Nagelsmann / Kimmich / Uli Hoeneß

Zitat von woscsnh

Zitat von 1wurf
Das ist ja sehr viel Text und das Meiste geht vollkommen an meinem Einwand vorbei, dass Kimmich das mit den Langzeitfolgen einfach falsch verstanden hat.

Zitat von elf
Ich kann jeden jungen Menschen, einschließlich Joshua Kimmich, verstehen, die gesund sind, gesund Leben und skeptisch gegenüber einer Impfung gegen Covid sind. Diese Impfung ist definitiv kein Traubenzucker. Der Mensch ist keine Maschine, jeder einzelne ist individuell

Jeder ist individuell, richtig. Das geht nur in beide Richtungen. Es gibt jede Menge Fälle von gesunden, jungen Menschen, die im Krankenhaus landen und man weiß nicht warum. Das geht hin bis zu Schlaganfällen und Todesfällen. Letztere selten, aber "ich bin jung und gesund" mag einem nicht helfen.

Bei den starken Nebenwirkungen wie Thrombosen hilft ein Blick in die Wahrscheinlichkeiten:

- Frauen, die die Pille nehmen, haben ein deutlich höheres Risiko als bei der Impfung und AstraZeneca, bei dem diese Nebenwirkug auftritt, wird in der Risikogruppe auch nicht mehr verwendet.
- Das Risiko für Herzmuskelentzündungen ist um ein Vielfaches höher mit dem Virus als mit der Impfung und verheilt auch ohne Folgen. Da ist ein verschleppter Infekt mit Sport treiben deutlich risikobehafteter.
 

Dass Kimmich früher oder später Corona, ebenso wie jeder andere bekommt, ist stark anzunehmen. Weil ein oder mehrere andere Fußballer oder Sportler wochenlang außer gefecht waren, muss er sich zwangsläufig sorgen machen. Ich gehe davon aus, dass er es selbst abwägen kann, weil er seinen Körper kennen sollte.

S.o. "Seinen Körper zu kennen" hilft einem gar nichts, wenn man durch Zufall zu den Leuten gehört, die stark auf das Virus reagieren.

Auch richtig. Deshalb kann man aber doch selbst immer noch abwägen.
Bei der Impfung setze ich mich zu 100% der Gefahr der Nebenwirkungen des Impfstoffes aus (der ist ja dann in mir). Dass er mir schadet, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. 
Lasse ich mich nicht impfen, kann ich mich selbst darum bemühen, mich nicht der Gefahr einer Infektion auszusetzen.

Beispiel:
Eins von 100 Insekten ist infektiös. Wenn es dich sticht, wirst du in 50% der Fälle  irreversibel gelähmt.
Ein Impfstoff dagegen führt in einem von 100.000 Fällen zur Blindheit. 
Was nun?
Die Zahlen sind hier natürlich ziemlich beliebig gewählt.

In den Fall ist es allerdings relativ simple. Jeder wird Corona bekommen. Ist so. Es ist eine 100% Chance. Und es gab schon Leute die hatten es mehrmals. Da gibt es auch kein entkommen. Zurzeit liegt die Letalität in Deutschland bei  2,23%. Und darunter befinden sich halt nicht nur alte und kranke Menschen.
Die Anzahl an Menschen die einen schweren verlauf hatten ist deutlich höher.
Die Menschen die einen schweren verlauf  hatten und überlebt haben Klagen teils Monate danach noch über Folgen der erkrankung.
Es besteht also durchaus eine realistische Chance das Kimmich getroffen wird. 
Verherrende Nebenwirkungen bei den Impstoffen zu bekommen liegen extrem  weit darunter. Verringern aber die Chance schlimme Corona folgen zu bekommen um ein 10 Faches. Gleichzeitig erschweren sie die Ausbreitung des Virus und die Auslastung der Intensivstation. Was für alle die überlebenschancen steigert.

Rein statisch gesehen ist es recht eindeutig welches Risiko nun größer ist.
 

Zitat von woscsnh

90% Wirksamkeit bedeutet ja nicht, dass sich einer von 10 Geimpften infiziert. 

Um in deinem Bild zu bleiben: wenn sich die Wirksamkeit von 90% auf 60% verringert,
kann man etwa mit einer Vervierfachung (10%->40%) von Infizierten rechnen (falls sich sonst im Umfeld nichts ändert...) , die auch geimpft sind.   

wie Du anmerkst sind 90% nicht einer von 10, sondern ein relativer Wert.
Vor allem in Bezug auf Covid stellt sich die Frage der Homogenität der Test-Gruppen und dem repräsentativen Abbild der Bevölkerung.
Was sich aus den Berichten aus den Krankenhäusern abzeichnet, z.B. im September bei N-TV, Stationsarzt in Hamburg ist frustriert, 11 Leute auf der Intensivstation, einer war geimpft, 10 waren nicht geimpft, aber auch eindeutig den Risikogruppen zuzuordnen.

