Rote Karte Mühl?

Zitat von bränntbarn
das Video der Sport Bild (auf YouTube zu sehen) halte ich für aussagekräftig. Die Entscheidung auf dem Platz ist für mich hanebüchen- wenn ich auf Foul erkenne, muss der Platzverweis folgen, das ist aus meiner Sicht nach der Perspektive in der Totalen alternativlos.

Den Kontakt halte ich aber nicht für ahndungswürdig. Mühl ist mit der Hand unterhalb der Armbeuge seines Gegenspielers, zieht aber nicht am Trikot und übt auch keinen nennenswerten Druck aus. Von der Position, aus der Mühl zum Gegner steht, müsste dieser mehr zur Seite fallen als nach vorne, wenn entsprechend gedrückt worden wäre. Der Würzburger ist ansonsten nicht am Weiterlaufen gehindert und kann dieses Sprintduell wohl auch ohne weiteres gewinnen, zumal er aus der besseren Position kommt und den besseren Antritt einleiten konnte.

So wie entschieden wurde, bleibt es trotzdem bedenklich. Bei einem solchen "Doppelfehler" Foul und gelb stimm ich sicher nicht mit grün ab, auch wenn's nach den Vorgaben wohl möglich wäre.

Ich habe mir die Szene jetzt auch nochmals und mehrmals angesehen. Ich bleibe dabei, das ist ein völlig regulärer Körpereinsatz von Mühl. Kein Halten, kein Beinstellen, nur ein wenig Drücken mit dem Arm (kein Stoß oder Schubsen). Ein ganz normales Laufduell, wie es Dutzende Male in jedem Spiel vorkommt. Offensichtlich ging der Würzburger Angreifer davon aus, dass er den Ball nicht erreicht und hat sich deshalb fallen lassen. Die Würzburger hatten diese Saison wirklich ein paar Mal Pech mit den Schiedsrichterentscheidungen. Hier liegt aber erkennbar keine Fehlentscheidung vor. Im Gegenteil: Unberechtigter Freistoß wie vor dem 1:1. Normal wäre das Spiel also 1:0 für den Club ausgegangen, obwohl das 1:1 die folgerichtige Konsequenz unseres schlechten, passiven Spiels war und deshalb in Ordnung geht. Aber die Skandalisierung dieser Szene passt halt gut ins "Schema der benachteiligten Würzbuger".

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Nein, das wäre zu 100% im Sinn des VAR, da er sich eben nicht über den Feld-SR stellen soll, sondern dessen Entscheidungen zu akzeptieren hat, wenn sie nicht eindeutig falsch sind.

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Nein, das wäre zu 100% im Sinn des VAR, da er sich eben nicht über den Feld-SR stellen soll, sondern dessen Entscheidungen zu akzeptieren hat, wenn sie nicht eindeutig falsch sind.

du merkst aber schon, dass du dir selbst widersprichst.
Auf der einen Seite soll der VAR dem Schiri die Entscheidung auf dem Feld überlassen, auf der anderen Seite soll er ihn direkt überstimmen und entscheiden, dass er hier rot geben soll, ohne dass der Schiri die Möglichkeit zum On-Field-Review bekommt???
Du verstehst sicher, dass ich nicht mitkomme.

Und wenn der Schiri sich die Entscheidung am Bildschirm nochmal anschaut, warum sollte er dann nicht die gesamte Situation neu bewerten dürfen? Wenn er im Video zur Bewertung kommt, dass es doch kein Foul war (was, wie ich der Diskussion hier entnehme nicht abwegig ist), dann verlangst du quasi von ihm, dass er sich zwischen einer falschen (Foul und Gelb) und einer anderen falschen (Foul und Rot) Entscheidung entscheiden muss.
Beim besten Willen, absurder geht es kaum!
 

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Nein, das wäre zu 100% im Sinn des VAR, da er sich eben nicht über den Feld-SR stellen soll, sondern dessen Entscheidungen zu akzeptieren hat, wenn sie nicht eindeutig falsch sind.

du merkst aber schon, dass du dir selbst widersprichst.
Auf der einen Seite soll der VAR dem Schiri die Entscheidung auf dem Feld überlassen, auf der anderen Seite soll er ihn direkt überstimmen und entscheiden, dass er hier rot geben soll, ohne dass der Schiri die Möglichkeit zum On-Field-Review bekommt???
Du verstehst sicher, dass ich nicht mitkomme.

Und wenn der Schiri sich die Entscheidung am Bildschirm nochmal anschaut, warum sollte er dann nicht die gesamte Situation neu bewerten dürfen? Wenn er im Video zur Bewertung kommt, dass es doch kein Foul war (was, wie ich der Diskussion hier entnehme nicht abwegig ist), dann verlangst du quasi von ihm, dass er sich zwischen einer falschen (Foul und Gelb) und einer anderen falschen (Foul und Rot) Entscheidung entscheiden muss.
Beim besten Willen, absurder geht es kaum!
 

