Rote Karte für Pepe gerechtfertigt?

Ich find es interessant wie viele von Schauspielerei von Müller schreiben, wer in vollem Lauf im Gesicht getroffen wird ob absichtlich oder nicht fällt nunmal. Und auch das nach hinten Fallen lassen beim leichten Kopfstoß ist ne normale Bewegung wenn man aufstehen will und sich dazu mit den Händen abdrückt muss man sich leicht nach hinten fallen lassen.

@H.G.Bruns
Was ist denn so schwer daran einfach noch 3 cm Platz zwischen den Köpfen zu lassen? Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot, dass würde ich bei einem Boateng nicht anders sehen.

Von Schauspielerei hab ich nicht gesprochen, würde aber schon sagen, dass Müller aus dem Gesichtstreffer mehr macht als es war. Und dass es ein zwingender Automatismus ist hinzufallen, wenn man im Lauf im Gesicht getroffen wird, möchte ich auch bezweifeln. Wenn ich überlege, wie oft man als Vereinskicker z.B. schon im Lauf einen Ball mit Wucht ins Gesicht bekommen hat; da fällt man in der Regel nicht hin, sondern hält sich das Gesicht und hofft, dass der Schmerz nachlässt. Es ist wohl (leider) eher so, dass Profifussballer darauf trainiert sind, sofort zu Boden zu gehen, weil man damit die Chance auf einen Freistoß erhöht.

Aber nochmal: Müller macht da auch aus meiner Sicht gar nichts falsch. Er will nach dem Gesichtstreffer den Freistoß und bekommt ihn auch. Das er dazu hinfällt ist auf dem Niveau normal und nicht zu beanstanden. Im zweiten Teil der Szene (sog. Kopfstoss) verhält Müller sich sogar vorbildlich, weil er nicht - wie 90 % aller Profis (einschl. eines Trainers) - den sterbenden Schwan gibt. Da gibts an Müllers Verhalten nix zu mäkeln.

Dass man Pepe die Rote Karte geben kann, nach dem geltenden Regelwerk wohl sogar geben muss, auch da sind wir uns einig. Dennoch halte ich das Regelwerk an dieser Stelle dann eben für falsch, weil es nicht sein kann, dass wir alle hochemotionalen Fussball sehen wollen, die Profis in solchen Szenen aber gleichzeitig rational wie Roboter funktionieren sollen. Das passt nicht zusammen.

Zitat von Naynwehr
Ich find es interessant wie viele von Schauspielerei von Müller schreiben, wer in vollem Lauf im Gesicht getroffen wird ob absichtlich oder nicht fällt nunmal. Und auch das nach hinten Fallen lassen beim leichten Kopfstoß ist ne normale Bewegung wenn man aufstehen will und sich dazu mit den Händen abdrückt muss man sich leicht nach hinten fallen lassen.

@H.G.Bruns
Was ist denn so schwer daran einfach noch 3 cm Platz zwischen den Köpfen zu lassen? Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot, dass würde ich bei einem Boateng nicht anders sehen.

Alles ist eine Tätigkeit. Eine Tätigkeit ist per se aber nicht rot. Blöderweise ist das eine Tätlichkeit. Und die ist rot.

Zitat von Naynwehr
Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot

Euch ist jetzt schon klar dass wir vom KT bei jeder 'Tätigkeit' einen kurzen nehmen?

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Naynwehr
Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot

Euch ist jetzt schon klar dass wir vom KT bei jeder 'Tätigkeit' einen kurzen nehmen?

Das erklärt einige unserer Votes...

Zitat von Hagi01

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Naynwehr
Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot

Euch ist jetzt schon klar dass wir vom KT bei jeder 'Tätigkeit' einen kurzen nehmen?

Das erklärt einige unserer Votes...

Hastde maln Schnapps?

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Hagi01

Zitat von erfolgsfan

Zitat von Naynwehr
Wenn der Kontakt auf die Art hergestellt wird ist es ne Tätigkeit und rot

Euch ist jetzt schon klar dass wir vom KT bei jeder 'Tätigkeit' einen kurzen nehmen?

Das erklärt einige unserer Votes...

Hastde maln Schnapps?

Kann ich bei eurem Verein mitmachen?