Unterm Strich verlaufen 80% der Covid Infektionen harmlos, davon haben die betroffenen 20% keinen nutzen. Der Virus ist offensichtlich sehr selektiv, u.a. die Sünden, die die Zivilisationskrankheiten verursachen.

 

Zitat von woscsnh

Beispiel:
Eins von 100 Insekten ist infektiös. Wenn es dich sticht, wirst du in 50% der Fälle  irreversibel gelähmt.
Ein Impfstoff dagegen führt in einem von 100.000 Fällen zur Blindheit. 
Was nun?
Die Zahlen sind hier natürlich ziemlich beliebig gewählt.

Der Vergleich ist eben nicth zutreffend.

Gesunde Kinder sind zu 0,00000001 Fällen irreversibel gelähmt.
Der fleischvernichtende 75-jährige Raucher mit einem täglichen Konsum von 500 gr. Fleisch und Wurst am Tag, nur Limo und Cola trinkend neben den 2 Bier zum Mittagessen und Brotzeit, natürlich jede Menge gesüßtes Industriefutter, BMI von über 30, der wird zu über 20 % irreversibel aufgtrund des Insektenstichs gelähmt sein.

Das ist das Merkmal bei Covid.
Oder hast Du eine andere Erklärung für den markanten Unterschied bei der Zahl der Todesfällen und schweren Erkrankungen?
In der Zahl der Infektionen übertrifft die Gruppe der jüngeren die Gruppe der älteren deutlich.

Zitat von 1wurf
Das ist ja sehr viel Text und das Meiste geht vollkommen an meinem Einwand vorbei, dass Kimmich das mit den Langzeitfolgen einfach falsch verstanden hat.

Zitat von elf
Ich kann jeden jungen Menschen, einschließlich Joshua Kimmich, verstehen, die gesund sind, gesund Leben und skeptisch gegenüber einer Impfung gegen Covid sind. Diese Impfung ist definitiv kein Traubenzucker. Der Mensch ist keine Maschine, jeder einzelne ist individuell

Jeder ist individuell, richtig. Das geht nur in beide Richtungen. Es gibt jede Menge Fälle von gesunden, jungen Menschen, die im Krankenhaus landen und man weiß nicht warum. Das geht hin bis zu Schlaganfällen und Todesfällen. Letztere selten, aber "ich bin jung und gesund" mag einem nicht helfen.

Bei den starken Nebenwirkungen wie Thrombosen hilft ein Blick in die Wahrscheinlichkeiten:

- Frauen, die die Pille nehmen, haben ein deutlich höheres Risiko als bei der Impfung und AstraZeneca, bei dem diese Nebenwirkug auftritt, wird in der Risikogruppe auch nicht mehr verwendet.
- Das Risiko für Herzmuskelentzündungen ist um ein Vielfaches höher mit dem Virus als mit der Impfung und verheilt auch ohne Folgen. Da ist ein verschleppter Infekt mit Sport treiben deutlich risikobehafteter.
 

Dass Kimmich früher oder später Corona, ebenso wie jeder andere bekommt, ist stark anzunehmen. Weil ein oder mehrere andere Fußballer oder Sportler wochenlang außer gefecht waren, muss er sich zwangsläufig sorgen machen. Ich gehe davon aus, dass er es selbst abwägen kann, weil er seinen Körper kennen sollte.

S.o. "Seinen Körper zu kennen" hilft einem gar nichts, wenn man durch Zufall zu den Leuten gehört, die stark auf das Virus reagieren.

Der Zufall der Leute, die auf das Virus reagieren ist eingerenzt.
Bei 80 % wirkt es milde,
bei 20 % heftig und da gilt es genau auf die Ursachen zu schauen.
Es sind keine Zufälle in der Medizin, sondern bestimmte Zustände, die zu einer Erkrankung führen. Die Phrase Wunder oder Zufall ist nur ein Ausdruck der gegenwärtigen Unwissenheit. Wenn die Forschung noch nicht so weit ist, dann ist es halt so.

