Heintz springt der Ball bei einer Grätsche im Strafraum an den Arm.

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Ganz ehrlich: Ich würde dafür grundsätzlich keinen Elfmeter sehen wollen.

ABER: In Leverkusen - Wolfsburg gab es genau die gleiche Situation, nur mit etwas weniger (!!) abgespreiztem Arm.
Und Brych hat NACH VAR dafür Elfmeter gegeben.

Diskussion von damals hier:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-leverkusen-berechtigt-/23/20465?page=1&spieltag=11&saisonId=327

Ganz ehrlich: Fröhlich und Drees sollten zurücktreten. Sie schaffen es einfach nicht, Konsistenz reinzubringen.
Entweder bei beiden Situation VAR und Elfmeter oder bei keiner.

also "Stützhand" sieht eigentlch etwas anders aus, hier wird der Arm doch schon auch dazu benutzt die Körperfläche zu vergrößern zumal der andere Arm auch noch das Fallen abstützt. Das Handeln ist zumindest fahrlässig und zumindest nicht ganz ungewollt mMn. 
 

Zitat von DejanB

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Es geht um die Fahrlässigkeit.
Absicht im allgemeinen Wortsinn liegt hier nicht vor, aber Fahrlässigkeit gilt im Sinne der Regeln eben schon als Absicht.
Und das der Ball da irgendwo langgehen würde, war jedem klar. Also darf der Arm da so eben nicht sein. Blöde Szene, aber eben ein Strafstoß.

Zitat von nick_user

Zitat von DejanB

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Es geht um die Fahrlässigkeit.
Absicht im allgemeinen Wortsinn liegt hier nicht vor, aber Fahrlässigkeit gilt im Sinne der Regeln eben schon als Absicht.
Und das der Ball da irgendwo langgehen würde, war jedem klar. Also darf der Arm da so eben nicht sein. Blöde Szene, aber eben ein Strafstoß.

Wenn ich mich richtig erinnere besagt der geänderte Regeltext aber auch, dass ein wegdrehen des Verteidigers bei natürlicher Armhaltung kein strafbares Handspiel bedingen kann, wodurch die Fahrlässigkeit wieder aufgehoben wird. Dann dazu noch das Argument der Stützhand, Arm schon auf dem Boden bevor der Ball gespielt war…
Wenn man böse ist könnte man auch argumentieren, dass der Stürmer nur auf den Arm zielt, denn man hätte auch einen hohen Ball erwarten können, von daher war für mich nicht klar, dass er versucht unter dem Verteidiger durchzuspielen

Also ich kann mit der Entscheidung sehr gut leben

Zitat von DejanB

Zitat von nick_user

Zitat von DejanB

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Es geht um die Fahrlässigkeit.
Absicht im allgemeinen Wortsinn liegt hier nicht vor, aber Fahrlässigkeit gilt im Sinne der Regeln eben schon als Absicht.
Und das der Ball da irgendwo langgehen würde, war jedem klar. Also darf der Arm da so eben nicht sein. Blöde Szene, aber eben ein Strafstoß.

Wenn ich mich richtig erinnere besagt der geänderte Regeltext aber auch, dass ein wegdrehen des Verteidigers bei natürlicher Armhaltung kein strafbares Handspiel bedingen kann, wodurch die Fahrlässigkeit wieder aufgehoben wird. Dann dazu noch das Argument der Stützhand, Arm schon auf dem Boden bevor der Ball gespielt war…
Wenn man böse ist könnte man auch argumentieren, dass der Stürmer nur auf den Arm zielt, denn man hätte auch einen hohen Ball erwarten können, von daher war für mich nicht klar, dass er versucht unter dem Verteidiger durchzuspielen

Also ich kann mit der Entscheidung sehr gut leben

Wie bereits erwähnt, erfolgen weit über 90% der Pfiffe bei völlig natürlichen Armhaltungen und Bewegungen. Komplett absurd, dass das jetzt auf einmal der Maßstab sein soll. Relevant ist die Fahrlässigkeit, die du selbst bejahst.

Warum grätscht der Verteidiger eigentlich flach über den Boden, wenn er doch von einem hohen Ball ausgeht? Oder erwartet er eben doch einen solchen flachen Pass?

Zitat von jugtu

Zitat von DejanB

Zitat von nick_user

Zitat von DejanB

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Es geht um die Fahrlässigkeit.
Absicht im allgemeinen Wortsinn liegt hier nicht vor, aber Fahrlässigkeit gilt im Sinne der Regeln eben schon als Absicht.
Und das der Ball da irgendwo langgehen würde, war jedem klar. Also darf der Arm da so eben nicht sein. Blöde Szene, aber eben ein Strafstoß.