Zitat von H.G.Bruns
Dass man Pepe die Rote Karte geben kann, nach dem geltenden Regelwerk wohl sogar geben muss, auch da sind wir uns einig. Dennoch halte ich das Regelwerk an dieser Stelle dann eben für falsch, weil es nicht sein kann, dass wir alle hochemotionalen Fussball sehen wollen, die Profis in solchen Szenen aber gleichzeitig rational wie Roboter funktionieren sollen. Das passt nicht zusammen.

Schön das du das so schreibst, dann darf man nach deiner Auffassung Spielern keine Rote Karte wegen Tätlichkeit geben.

Zidane als eines der markantesten Beispiele sollte also deiner Meinung nach keine Rote Karte bekommen.

ich will hochemotionalen Fussball sehen, das hat aber nix mit einer Tätlichkeit zu tun. Da verwechselst du meiner Meinung nach was ganz gewaltig. Hochemotionaler Fussbal sieht für mich anders aus und endet nicht mit einer Rangelei od. einer od. mehreren Tätlichkeiten.

Ich glaube auch kaum das das jemand so in der Art gut heißen würde wollen. Das sind alles Fussballer und was regen wir uns auf wenn ne Tätlichkeit vorkommt. die Vorbildfunktion der Spieler auf dem Platz für die nächste Generation möchte ich da mal noch gar nicht bedenken.

Wer jemanden sehen will, der anderen eine verpasst wechselt die Sportart. Im Fussball hat sowas wie von Pepe od. Neymar (Ellenbogencheck) nix zu suchen und die Spieler haben sich dahingehend zusammen zu reisen. Sie sind Profis genug und müssen dann Ihren Kopf in der Szene so benützen das man eben damit nur denkt und nicht zustösst. Genau das verlange ich auch als Bayernfan bzw. Fussballfan von meinen eigenen Lieblingsspieler. Sie sind Profis und haben sich auch so zu verhalten auch wenn das Spiel hochemotional ist. Das hat nix mit Verhalten wie ein Robotor zu tun, sondern ist einfach gesunder Menschenverstand.

Und wer sich nicht dran hält muss folgerichtig ne Rote Karte (wie eben Pepe) bekommen. Wer sich in einem hochemotionalen Spiel, emotional nicht im Griff hat gehört vom Platz gestellt od. sucht sich am besten ne andere Sportart aus wo er seinen Emotionen Freien Lauf lassen kann.

Wenn wir solch ein Verhalten auf dem Platz nicht kategorisch bestrafen läuft meiner Meinung nach was gewaltig falsch und die Folgen daraus wären meiner Meinung nach schon eklatant fahrlässig. Solch ein Verhalten gehört nirgendswo hin, weder auf noch neben dem Platz. Emotionen schön und gut, aber irgenwo kann ich das nicht als Ausrede bedienen und damit den Täter Absolution erteilen.

 Sorry aber da fehlt mir das Verständnis und da frag ich mich wie du es empfinden würdest wenn du so auf dem Platz behandelt werden würdest. Ich kann mir nicht vorstellen das du zum Schiri gehst und sagst: Hey Schiri meine Nase ist zwar gebrochen, aber Hey es ist doch ein Emotionales Spiel und die Zuschauer am Rand wollen das doch sehen. Bitte gib dem Spieler jetzt keine rote Karte.

Da Zweifel ich doch sehr dran.

Zitat von flatty1985
Schön das du das so schreibst, dann darf man nach deiner Auffassung Spielern keine Rote Karte wegen Tätlichkeit geben.

[...]

Sorry aber da fehlt mir das Verständnis und da frag ich mich wie du es empfinden würdest wenn du so auf dem Platz behandelt werden würdest.

Nichts für ungut, aber das ist Quatsch, wie jede Pauschalisierung. Wir haben doch alle ein Gehirn da oben drin (na gut, bei Lothar Matthäus bin ich nicht sicher…) und können differenzieren, ob jemand seinem Gegenspieler "eine verpasst" und ihm damit die Nase bricht oder ob er das eben nicht tut. Siehst du, flatty1985, wir reden hier doch über eine ganz bestimmte Szene. Und in der überschreitet Pepe die von Dir angesprochene Grenze gerade nicht. Der ärgert sich nur über Müller, weil der nach dem Hand/Gesicht-Kontakt zu Boden geht und sich die Hände vors Gesicht hält, um einen Freistoß zu bekommen. (Ob Pepe ein Recht hat sich zu ärgern: Natürlich nicht. Ist doch schizophren, da alle Profis - auch Pepe - in einer vergleichbaren Situation versuchen würden, einen Freistoß rauszuholen). Pepe verpasst Müller keinen Kopfstoß; er versucht auch nicht, Müller zu verletzen. Er ist nur so dämlich, Kopfkontakt herzustellen, wohl um Müller zu provozieren.