Deine Aussage, dass Kimmich etwas mit den Langzeitfolgen falsch verstanden hat ist eine Vermutung von Dir.
Ebenso eine Vermutung von verschiedensten Personen, die sich dazu geäußert haben. Allen gemein ist, keiner weiß den Wissensstand von Joshua Kimmich, d.h. jeder spekuliert und interpretiert. Manche stellen diese Vermutung sehr herablassend dar, er wäre schlecht beraten worden. Als wäre er ein naiver Tollpatsch.

Also ich würde mal bei Joshua Kimmich vermuten, dass er bei einem Vereinswechel nicht Madrid oder Mailand, hauptsache Italien präferiert.

 

Zitat von elf
Deine Aussage, dass Kimmich etwas mit den Langzeitfolgen falsch verstanden hat ist eine Vermutung von Dir.

Nein. Anhand seiner Aussagen lässt sich feststellen, dass er das mit den "Langzeitfolgen" und der Impfung nicht richtig verstanden hat.

Wie anscheinend viele. Ist ja nicht schlimm. Nur sollte man das auch einsehen können, wenn einem das Leute mit Jahrzehnten von Erfahrung dann eingehender erklären.

Zitat von woscsnh
htig. Deshalb kann man aber doch selbst immer noch abwägen.
Bei der Impfung setze ich mich zu 100% der Gefahr der Nebenwirkungen des Impfstoffes aus (der ist ja dann in mir). Dass er mir schadet, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. 
Lasse ich mich nicht impfen, kann ich mich selbst darum bemühen, mich nicht der Gefahr einer Infektion auszusetzen

Dein Arbeitgeber wird irgendwann aufhören alle um dich herum zu testen und auch die anderen Spieler von den anderen Vereinen werden dann nicht mehr getestet werden. Du musst aber mit denen spielen.

Es geht einfach darum, dass es utopisch ist infektionsfrei durch die nächsten Jahre oder sogar Monate zu kommen.

Pack ein Jahr oben drauf und jeder hatte das Virus, der sich nicht verkrochen hat. Delta ist einfach zu ansteckend.

Zitat von 1wurf

Zitat von elf
Deine Aussage, dass Kimmich etwas mit den Langzeitfolgen falsch verstanden hat ist eine Vermutung von Dir.

Nein. Anhand seiner Aussagen lässt sich feststellen, dass er das mit den "Langzeitfolgen" und der Impfung nicht richtig verstanden hat.

Wie anscheinend viele. Ist ja nicht schlimm. Nur sollte man das auch einsehen können, wenn einem das Leute mit Jahrzehnten von Erfahrung dann eingehender erklären.

Bei so viel absolutem Wissen in weißen Mänteln sind kritische Rückfragen natürlich ein Stückchen weit naiv und Systemfragen sind höchst unanständig. Da keimen tief zynische Züge in mir auf, um meine kaiserlichen sarkastischen Mordsgelüste zu bändigen. Wie hofft hat sich die erfahrene Wissenschaft korrigiert in Bezug auf Gesundheit und Ernährung. Diese Korrekturen erfolgen nur mit einer Zeitverzögerung von 20 Jahren, so lange wird eine These als absolut richtig zementiert.

Es gibt viele hervoragende Enwicklungen und Errungenschaften aus der Medizin. Es ist denkbar, dass die mRNA-Technologie ein Meilenstein ist zur gezielten und schnellen Bekämpfung von Pandemien. Seit rund  30 Jahren bekannt, seit rund 10 Jahren in der Krebstherapie eingesetzt. Bis vor rund eineinhalb Jahren glaubte man nicht daran, dass diese Technologie für Impfstoffe geeingnet wären. Das Wissen um Wirkung, Nebenwirkung und Nachhaltigkeit ist bisher begrenzt. Nachjustierungen in der Wirksamkeit und den Vorgaben in der Medikation sind nicht von der Hand zu weisen. Ebenso, dass viele Menschenleben dadurch gerettet oder verlängert und Ängste genommen wurden.


Mein Eindruck, das Selbstverständnis der Medizin und zugehörigen Wissenschaft ist, dass nur die Medizin in der Lage ist, den Mensch gesund zu erhalten und an sich zu erhalten.
Meine persönliche Erfahrung ist, für die Gesundheit und das Wohlbefinden sind ausschlaggebend die Ernährung, Bewegung, Ruhe und Erholung und das Mind-Setting, die Medizin wirkt erst nachgeordnet unterstützend, wenn das Gleichgewicht so weit außer Kontrolle ist, das eine Medikation oder Operation erforderlich ist.