Wenn ich mich richtig erinnere besagt der geänderte Regeltext aber auch, dass ein wegdrehen des Verteidigers bei natürlicher Armhaltung kein strafbares Handspiel bedingen kann, wodurch die Fahrlässigkeit wieder aufgehoben wird. Dann dazu noch das Argument der Stützhand, Arm schon auf dem Boden bevor der Ball gespielt war…
Wenn man böse ist könnte man auch argumentieren, dass der Stürmer nur auf den Arm zielt, denn man hätte auch einen hohen Ball erwarten können, von daher war für mich nicht klar, dass er versucht unter dem Verteidiger durchzuspielen

Also ich kann mit der Entscheidung sehr gut leben

Wie bereits erwähnt, erfolgen weit über 90% der Pfiffe bei völlig natürlichen Armhaltungen und Bewegungen. Komplett absurd, dass das jetzt auf einmal der Maßstab sein soll. Relevant ist die Fahrlässigkeit, die du selbst bejahst.

Warum grätscht der Verteidiger eigentlich flach über den Boden, wenn er doch von einem hohen Ball ausgeht? Oder erwartet er eben doch einen solchen flachen Pass?

Woher soll ich wissen was der Verteidiger erwartet? Ich sage nur, dass ich einen hohen Ball über den Verteidiger erwartet hab weil relativ aussichtslos war den Ball durch bzw unter dem Verteidiger flach in die Mitte zu bringen, wenn nicht das Ziel war den Arm zu treffen…

Stützhand bleibt Stützhand, das einzige was ich als fahrlässig bezeichnet habe war das wegdrehen, nicht seine Armhaltung

Zitat von DejanB

Zitat von nick_user

Zitat von DejanB

Zitat von mazah
Mit einer richtigen Stützhand hätte glaube ich niemand ein Problem. Wenn diese aber dann noch so nach hinten gestreckt wird, hat das nichts mehr mit abstützen zu tun, sondern nur noch mit Abblockflächenvergrößerung...

Er springt doch mit dem Rücken in Ballrichtung als dieser noch garnicht gespielt ist…der Verteidiger kann nicht wissen wo der Ball sich befindet (fahrlässig, das lasse ich für mich als Argument gelten) und sein Bewegungsablauf folgt allen mir bekannten Naturgesetzen. Für mich spricht einzig und allein eine minimale Fahrlässigkeit pro Strafstoß, alles andere sind natürliche und sogar nicht beeinflussbare Bewegungsabläufe

Es geht um die Fahrlässigkeit.
Absicht im allgemeinen Wortsinn liegt hier nicht vor, aber Fahrlässigkeit gilt im Sinne der Regeln eben schon als Absicht.
Und das der Ball da irgendwo langgehen würde, war jedem klar. Also darf der Arm da so eben nicht sein. Blöde Szene, aber eben ein Strafstoß.

Wenn ich mich richtig erinnere besagt der geänderte Regeltext aber auch, dass ein wegdrehen des Verteidigers bei natürlicher Armhaltung kein strafbares Handspiel bedingen kann, wodurch die Fahrlässigkeit wieder aufgehoben wird. Dann dazu noch das Argument der Stützhand, Arm schon auf dem Boden bevor der Ball gespielt war…
Wenn man böse ist könnte man auch argumentieren, dass der Stürmer nur auf den Arm zielt, denn man hätte auch einen hohen Ball erwarten können, von daher war für mich nicht klar, dass er versucht unter dem Verteidiger durchzuspielen

Also ich kann mit der Entscheidung sehr gut leben

Das meiste was du schreibst ist zwar richtig, aber entweder irrelevant, oder hier nicht anzuwenden.
Aber der Reihe nach.
Wegdrehen, liegt hier nicht vor, denn wenn ich mich recht erinnere, ging es dabei um ein Abwenden von der Situation. Aber auch sonst wendet sich hier niemand ab.
Natürliche Armhaltung. Das ist eigentlich quai ausgeschlossen, wenn der Arm oberhalb der Schulter ist, und das ist er hier. Da bliebe nur die Stützhand, die ist aber als "zwischen Körper und Boden" beschrieben, und das liegt hier ebenfalls nicht vor.

Die von dir genannten Kriterien sind hier nicht erfüllt.
Dein nächstes Argument ist völlig egal, selbst wenn hier auf einen Handelfmeter spekuliert worden wäre, wäre das völlig unerheblich. Das provozieren von Regelverstößen ist nicht verboten.