Wenn Du mich fragst, ob ich an der Stelle von Müller in dieser Szene etwa keine rote Karte für Pepe gewollt hätte: Genau, hätte ich nicht. Ich hätte in dieser Szene der Reihe nach Folgendes gewollt: 1. Im Laufduell: den Ball. 2. Nach dem Hand/Gesicht-Kontakt: einen Freistoß. 3. Beim Kopfkontakt: dass Pepe seinen hässlichen Schädel aus der Sonne nimmt.
Eine rote Karte hätte ich weder gewollt noch gefordert (hat Müller übrigens auch nicht), wobei es mir als Spieler natürlich schon - das gebe ich zu - eine Genugtuung gewesen wäre, dass Pepe für seine gezielte Provokation selbst Rot sieht.

Dennoch: Als Schiri hätte ich die Rote in diesem konkreten Fall stecken lassen.

PS: Mit dem Argument "Vorbild für die junge Generation" fangen wir besser gar nicht erst an. Da gäbe es im Bezug auf den heutigen Profifußball einiges zu sagen...

Zitat von H.G.Bruns
 und können differenzieren, ob jemand seinem Gegenspieler "eine verpasst" und ihm damit die Nase bricht oder ob er das eben nicht tut.

Er muss ihm nicht die Nase brechen damit ein Foul vorliegt.

 Der ärgert sich nur über Müller, weil der nach dem Hand/Gesicht-Kontakt zu Boden geht und sich die Hände vors Gesicht hält, um einen Freistoß zu bekommen.

Ganz wilde Theorie: Müller hält sich die Hände vors Gesicht, weil ihm das Gesicht weh tut.

 Pepe verpasst Müller keinen Kopfstoß; er versucht auch nicht, Müller zu verletzen. Er ist nur so dämlich, Kopfkontakt herzustellen, wohl um Müller zu provozieren.

Kein Kopfstoß?

Zitat von antikas

 Der ärgert sich nur über Müller, weil der nach dem Hand/Gesicht-Kontakt zu Boden geht und sich die Hände vors Gesicht hält, um einen Freistoß zu bekommen.

Ganz wilde Theorie: Müller hält sich die Hände vors Gesicht, weil ihm das Gesicht weh tut.

Das hatten wir schon, antikas, lies mal den Verlauf der Diskussion auf der vorigen Seite.

Kein Kopfstoß?

Das ist genau was ich meine: Natürlich kann man jede Berührung als "Stoss" definieren. Wenn man will. Ich will nicht. Pepe legt die Stirn an Müllers Kopf und drückt leicht. Verletzungswille und -potential: Null. Damit für mich eben kein Kopfstoss in dem Sinne, dass man es zwingend als Tätlichkeit bewerten müsste.

Zitat von H.G.Bruns
Das ist genau was ich meine: Natürlich kann man jede Berührung als "Stoss" definieren. Wenn man will. Ich will nicht. Pepe legt die Stirn an Müllers Kopf und drückt leicht. Verletzungswille und -potential: Null. Damit für mich eben kein Kopfstoss in dem Sinne, dass man es zwingend als Tätlichkeit bewerten müsste.

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass mindestens 95% der Spieler, die einen Kopfstoß machen, ihren Gegner nicht wirklich verletzten wollen. Selbst Zidane nicht. Denn wollten sie das, würden sie es in den meisten Fällen vermutlich auch schaffen, nicht mal zwingend mit einem Kopfstoß.
Und in Realgeschwindigkeit war der Stoß mindestens so heftig, dass er damit Müllers Kopf ein wenig zur Zeite gestoßen hat.

Zitat von H.G.Bruns

Das hatten wir schon, antikas, lies mal den Verlauf der Diskussion auf der vorigen Seite.

Wenn der Punkt geklärt ist, versteh ich nicht, warum du Müller immer noch unterstellst er würde sich die Hände nur vors Gesicht halten um einen Freistoß zu bekommen.

