krasse Fehlentscheidung! 

Zitat von 18dreiundneunzig

Zitat von Raz0r
Mal ganz davon abgesehen, dass die Regel schwachsinnig ist (Hand über Schulter = IMMER Handspiel, egal aus welcher Entfernung), finde ich es richtig, das nicht zu pfeiffen. 

Wieso? Der Spieler vergrößert keineswegs seine Körperfläche und wird aus kurzer Distanz ins Gesicht geschossen. Ist doch nur natürlich, dass da die Hand zum Schutz aus Reflex schon herkommt. 

Anstelle immer nur Standbilder einzustellen, wäre ein bewegtes Bild hier wesentlich hilfreicher. Ich hab die Livebilder leider nicht gesehen und anhand der Bilder kann ich das leider nicht anders beurteilen. 

Zeig du doch mal Bewegtbilder, wenns so einfach ist.
Wenn du Dazn hast, kannsts da auch anschauen.
Hättest du vielleicht auch besser mal machen sollen.
Beide Hände gehen schon vor der Ballberührung von Sasa hoch, Schutzhand gibts auch schon lange nicht mehr.
Das wir hier danach abstimmen, welche Regel man geil findet und welche nicht ist mir auch neu.

siehe meinen Post eins darüber

Zitat von Spielbeobachter
Die Regel, die auf Seite 1 zitiert wurde, ist längst geändert. Das "in der Regel" wurde gestrichen.

Ok, danke.
Welches sind denn die richtigen Regeln? Hier auf der Seite werden rechts unter Regelwerk ja auch zwei Dateien verlinkt. Die sind allerdings beide auf deutsch und gleich zu Beginn steht, dass sie im Prinzip irrelevant sind, weil die englische Variante ausschlaggeben ist (Das wurde ja auch deutlich nach dem Dortmunder Pokalspiel hier betont.). Wo finde ich die? theifab.com lädt bei mir nicht.

Zitat von Adlerherz
Wir entscheiden hier aber nunmal nicht "beim Spielstand von 2:1" - wir entscheiden beim finalen Ergebnis von 5:2.

Ja, hier auf dieser Seite schon. Ich hatte deine Aussage allerdings allgemeiner verstanden.

Zitat von Radfahrer

Zitat von Spielbeobachter
Die Regel, die auf Seite 1 zitiert wurde, ist längst geändert. Das "in der Regel" wurde gestrichen.

Ok, danke.
Welches sind denn die richtigen Regeln? Hier auf der Seite werden rechts unter Regelwerk ja auch zwei Dateien verlinkt. Die sind allerdings beide auf deutsch und gleich zu Beginn steht, dass sie im Prinzip irrelevant sind, weil die englische Variante ausschlaggeben ist (Das wurde ja auch deutlich nach dem Dortmunder Pokalspiel hier betont.). Wo finde ich die? theifab.com lädt bei mir nicht.

Zitat von Adlerherz
Wir entscheiden hier aber nunmal nicht "beim Spielstand von 2:1" - wir entscheiden beim finalen Ergebnis von 5:2.

Ja, hier auf dieser Seite schon. Ich hatte deine Aussage allerdings allgemeiner verstanden.

Die aktuellen Regeln in Deutsch findest Du hier:

https://www.dfb.de/verbandsservice/publikationen/fussballregeln/

Leider muss man in der Tat zum Teil auch in die englischen Regeln schauen. Der Sachverhalt hier ist aber klar (englisch und deutsch). Bei einem Handtreffer oberhalb der Schulter gibt es - abgesehen vom Selbst-Anschießen mit dem Fuß - keinen Spielraum mehr. Erschreckend dass Lutz Wagner den Spielraum (auch außerhab der Frage, ob der Handtreffer oberhalb der Schulter war) immer noch sieht.

Ich bin kein Fan der Regel, da sie im Moment aber so ist wie sie ist darf man sie nicht unterlaufen.

Wie auch der Kicker in seiner gedruckten Montagsausgabe schreibt, ist der VAR gerade sehr unter Druck, man muss aufpassen, dass die Nachteile nicht die Vorteile überwiegen. Wenn solche eindeutigen Szenen oder die Schwalbe von Greuther Fürth nicht als solche entlarvt wird, kann man sich den Aufwand auch sparen.
 