Ob man mit der Entscheidung leben kann, ist das eine, den Regeln entsprechen tut sie nicht.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von nick_user

Zitat von DersichdenWolftanzt
Regeländerungen 2019/20 I – Handspiel im Fokus

Dritte Gruppe: „In der Regel“ kein Vergehen
In der dritten Gruppe, also den Situationen, in denen „in der Regel“ kein Vergehen vorliegt, stehen Szenen, in denen der Ball vom Spieler selbst oder einem anderen, nahestehenden Spieler an die Hand springt. Dasselbe gilt für Szenen, in denen die Hand nahe am Körper ist und keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vorliegt. Den Abschluss dieser Gruppe bildet die sog. „Stützhand“ bei Grätschen oder Stürzen, wenn sich die Hand zum Abfangen zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
Hierbei werden physische Aspekte, die fußballtypisch sind (Stützhand, Arm am Körper) oder bei denen das Handspiel in der Regel unvermeidbar ist (Anspringen aus kurzer Distanz), erfasst. Kann der Spieler bei fußballtypischer Spielweise das Handspiel also nicht vermeiden, ist das Handspiel in der Regel nicht strafbar.

Ich hab den entscheidenden Teil mal Fett gemacht.
Das war einfach strafbar, und in meinen Augen auch zurecht, da der Arm hier hinter dem Körper war, und dort nicht sein musste. Absicht im klassischen Sinne, eher nein, aber eben fahrlässig und nicht durch die Stützhand gedeckt.

Geh zum nächsten Fußballplatz und mach mal eine Grätsche und schau, was mit deinem Arm den du als Stütze verwendest passiert ... der Arm streckt sich ganz automatisch - und warum, weil so eben keinerlei Gefahr besteht, dass du mit der Hand oder mit dem Ellenbogen im Rasen hängen bleibst und dich dadurch schwer verletzen würdest.
Daher ist dies eine ganz natürliche Armbewegung während des Abstützens.

Konnte die Szene mittlerweile sehen und gehe da absolut mit dir mit.

Soll Heintz sich den Arm abschneiden oder an den Körper legen und mit seinem vollen Gewicht wie ein nasser Sack auf den Boden knallen?

Sieht im Bild sicherlich komisch/strafbar aus und ist bestimmt auch diskussionswürdig, aber ich würde mich tierisch aufregen, wenn das gegen uns gepfiffen würde.

Bleibe bei kein Strafstoß. 

Zitat von SGE-Bub

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von nick_user

Zitat von DersichdenWolftanzt
Regeländerungen 2019/20 I – Handspiel im Fokus

Dritte Gruppe: „In der Regel“ kein Vergehen
In der dritten Gruppe, also den Situationen, in denen „in der Regel“ kein Vergehen vorliegt, stehen Szenen, in denen der Ball vom Spieler selbst oder einem anderen, nahestehenden Spieler an die Hand springt. Dasselbe gilt für Szenen, in denen die Hand nahe am Körper ist und keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vorliegt. Den Abschluss dieser Gruppe bildet die sog. „Stützhand“ bei Grätschen oder Stürzen, wenn sich die Hand zum Abfangen zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
Hierbei werden physische Aspekte, die fußballtypisch sind (Stützhand, Arm am Körper) oder bei denen das Handspiel in der Regel unvermeidbar ist (Anspringen aus kurzer Distanz), erfasst. Kann der Spieler bei fußballtypischer Spielweise das Handspiel also nicht vermeiden, ist das Handspiel in der Regel nicht strafbar.

Ich hab den entscheidenden Teil mal Fett gemacht.
Das war einfach strafbar, und in meinen Augen auch zurecht, da der Arm hier hinter dem Körper war, und dort nicht sein musste. Absicht im klassischen Sinne, eher nein, aber eben fahrlässig und nicht durch die Stützhand gedeckt.

Geh zum nächsten Fußballplatz und mach mal eine Grätsche und schau, was mit deinem Arm den du als Stütze verwendest passiert ... der Arm streckt sich ganz automatisch - und warum, weil so eben keinerlei Gefahr besteht, dass du mit der Hand oder mit dem Ellenbogen im Rasen hängen bleibst und dich dadurch schwer verletzen würdest.
Daher ist dies eine ganz natürliche Armbewegung während des Abstützens.

Konnte die Szene mittlerweile sehen und gehe da absolut mit dir mit.

Soll Heintz sich den Arm abschneiden oder an den Körper legen und mit seinem vollen Gewicht wie ein nasser Sack auf den Boden knallen?

Sieht im Bild sicherlich komisch/strafbar aus und ist bestimmt auch diskussionswürdig, aber ich würde mich tierisch aufregen, wenn das gegen uns gepfiffen würde.

Bleibe bei kein Strafstoß. 