Das ist genau was ich meine: Natürlich kann man jede Berührung als "Stoss" definieren. Wenn man will. Ich will nicht. Pepe legt die Stirn an Müllers Kopf und drückt leicht. Verletzungswille und -potential: Null.

Ne saftige Ohrfeige tut auch im Normalfall nur weh. Verletzungswille und Verletzungspotenzial: Nahe Null.
Trotzdem eine Tätlichkeit die mit Rot zu bewerten ist.

Zitat von Lasse
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass mindestens 95% der Spieler, die einen Kopfstoß machen, ihren Gegner nicht wirklich verletzten wollen. Selbst Zidane nicht. Denn wollten sie das, würden sie es in den meisten Fällen vermutlich auch schaffen, nicht mal zwingend mit einem Kopfstoß.
Und in Realgeschwindigkeit war der Stoß mindestens so heftig, dass er damit Müllers Kopf ein wenig zur Zeite gestoßen hat.

Zidane wollte dem alten Meterazzi richtig wehtun und hat das auch geschafft. Klarer Rot geht nicht.

Nicht dass Ihr glaubt, ich bin gegen Rote Karten. Ich würd wahrscheinlich sogar mehr verteilen als das aktuell der Fall ist:

- Jegliche Nickbewegung ins Gesicht des Gegners: Rot (da erhebliches Verletzungspotential; lassen wir den Willen mal weg, der ist ohnehin nicht nachzuweisen)

- Ellenbogeneinsatz zum Kopf des Gegners im Luftkampf: Gerne auch Rot.

- Jegliche Schauspielerei, um eine Rote Karte für den Gegner zu provozieren: Selbst Rot.

- Tritt- oder Schlagbewegungen zum Gegner, wenn der Ball weg ist: Rot, unabhängig davon, ob man trifft oder nicht.

Alles kein Thema, aber bitte die Kirche im Dorf lassen, wenn einer mal das Köpfchen an das des Gegenspielers legt. Sowas ist für mich eben nur eine grobe Dummheit und keine Tätlichkeit.

Verdammt nochmal, ich komm hier wie der Verteidiger von Pepe rüber, obwohl ich den für einen der größten Unsympathen des Weltfussballs halte; der hat Rot eigentlich schon fürs Auflaufen verdient. Wir müssen die Diskussion also dringend beenden!

Zitat von H.G.Bruns
Verdammt nochmal, ich komm hier wie der Verteidiger von Pepe rüber, obwohl ich den für einen der größten Unsympathen des Weltfussballs halte; der hat Rot eigentlich schon fürs Auflaufen verdient.

Endlich sagt's mal einer

Zitat von H.G.Bruns
Verdammt nochmal, ich komm hier wie der Verteidiger von Pepe rüber, obwohl ich den für einen der größten Unsympathen des Weltfussballs halte; der hat Rot eigentlich schon fürs Auflaufen verdient. Wir müssen die Diskussion also dringend beenden!

Hier stimme ich dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

Zitat von H.G.Bruns

Zitat von flatty1985


[...]

meiner Meinung nach gehst du hier aber falsch zu Werke. Schon alleine der Versuch einer Tätlichkeit muss vom Schiri bestraft werden. 

Ein Versuch bzw. eine Tätlichkeit ist und bleibt im höchsten Maße unsportlich und hat nix auf dem Platz zu suchen. Was Pepe da macht ist eine solche. Was Müller da (deiner Meinung nach) versucht zu bekommen od. macht ist dabei irrelevant und auch spekulativ.

Wenn sich Pepe darüber ärgert, dann ist der 1. Ansprechpartner der Schiri und nicht Müller als der angeblich gefoulte.

Was in der Szene zu sehen war ist klipp u. klar zu belegen. Müller wird von Pepe im Laufduell im Gesicht getroffen. Wie doll od. wie schmerzhaft, kann keiner hier sagen. Was Müller dort probiert zu bekommen od. was andere Spieler in einer ähnlichen Szene gerne versuchen zu bekommen ist im höchsten Maße spekulativ. Denn wir können nicht in die Köpfe einzelner Spieler reinsehen.