Der Punkt aus dem von Dir angemerkten langen Post, einige Bespiele sich über den Tellerrand hinaus zu informieren - nein, nicht die Fake News, Verschwörungstheorie Quellen, sondern Informationsquellen der öffentlich rechtlichen Sender.
Bei einem Verbot der hochverarbeiteten Lebensmittel, die nachweislich ausgesprochen ungesund sind und die Cashcows der Nahrungsmittelindustrie wäre der Gesundheitszustand der Bevölkerung besser, Covid, ebenso viele andere Krankheiten, wären in seiner Auswirkung um ein vielfaches geringer, die Zahl der gefährdeten und Betroffenen geringer. Du bist letzendlich, was Du ist. Nicht kurzfristig, sondern nachhaltig.

Musical Cabaret: "Money makes the world go round" (Ernährung, Medizin, Autoindustrie - es sind immer die gleichen Muster) - vor allem in der Wissenschaft ist der Kampf um den großen Mammon verdammt hart und rücksichtslos.
Nun, mit einer realen gesundheitlichen Gefahr für Teile der Bevölkerung... und die Cashcow wird gemolken mit freundlicher Unterstützung aus der Politik. Transparenz, Lobbyregister geht nicht, weil? ja weshalb eigentlich nicht?

Jeder ist für sich selbst Verantwortlich, nur wird das aus verschiedenen Interessen nicht zugestanden... Informationen sind verfügbar, evitende wie Fakes.
Du kennst es, gängige Praxis bei kritischen Stimmen, Diskreditierung... eine Methode mit der Donald Trump vorwiegend populär agiert.
Jeder darf/muss sich in seinem Tun, seinen Handlungen selbst überzeugen, missionieren funktionierte selten...

Was hat unsere gegenwärtige gesellschaftliche Situation mit Joshua Kimmich zu tun? Nichts. Er wird instrumentalisiert, weil sich wenige einen Nutzen davon versprechen - das ist unanständig und das halte ich nicht für zielführend.

Zitat von 1wurf
...
Dein Arbeitgeber wird irgendwann aufhören alle um dich herum zu testen und auch die anderen Spieler von den anderen Vereinen werden dann nicht mehr getestet werden. Du musst aber mit denen spielen.

Es geht einfach darum, dass es utopisch ist infektionsfrei durch die nächsten Jahre oder sogar Monate zu kommen.

Pack ein Jahr oben drauf und jeder hatte das Virus, der sich nicht verkrochen hat. Delta ist einfach zu ansteckend.

"Du musst aber mit denen spielen",
was bedeutet das für Dich? "mit denen"
was ist daran schlimm? Er ist der gleiche Typ wie vorher.
Kimmich wird vermutlich irgendwann eine Infektion bekommen durch einen Geimpften, Genesenen oder Ungeimpften bekommen, wie Geimpfter eine natürliche Infektion bekommen wird durch einen Geimpften, Genesenen (siehe 2G Parties als Spreader-Event) oder Ungeimpften.

Irgendwann müssen wir mal wieder runter kommen zur Rationalität. Diese Vergiftung des Klimas des Zusammenlebens wurde bereits zu viel bedient.
Rassismuspolitik und Diskriminierungen bedienen sich ähnlicher Methoden und Werkzeuge.

Zitat von elf
"Du musst aber mit denen spielen",
was bedeutet das für Dich? "mit denen"
was ist daran schlimm? Er ist der gleiche Typ wie vorher.

Für mich unverständlich sich an dieser Formulierrung aufzuhängen. Aber gut, noch mal anders formuliert:

Kimmich muss als Ungeimpfter, solange er nicht darauf verzichtet auf dem Platz zu stehen, irgendwann mit Leuten zusammenarbeiten, bei denen der Infektionsstatus unbekannt ist. Das Privileg nur mit Getesteten zu arbeiten wird nicht ewig andauern, genausowenig wie die Hygieneregeln. Spätestens dann wird es ernst.

Zitat von elf
Bei so viel absolutem Wissen in weißen Mänteln sind kritische Rückfragen natürlich ein Stückchen weit naiv und Systemfragen sind höchst unanständig.

Es gibt viel Unzuverlässiges in der medizinischen Forschung, aber das liegt dann meist am Studiendesign und unberücksichtigten confounding factors.

Die Datenlage zu Impfungen und ihren Langzeitwirkungen gehört allerdings nicht dazu, denn die kommt vorwiegend aus blinded randomized controlled trials.