Verstehe ich durchaus, ist aber falsch, und sollte auch falsch sein.
Lass mich erklären.
Wir müssen hier 2 Dinge tun.
1.) Es soll keine Strafstöße geben, weil jemand einfach nur Pech hat.
2.) Es muss ein Missbrauch dieser Regel verhindert werden.
Bei letzterem hast du ein Problem. Denn nach deiner Interpretation ist eine deutliche vergrößerung der Körperfläche legal, und deshalb gibt die Regel hier grenzen.
Dazu gehört "Arm über Kopf", das mag hier intuitiv erstmal nicht vorliegen, wenn wir aber den Körper unabhängig von seiner Position zum Boden betrachteten, wird deutlich, dass hier der Arm deutlich oberhalb der Schulter ist.
Warum ziele ich nun auf diese Regel ab? Gilt die hier überhaupt?
Ja, denn als die Stützhand eingeführt wurde, wurde diese auch definiert, als ein Arm zwischen Körper und Boden.
Wer jetzt sagt, aber das ist normal, dass der Arm dann später da ist, das mag zwar stimmen, aber die Arme beim Springen hochzureißen ist auch eine natürliche Armhaltung, und führt im Fußball zu seinem Vergehen.
Wir können die Szene eigentlich genau so sehen, als würde der Ball nicht flach kommen, sondern hoch, und der Spieler eben zum Sprung die Arme hoch hehmen.
Und da würde niemand auch nur diskutieren.
Warum diese Szene anders zu bewerten sein soll, ist mir nicht klar, ich kenne keinen Abschnitt im Regeltext, der das grundsätzlich unterscheidet..
Einzig die Stützhand würde hier retten, aber, wie oben gesagt, die gilt in einem Bereich zwischen Boden und Körper.
Hier liegt einfach nur eine unnatürliche vergößerung der Körperfläche vor, auch wenn es natürlich Pech ist, aber diese Haltung, in einem Spiel, in dem wir fast alles flach in die Mitte geballert haben, war schlicht fahrlässig.

Ich verstehe dich, und in gewisser Weise ehrt dich deine Haltung (und ich akzeptiere, wenn du sagst, dir ist das egal), aber inhaltlich halte ich sie für falsch, und in diesem Fall gefährlich. Denn wenn wir deiner Interpretation folgen, werden Spieler mehr und mehr im Sti von Handballttorhütern durch den Strafraum fliegen, weil das ist alles keine Absicht. Daher muss die Handregel im Fußball recht eng ausgelegt werden, sonst wird es willkürlich.

Für mich persönlich einer der klarsten Nicht-Elfmeter diese Saison. Das wurde noch nie gepfiffen und wird hoffentlich auch zukünftig nie gepfiffen werden. Von daher eine im Sinne der Regel und des Sports vollkommen nachvollziehbar getroffene Entscheidung. Ich finde es auch schwierig, am Boden von "über der Schulter" zu sprechen. Was ist denn da nun über der Schulter. Wenn er den Arm im 180° Winkel nach hinten streckt, wenn er ihn im 90° Winkel nach oben streckt? Auch schon wenn er ihn nur im 5° Winkel nach oben nimmt, ist ja von der am Boden liegenden Schulter aus gesehen auch schon über der Schulter. Finde das super gelöst und bin richtig froh, dass das nicht gepfiffen wurde.

Zitat von Felix07
Für mich persönlich einer der klarsten Nicht-Elfmeter diese Saison. Das wurde noch nie gepfiffen und wird hoffentlich auch zukünftig nie gepfiffen werden. Von daher eine im Sinne der Regel und des Sports vollkommen nachvollziehbar getroffene Entscheidung. Ich finde es auch schwierig, am Boden von "über der Schulter" zu sprechen. Was ist denn da nun über der Schulter. Wenn er den Arm im 180° Winkel nach hinten streckt, wenn er ihn im 90° Winkel nach oben streckt? Auch schon wenn er ihn nur im 5° Winkel nach oben nimmt, ist ja von der am Boden liegenden Schulter aus gesehen auch schon über der Schulter. Finde das super gelöst und bin richtig froh, dass das nicht gepfiffen wurde.

Was ist daran schwierig zu entscheiden, ob ein Arm oberhalb oder unterhalb der Schulter ist?
Sorry, aber verstehe ich nicht, das ist eine sehr einfache, klare und zweifelsfrei feststellbare Tatsache. Wenn wir eine Linie auf den Schulten ziehen, ist der Arm dann Oberhalb (also Richtung Kopf) oder Unterhalb (Richtung Körper)? Das ist wie Abseits oder Aus, da ist  kein Interpretationsspielraum.

Aber gut, wenn das "der klarste Nichtelfmeter" der Saison ist, liegt mir zwar auf der Zunge, dass es in der Bundesliga keine Elfmeter gibt, niemals, weil es die niemals während einem Spiel gibt (ja, das ist wirklich so, ein Strafstoß ist etwas anderes als ein Elfmeter), weil das die passende Antwort ist, denn natürlich gab es deutlich klarere Handspiele diese Saison, die nicht strafbar waren, von daher ist ein wenig Polemik wohl angemessen.