Der Kontakt im Gesicht ist da. Was Pepe dann dort abzieht ist äußerst fragwürdig. Er geht zu Müller hin und brüllt ihn voll und dabei senkt er seinen Kopf soweit das er Müllers Kopf berüht. Wie stark od. wie schnell od. wie doll ist irrelevant. Der Versuch einer Tätlichkeit (was hier für mich kein Versuch ist sondern schon ne Tätlichkeit ist) muss vom Schiri bestraft werden bzw. ist vom Schiri zu bestrafen.

Da Pepe hier aber nicht nur was versucht sondern die Tätlichkeit auch vollendet, gabs vollgerichtig auch ROT.

Ich pauschalisiere übrigens deine Aussage, weil du eben ebenso pauschalisierst. Du würdest in solchen Spielen bzw. Szenen die rote Karte stecken lassen. Und das ist mMn der völlig falsche Weg. Wenn wir sowas tolerieren od. nicht hart bestrafen läuft was schief. Und das ist auch nicht die Frage ob ein Spieler in einer solchen Szene ne Grenze überschreitet od. drunter bleibt. Der Versuch wird od. ist zu bestrafen und daran erkennt man schon, das selbst das Regelwerk keine Grenzüberrschreitung brauch bzw. dass das nicht toleriert wird.

Zitat von H.G.Bruns
Das ist genau was ich meine: Natürlich kann man jede Berührung als "Stoss" definieren. Wenn man will. Ich will nicht. Pepe legt die Stirn an Müllers Kopf und drückt leicht. Verletzungswille und -potential: Null. Damit für mich eben kein Kopfstoss in dem Sinne, dass man es zwingend als Tätlichkeit bewerten müsste.

Also ist eine Ohrfeige auch nur dann eine Tätlichkeit, wenn danach der rote Handabdruck klar auf dem Gesicht zu erkennen ist?

Zitat von Zirkusaffe
Bitte??? Schauspielerei? Müller bekommt Pepes Hand ziemlich heftig ins Gesicht geschlagen, er sitzt dann auf dem Boden, aber, was ich sehr wichtig findet, lamentiert nicht oder schaut Richtung Schiri. Dann gibt ihm Pepe die Kopfnuss und er wird ziemlich sauer und gibt das dem Portugiesen auch zu verstehen. Ich weiß auch nicht, wo er bitte "überlegt" (Könnt ihr Gedanken lesen?) haben soll, ob er sich noch mal zu Boden wirft, da war gar nichts.
Vor allem hat sich Müller im Interview später noch gesorgt, ob das irgendwie falsch ausgesehen haben könnte und hat sich nicht beschwert. Das ist großes Kino.

Rote Karte ist für mich klar, ohne Diskussion.

Die rote ist okay, für die Dummheit des angedeuteten Kopfstoßes. Hier von einer versuchten Tätlichkeit zu sprechen halte ich für falsch. Entweder es ist eine oder es ist keine, aber wenn man damit argumentiert, dass er den Kopfstoß andeutet und damit eine Tätlichkeit versucht, dann ist das Quatsch. Ich traue es Pepe durchaus zu, dass er es geschafft hätte, Müller eine ordentliche Kopfnuss zu geben, wenn er es versucht hätte.
Für mich: Hand im Gesicht -> Foul. Die Aktion danach -> Platzverweis (mit viel Glück vielleicht nur gelb)

Aber nochmal zu seinen Interviewaussagen: Das ist für mich kein großes Kino sondern ein Eingeständnis, dass das eigentlich alles garnicht so schlimm war. Er hat ja auch mehr oder weniger wörtlich gesagt, dass er die Faust im Gesicht gespürt hat, nicht dass er geschlagen wurde oder es weh getan hat und er deswegen hinfallen musste. Wenn er schon nachfragen muss, ob das nicht doof aussah, was er da gemacht hat, zeigt das ja, dass es keine natürliche Reaktion war. 
Meiner Interpretation nach klingt das nach: Ich spüre eine Hand im Gesicht -> Hände ins Gesicht halten und hinfallen. 
Ich möchte hier nicht explizit Müller kritisieren, ich halte ihn in der Hinsicht sicher nicht für besonders schlimm, das hätten wohl die meisten Fußballer genauso gemacht. Ich finde es aber bedenklich, welche Verhaltensweisen den Fußballern antrainiert werden. Müller hat das (absichtlich oder unabsichtlich) mal ausgesprochen, wie der Hase läuft.