Dass sich für Laien der Gesamteindruck ergibt, dass ein Hinterfragen generell sinnvoll ist, ist dem unzuverlässigen Teil geschuldet. Ist es aber eben nicht. Nur woher sollen die das wissen, wenn Mediziner selbst damit oft genug überfordert sind wie die Pandemie gezeigt hat?

Das ist alles kein Vorwurf an Kimmich. Man muss Bedenken ernst nehmen. Aber mehr als Aufklären kann man nicht und wenn dann keine Einsicht kommt, dass man da etwas falsch verstanden hat, dann darf man auch darauf hinweisen, dass es eben falsch ist.

Zitat von 1wurf

Zitat von elf
"Du musst aber mit denen spielen",
was bedeutet das für Dich? "mit denen"
was ist daran schlimm? Er ist der gleiche Typ wie vorher.

Für mich unverständlich sich an dieser Formulierrung aufzuhängen. Aber gut, noch mal anders formuliert:

Kimmich muss als Ungeimpfter, solange er nicht darauf verzichtet auf dem Platz zu stehen, irgendwann mit Leuten zusammenarbeiten, bei denen der Infektionsstatus unbekannt ist. Das Privileg nur mit Getesteten zu arbeiten wird nicht ewig andauern, genausowenig wie die Hygieneregeln. Spätestens dann wird es ernst.

Es geht nicht darum, sich an etwas aufzuhängen, es spiegelt die Spaltung und Wertung in der Gesellschaft wieder. Ob jetzt bewusst oder unbewusst oder in einer Absicht sei mal dahingestellt. Sprache spiegelt ein Werteverständnis der Gesellschaft wieder und gibt die Chance zu reflektieren.

Zu denken, dass man ausschließlich nicht Infizierten begegnet war schon immer ein Irrtum. Ebenso, dass es ein Privileg sei mit Getesteten zu arbeiten, oder teils die Unterstellungen von verschiedenen Personen einer Trittbrettfahrerei.
Es gab zu keinem Zeitpunkt eine ausreichende Sicherheit sich nicht zu infizieren, lediglich die Wahrscheinlichkeit ist mit geimpften reduziert.

Eine Infektion ist zu über 90 % Wahrscheinlich, unabhängig des Impfstatus.
Mittlerweile sogar akzeptiert, gewollt zu sagen wäre übertrieben.
Prinzipiell sind damit mittlerweile sämtliche 2G und 3G Regelungen überflüssig und wirkungslos.
Beides muss man sich bewusst machen. Es gibt keine Solidarschutz, nur einen Selbstschutz.
Das Problem: die Überlastung der Krankenhauskapazitäten. Bei 2.000 weniger verfügbarer Intensiv-Betten aufgrund Personalmangel (die Betten stehen physisch bereit) UND einer drohenden Strafzahlung für Krankehäusern, wenn freie Intensivbetten belegt werden, diese jedoch nicht die Deckung des vorgegebenen Personalschlüssel erfüllt zeigt auch hier, dass Probleme von oben herunter zu verantworten sind.

Zitat von 1wurf
...
Das ist alles kein Vorwurf an Kimmich. Man muss Bedenken ernst nehmen.
...

Der gemeinsame Nenner.

Zitat von elf
Es geht nicht darum, sich an etwas aufzuhängen, es spiegelt die Spaltung und Wertung in der Gesellschaft wieder.

Was man nicht alles in Dinge hereinlesen kann...

Denen. Relativpronomen. Ersetzte im vorliegenden Fall "ungetestete Spieler" um den Satz kürzer zu machen. Nichts weiter. Alles andere war nicht intendiert.

Zitat von 1wurf

Zitat von elf
Es geht nicht darum, sich an etwas aufzuhängen, es spiegelt die Spaltung und Wertung in der Gesellschaft wieder.

Was man nicht alles in Dinge hereinlesen kann...

Denen. Relativpronomen. Ersetzte im vorliegenden Fall "ungetestete Spieler" um den Satz kürzer zu machen. Nichts weiter. Alles andere war nicht intendiert.

I.O, Du hast recht, falscher Rückschluss meinerseits, sorry.
 

Aber ich finde den gestrigen Artikel sehr interessant und empfehle ihn hiermit mal weiter. Interviewt wird hier ein Mitglied des deutschen Ethikrates zum Thema Gesellschaft - Pandemie - Kimmich. Wer zu faul ist selber zu lesen, kann sich den Artikel auch vorlesen lassen.

http://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/sollen-sie-doch-sterben-wenn-sie-sich-nicht-impfen-lassen-li.192770

Viel Spaß und die Überschrift  des Artikels ist NICHT die Ansicht des Interviewten!