Aber im Ernst, was müsste ein tackelnder Spieler denn tun, damit du von einem Handspiel sprichst?
Weil viel näher als das kann man bei einem Tackling nicht an ein Handspiel kommen.
Die Kriterien sind hier alle erfüllt.
Der Arm geht gegen die Bewegungsrichtung zum Ball.
Der Arm vergrößert die Körperfläche unnatürlich.
Der Arm ist Oberhalb der Schulter.
Der Arm ist nicht zwischen Körper und Boden.
Der Ball kommt nicht überraschend.

Ja, das Tackling geht so am einfachsten, aber es ist auch am einfachsten beim Springen die Arme hochzunehmen. Bekommst du dabei den Ball ab, ist das eben ein Handspiel. Daher noch eine zweite direkte Frage.
Warum sollten beim Tackling, abgesehen von der explizit erwähnten (und hier nicht anzuwendenden*) Stützhand, spezielle Regeln gelten?

*Die Stützhand wurde damals als Arm zwischen Boden und Körper bezeichnet. Es geht dabei um Spieler die fallen und sich abfangen, oder aufstehen, also Spieler, die keine andere Wahl haben, als ihren Arm dort zu haben. Es soll kein Handspiel sein, wenn ein Spieler fällt, und, um nicht mit dem Kopf aufzuschlagen, die Hände ausstreckt, und dabei angeschossen wird, oder ein Spieler, der grade aufsteht, und sich dabei vom Boden abdrückt. In diesem Fall hätte also die Hand auf dem Boden liegen müssen, und das etwa auf Höhe der Schulter, dann wäre es eine Stützhand gewesen, so ist es ein Arm, der nachgezogen wird, und dabei die Körperfläche, im Sinne der Regeln, unnatürlich vergrößert.
Und ganz ehrlich, das ist nichtmal unglücklich, das ist fahrlässig, und damit schlicht strafbar.

Nein, nein, sowas wurde natürlich "noch nie gepfiffen"

https://www.youtube.com/watch?v=bJoBHJO5tXk

Könnt ja mal zu Minute 3:06 springen, aber nicht dass ihr vom Stuhl fallt

Zitat von nick_user

Zitat von Felix07
Für mich persönlich einer der klarsten Nicht-Elfmeter diese Saison. Das wurde noch nie gepfiffen und wird hoffentlich auch zukünftig nie gepfiffen werden. Von daher eine im Sinne der Regel und des Sports vollkommen nachvollziehbar getroffene Entscheidung. Ich finde es auch schwierig, am Boden von "über der Schulter" zu sprechen. Was ist denn da nun über der Schulter. Wenn er den Arm im 180° Winkel nach hinten streckt, wenn er ihn im 90° Winkel nach oben streckt? Auch schon wenn er ihn nur im 5° Winkel nach oben nimmt, ist ja von der am Boden liegenden Schulter aus gesehen auch schon über der Schulter. Finde das super gelöst und bin richtig froh, dass das nicht gepfiffen wurde.

Was ist daran schwierig zu entscheiden, ob ein Arm oberhalb oder unterhalb der Schulter ist?
Sorry, aber verstehe ich nicht, das ist eine sehr einfache, klare und zweifelsfrei feststellbare Tatsache. Wenn wir eine Linie auf den Schulten ziehen, ist der Arm dann Oberhalb (also Richtung Kopf) oder Unterhalb (Richtung Körper)? Das ist wie Abseits oder Aus, da ist  kein Interpretationsspielraum.

Aber gut, wenn das "der klarste Nichtelfmeter" der Saison ist, liegt mir zwar auf der Zunge, dass es in der Bundesliga keine Elfmeter gibt, niemals, weil es die niemals während einem Spiel gibt (ja, das ist wirklich so, ein Strafstoß ist etwas anderes als ein Elfmeter), weil das die passende Antwort ist, denn natürlich gab es deutlich klarere Handspiele diese Saison, die nicht strafbar waren, von daher ist ein wenig Polemik wohl angemessen.

Aber im Ernst, was müsste ein tackelnder Spieler denn tun, damit du von einem Handspiel sprichst?
Weil viel näher als das kann man bei einem Tackling nicht an ein Handspiel kommen.
Die Kriterien sind hier alle erfüllt.
Der Arm geht gegen die Bewegungsrichtung zum Ball.
Der Arm vergrößert die Körperfläche unnatürlich.
Der Arm ist Oberhalb der Schulter.
Der Arm ist nicht zwischen Körper und Boden.
Der Ball kommt nicht überraschend.