Zitat von creative
In der 55. Minute gab es vermeintlich ein Handspiel im Strafraum. Elfmeter?

Finde die komplette Regelung schwachsinnig.....
Hier wurde mal nicht gepfiffen und in den meisten ähnlichen Szenen vorab wurde gepfiffen.....
Keine Absicht zum Handspiel des Leverkuseners erkenntlich........
Der Schuss des Stuttgarters wäre haushoch drüber gegangen.....also komplett ohne jede Chance das Spiel fortzusetzen oder das Tor zu treffen......
Eigentlich gelbe Karte für den Stuttgarter wegen "Ball wegschlagen" oder will jemand behaupten der wollte das Tor treffen???

DFB.de: Fröhlich: "Entscheidung auf dem Feld ist erstes Qualitätsmerkmal"
DFB.de: Können Sie uns ein Beispiel nennen, bei dem ein strafbares Handspiel leider nicht geahndet wurde?
Fröhlich: Bleiben wir hier beim aktuellen Fall in Leverkusen, beim Heimspiel gegen den VfB Stuttgart am 20. Spieltag. Hier ist es so, dass die regeltechnisch relevanten Argumente in dieser Situation in der Intention des Spielers liegen, aktiv in eine Abwehraktion zu springen und dabei die abgespreizten Arme oberhalb der Schulterlinie zu haben. Das spricht für ein strafbares Handspiel. Der konkrete Ablauf dieser Situation ist dann jedoch nicht einfach einzuschätzen, da der rechte Arm beim Schuss des Gegners etwas zum Körper hin, vor den Kopf geführt wird. Aber dennoch bleibt der Arm noch leicht abgespreizt, und es bleibt eine Abwehraktion mit einem Handspiel. Insofern wäre ein Strafstoß für die Sportliche Leitung regeltechnisch die beste Entscheidung gewesen. Wir werden uns hierzu auch noch mal mit weiteren Experten und Trainern abstimmen und uns ein Meinungsbild einholen, auch was die externe Erwartungshaltung einer Intervention des Video-Assistenten in dieser Situation angeht.

Zitat von Adlerherz

DFB.de: Fröhlich: "Entscheidung auf dem Feld ist erstes Qualitätsmerkmal"
DFB.de: Können Sie uns ein Beispiel nennen, bei dem ein strafbares Handspiel leider nicht geahndet wurde?
Fröhlich: Bleiben wir hier beim aktuellen Fall in Leverkusen, beim Heimspiel gegen den VfB Stuttgart am 20. Spieltag. Hier ist es so, dass die regeltechnisch relevanten Argumente in dieser Situation in der Intention des Spielers liegen, aktiv in eine Abwehraktion zu springen und dabei die abgespreizten Arme oberhalb der Schulterlinie zu haben. Das spricht für ein strafbares Handspiel. Der konkrete Ablauf dieser Situation ist dann jedoch nicht einfach einzuschätzen, da der rechte Arm beim Schuss des Gegners etwas zum Körper hin, vor den Kopf geführt wird. Aber dennoch bleibt der Arm noch leicht abgespreizt, und es bleibt eine Abwehraktion mit einem Handspiel. Insofern wäre ein Strafstoß für die Sportliche Leitung regeltechnisch die beste Entscheidung gewesen. Wir werden uns hierzu auch noch mal mit weiteren Experten und Trainern abstimmen und uns ein Meinungsbild einholen, auch was die externe Erwartungshaltung einer Intervention des Video-Assistenten in dieser Situation angeht.

Was für ein Geschwurbel mal wieder. Die Erwartungshaltung ist, klare Fehlentscheidungen wie diese zu verhindern, nicht es mit aller Gewalt zu vermeiden, FIFA-Schiedsrichter Zwayer wegen einer krasse Fehlentscheidung bloßzustellen. Ich bin durchaus dafür, bei Hand die Entscheidung eher beim Schiedsrichter auf dem Platz zu lassen, allerdings bei von der Regel klar bewerteten Fällen von Handtreffern über der Schulter gibt es keinen Spielraum, auch wenn Wagner und Fröhlich das inzident behaupten.