Ja, das Tackling geht so am einfachsten, aber es ist auch am einfachsten beim Springen die Arme hochzunehmen. Bekommst du dabei den Ball ab, ist das eben ein Handspiel. Daher noch eine zweite direkte Frage.
Warum sollten beim Tackling, abgesehen von der explizit erwähnten (und hier nicht anzuwendenden*) Stützhand, spezielle Regeln gelten?

*Die Stützhand wurde damals als Arm zwischen Boden und Körper bezeichnet. Es geht dabei um Spieler die fallen und sich abfangen, oder aufstehen, also Spieler, die keine andere Wahl haben, als ihren Arm dort zu haben. Es soll kein Handspiel sein, wenn ein Spieler fällt, und, um nicht mit dem Kopf aufzuschlagen, die Hände ausstreckt, und dabei angeschossen wird, oder ein Spieler, der grade aufsteht, und sich dabei vom Boden abdrückt. In diesem Fall hätte also die Hand auf dem Boden liegen müssen, und das etwa auf Höhe der Schulter, dann wäre es eine Stützhand gewesen, so ist es ein Arm, der nachgezogen wird, und dabei die Körperfläche, im Sinne der Regeln, unnatürlich vergrößert.
Und ganz ehrlich, das ist nichtmal unglücklich, das ist fahrlässig, und damit schlicht strafbar.

Also deiner Argumentation folgend sollte der Spieler in den Millisekunden die diese Szene also dauert die bewusste Entscheidung treffen „die haben schon 48 flanken erfolglos tief nach innen gebracht, deswegen hau ich mal lieber absichtlich meinen Kopf auf den Rasen und schalte meine Reflexe aus weil der Gegner eh zu blöd ist nen Ball über mich drüber zu spielen..?“
Das kannst du doch hoffentlich nicht ernst meinen? Zu welchem Zeitpunkt befindet sich denn der Arm in vermeidbarem Maße oberhalb der Schulter und nicht im direkten Kontakt zum Boden? Auch wenn ich diese Formulierung nicht zielführend finde, sehe ich sehr wohl was du damit meinst und die Argumentationskette die du versuchst dadurch aufzubauen, weswegen ich den Passus „in vermeidbarem Maße“ für eine bewusst unnatürliche Armhaltung gewählt habe

Wenn der Verteidiger mit abgespreiztem Arm in die Grätsche gegangen wäre und VOR dem Kontakt zwischen Hand und Boden am Arm getroffen worden wäre wäre ich vollkommen auf deiner Seite. Aber so war es nunmal einfach nicht!
Der Verteidiger grätscht, in der Drehbewegung (vermutlich um einen Treffer im Gesicht zu vermeiden) geht der Arm zum Boden um den Sturz abzufangen und bleibt in nahezu identischer Position, was zu deiner, in meinen Augen, Fehleinschätzung führt, dass sich der Arm oberhalb der Schulter befände. Diese Position des Armes resultiert jedoch aus der Stützhand, der Bewegungsdynamik, die Körper und Arm sich unterschiedlich schnell bewegen lässt, und ist für den Verteidiger auch nicht zu beeinflussen. Das ist reine Physik!

Versuch doch mal bitte zu sprinten, Strecke dabei deinen Arm aus und gleite mit deiner Hand an einem starren Gegenstand wie z.B einer Häuserwand entlang…so sehr du es auch versuchst: du wirst mit reiner Muskelkraft nicht verhindern, dass dein Arm sich nach hinten bewegt. Der Sprint ist in diesem Fall die Grätsche, die Hauswand der Rasen. Und da dieser nicht mit glitschiger Seifenlauge und Folie ausgelegt ist verändert sich die Position der Hand auf dem Boden, und dadurch die des Armes, sich einfach anders als der ca 20x so schwere Rumpf was zu einer Überstreckung der Schulter führt. Aber dies ist nicht beeinflussbar und resultiert aus der Stützhand, ergo ist es eine natürliche, physikalisch korrekte Armhaltung!

Und wenn du jetzt mit 20 Beispielen um die Ecke kommst in denen eine vergleichbare Szene mit Strafstoß bewertet wurde ändert das meine Meinung zu dieser Szene nicht, sondern zeigt einfach nur die Fehlentscheidungen in den vergleichbaren Szenen auf

Und zu deinem Beispiel mit der Sprungbewegung: hier liegt eine bewusste Entscheidung vor, niemand braucht seine Hände/Arme zum springen…natürlich kann man dadurch zusätzlichen Schwung holen und deswegen auch minimal höher springen, aber bei einem natürlichen Bewegungsablauf gehen die Arme direkt wieder nach unten und bleiben nicht über Schulterhöhe was wir im professionellen Fußball immer sehen. Die Arme werden auch bewusst auf dieser Höhe belassen um einen Gegenspieler auf Abstand zu halten, was mich immer tierisch aufregt und auch, mMn, viel zu wenig bestraft wird. Schau dir einfach mal an wie Spieler ohne Gegnerdruck ihre Arme halten bei Sprungbewegungen: in den seltensten Fällen befinden sich die Arme über Schulterhöhe.

BTW: auch wenn sich deine Sichtweise für mich nur durch „Vereinsbrille“ erklären lässt, finde ich deine größtenteils sachliche Argumentationsweise sehr angenehm…danke dafür!

Ich zitiere mal nicht alles, der lesbarkeit halber.
Du bewertest es genau falsch.
Wäre der Spieler im Fallen, und der Arm würde senkrecht richtung Boden gehen (ob er ihn schon berührt oder nicht), wäre es eine Stützhand.
Dann wäre es kein strafbares Handspiel.

Was du dann weiter schreibst, ist zwar richtig in Bezug auf das, was passiert ist, aber falsch im Sinne der Regel.
Richtig ist, der Arm geht eben nach hinten, aus der Bewegung heraus.
Und hier wird es jetzt spannend.
Im Sinne der Regel haben manche begriffe eine etwas eigene Bedeutung.
Da ist zum einen die "natürliche Armhaltung". Es gibt etliche Beispiele, bei denen der Arm dort völlig natürlich ist, zum Beispiel beim Sprung, um Schwung zu holen.
Aber, im Sinne der Fußballregeln ist es grundsätzlich fahrlässig, seine Körperfläche derart zu vergrößern, so dass es sich nicht um eine natürliche Armhaltung im Sinne der Regeln handelt. Die Regel hätte nun verlangt, dass die Arme zum Körper gehen, nicht davon weg, wie hier geschehen.

Und dann hast du noch einen groben Logikfehler.
Wie du zurecht sagst, ist das beim Springen eine bewusste Entscheidung, beim Tackling gilt das selbe. Er wusste, dass er den Strafstoß riskiert. Und der Fall ist eben eingetreten, warum sollte das bei einem Sprung anders sein als beim Tackling. Wenn du beides bestmöglich ausführen möchtest, riskierst du eben was, manchmal geht es gut, manchmal nicht.
Hier eben nicht.

Mir geht es hier nicht um den Verein (sonst würde ich um den anderen Strafstoß kämpfen, aber die Szene ist halt langweilig, entweder es reicht, oder nicht, kann man so oder so sehen), sondern um die Szene.
Daher nochmal eine direkte Frage.
Nehmen wir mal an, hier wäre der Stürmer getroffen worden. Dann wäre das ein Foul, egal ob Heintz schon am rutschen war, und nichtmehr weg konnte.
Das ist hier, in meinen Augen, eben auch so.

Nochmal.
Das einzige, was ihn hier retten könnte ist die "Stützhand".
Aber diese Armhaltung resultiert zwar aus einer Stütuhand, ist aber keine mehr. Und da würde ich diese Szene einfach bewerten wie jede andere auch. Und wenn das hier in der Luft passiert wäre, würde niemand auch nur ein Wort darüber verlieren. Warum soll das bei einem Tackling anders sein? (Wäre er gefallen, wäre ich bei dir, aber er entscheidet sich dafür, genau das zu tun, und damit "haftet" er in meinen Augen eben auch.)

Mir war zwar schon klar, dass es nicht ohne drüber lustig machen geht @Jugtu schade finde ich es natürlich trotzdem. Deine Beispielszene ist für mich gar nicht mit der hier vergleichbar. Er benutzt die Hand da ja nicht, um sich irgendwo abzustützen oder sie sonstwie sinnvoll zu verwenden, sondern lässt sie einfach als "Accessoire" über den Boden gleiten. Sogar die Szene wäre aber für mich gerade an der Grenze zu strafbarem Handspiel.

Die vorliegende ist es allerdings nicht. Ich habe deine Argumentation auch vorher schon verstanden, weil du sie sehr deutlich gemacht hast und auch sachlich für deine Sichtweise argumentierst @nick_user. Aber ich gehe da trotzdem einfach nicht mit. Für mich ist das im Sinne der Regel und vor allem im Sinne des Sportes, wonach die Regeln ja ausgelegt werden, kein strafbares Handspiel. Grätschen mit den Händen auf dem Rücken mag zwar theoretisch möglich sein (wenn auch sehr schmerzhaft und eher unkontrolliert), aber kann halt niemals im Sinne des Erfinders sein. Von daher habe ich das Argument schon verstanden, folge ihm in diesem Fall aber nicht. Die Stützhand war eine Stützhand, um sich ursächlich bei Beginn der Grätsche abzustützen und verändert sich nicht in dem Maße, dass sie im Moment der Berührung keine Stützhand mehr ist. Anders als im Fall vom Kollegen geposteten Video zum Beispiel. Ich glaube, in dem Fall kannst du mich leider auch nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich bin froh, dass das kein Hand"strafstoß" war und vertrete die Meinung, dass sowas niemals gepfiffen werden sollte, wenn es stattfindet, wie in dieser Szene (auch wenn es das nie wird, weil alle Szenen verschieden sind, vor allem bei Handspiel).
Vielleicht zusammenfassend: Ich kann deiner Argumentationslinie durchaus folgen und bin deswegen auch einverstanden, wenn du für dich mit einem Veto stimmst. Aber vielleicht musst du den anderen dann eben auch ihre Argumente (die es ja durchaus berechtigterweise gibt) zugestehen.

Das einzige wo du Recht hast @Felix07 ist, dass hier beideBeispielszenen (also nicht nur einmal), die dir genannt wurden, nicht vergleichbar sind, da bei beiden der Arm nicht über Schulterhöhe war, sondern tatsächlich zwischen Körper und Boden, der Arm fast angelegt und dennoch wurde beides gepfiffen.
Heintz handelt hier also in allen Belangen viel fahrlässiger als in beiden Vergleichsszenen. Wenn du da kein abstützen siehst, sondern ein "Accessoire", kann man dir leider auch nicht helfen. Beide Spieler machen nichts anderes als Heintz mit ihrem Arm, außer dass sie ihn nicht abspreizen.

Zitat von jugtu
Das einzige wo du Recht hast @Felix07 ist, dass hier beideBeispielszenen (also nicht nur einmal), die dir genannt wurden, nicht vergleichbar sind, da bei beiden der Arm nicht über Schulterhöhe war, sondern tatsächlich zwischen Körper und Boden, der Arm fast angelegt und dennoch wurde beides gepfiffen.
Heintz handelt hier also in allen Belangen viel fahrlässiger als in beiden Vergleichsszenen. Wenn du da kein abstützen siehst, sondern ein "Accessoire", kann man dir leider auch nicht helfen. Beide Spieler machen nichts anderes als Heintz mit ihrem Arm, außer dass sie ihn nicht abspreizen.

Ich habe mir die Szene angeschaut, die du hier als letztes gepostet hast (von Betis bei Minute 3:06. Bezogen auf diese Szene verstehe ich deine Aussage nicht. Mit eurer Auslegung von vorher, ab wann die Hand über Schulterhöhe ist, weiß ich nicht, warum das in der dortigen Szene nicht der Fall sein sollte. Auch seh ich den Arm in dieser Szene niemals zwischen dem Körper und dem Boden.
Ich bin mir aber sicher, dass ich keine "Hilfe" brauche. Auch wenn ich das Angebot natürlich zu schätzen weiß.

Zitat von Exilkoala
Ganz ehrlich: Ich würde dafür grundsätzlich keinen Elfmeter sehen wollen.

ABER: In Leverkusen - Wolfsburg gab es genau die gleiche Situation, nur mit etwas weniger (!!) abgespreiztem Arm.
Und Brych hat NACH VAR dafür Elfmeter gegeben.

Diskussion von damals hier:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-leverkusen-berechtigt-/23/20465?page=1&spieltag=11&saisonId=327

Ganz ehrlich: Fröhlich und Drees sollten zurücktreten. Sie schaffen es einfach nicht, Konsistenz reinzubringen.
Entweder bei beiden Situation VAR und Elfmeter oder bei keiner.

Die Szene hätte man Herrn Fritz am Sonntag im Doppelpass mal unter die Nase reiben sollen. Er hat felsenfest behaubtet, dass solche Situationen schon immer mit Stützhand also kein Elfer bewertet wurden.

Zitat von kurt

Die Szene hätte man Herrn Fritz am Sonntag im Doppelpass mal unter die Nase reiben sollen. Er hat felsenfest behaubtet, dass solche Situationen schon immer mit Stützhand also kein Elfer bewertet wurden.

Er sagte ja, dass ihm nicht bekannt wäre, dass man die letzten Spiele oder in dieser Saison so etwas gepfiffen worden wäre. H. Gerland sagte noch zu ihm, ob er denn alle Spiele gucken würde.
Deshalb Herrn Fritz fest zu nageln, ist schon etwas weit hergeholt.
Mir wäre eine Szene vom 11. Spieltag jetzt auch nicht zwingend geläufig. Dort gab es aber auch die Anmerkung, dass der Arm zum Ball gegangen wäre. Gibt es da vielleicht Videomaterial, damit man es vergleichen könnte?