Dann versuche ich Dir nochmal zu helfen, damit Du mitkommst:
Der VAR hat den SR nur dann zu "überstimmen" (rein technisch ist auch das kein "über"stimmen, aber alle wissen, was gemeint ist), wenn eine eindeutige Fehlentscheidung vorliegt. Ist das nicht der Fall, dann hat er die Entscheidung seines "Vorgesetzten" (der VAR ist nur ein Assistent!) zu akzeptieren.
Wenn man die Szene hier dann so bewertet, dass die Frage Foul oder kein Foul eine Ermessensentscheidung ist, die bzgl. einer Notbremse aber nicht, dann kann der VAR nicht nach dem Motto "Wenn er pfeift muss er zwar rot geben, aber ich sehe da eher kein Foul, deswegen sage ich nichts, damit es im Ergebnis keine rote Karte gibt" handeln.
Unabhängig, dass mit der gelben Karte und dem Freistoß dann aus Sicht des VAR trotzdem eine falsche Entscheidung stehen würde, müsste er nämlich trennen:
Bzgl. der Ermessensentscheidung Foul steht dem VAR kein Interventionsrecht zu. Das hat der Feld-SR so entschieden uns das haben alle seine Assistenten zu akzeptieren. 
Wenn der VAR dann aber in der gelben Karte eine eindeutige Fehlentscheidung sieht, da es für ihn eine eindeutige Notbremse war, dann muss er eingreifen. Vor allem muss er die Frage nach der Notbremse aber unter der Prämisse entscheiden, dass das Foul auch ein Foul war. Dies hat der SR nämlich so entschieden.

Das ist weder ein Wiederspruch, noch absurd, sondern die logische Konsequenz der Tatsache, dass der VAR eben nur ein Assistent ist und nicht der Ober-SR.

Mühl berührt, sucht den Kontakt, den Stürmer Munsy mit dem Arm, um zu stören, jedoch kein Schubsen, keine Halten, kein Ziehen, d.h. normaler Körperkontakt im Zweikampfverhalten und Regelkonform.
Munsi läßt sich fallen um den Freistoß und die Karte zu ziehen, hat offensichtlich auch keine Chance den Ball zu erreichen.

Gelbe Karte für Munsi für eine Schalbe.

Zitat von Hagi01

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von Hagi01

Zitat vom Kicker
Gelb statt Rot für Notbremse: Würzburgs Hauptsponsor will DFB-Verträge kündigen
...
Die Farbe Gelb trieb bei Thorsten Fischer, dem CEO von Würzburgs Hauptsponsor "Flyeralarm", allerdings die Zornesröte ins Gesicht. Sekunden nach Abpfiff der Partie versendete er ein Statement, in dem er "sämtliche Verträge mit dem DFB in mündlicher Form" kündigte. Und das ab sofort, denn Fischer schreibt weiter: "Seit sieben Jahren sind wir stolzer Partner und Sponsor des DFB - mit heute gewesen."

https://www.kicker.de/gelb-statt-rot-fuer-notbremse-wuerzburgs-hauptsponsor-will-dfb-vertraege-kuendigen-801989/artikel

Bei allem Verständnis für den Frust über die Entscheidung (m.E. war es ja nicht einmal ein Foul und der Freistoß vor dem 1:1 war falschherum, aber gut), aber das ist ja wohl lächerlich.

#modedit: Auf Userwunsch moderiert

Ernsthaft?? Was für ein absurd niveauloser Beitrag...
"Bestechung"? "Erpressung"? Bevor man mit solche Begriffen um sich wirft, sollte man vielleicht auch nur den Hauch einer Ahnung haben, was die überhaupt bedeuten...

Lächerlich ist wohl eher Deine Reaktion hier...

Schau Dir mal an, welche Botschaft damit ausgesendet wird:
"Wenn mir die Schiedsrichterentscheidungen nicht passen, kündige ich die finanzielle Unterstützung". Oder umgekehrt formuliert: "Pfeift so, dass es mir passt, dann kriegt Ihr Sponsorenverträge". Und wenn man es so betrachtet, dann ist die Wirkung wie eine Erpresung bzw. Bestechung gar nicht mal mehr so fernliegend, wie es am Anfang scheint, oder? Und das will ich mit der (bewusst überspitzten) Wortwahl auch aussagen: Finanzielle Unterstützung mit Schiedsrichterentscheidungen zu verknüpfen, ist ein absolutes No-Go und da gibt es auch keine kleine Münze, bei der das vielleicht noch okay wäre. Weil Schiedsrichter vollkommen unabhängig entscheiden müssen und der Verband da auch keine Folgen befürchten müssen muss. Denn sonst kann der Schiedsrichter nicht mehr unparteiisch agieren. Und selbst wenn die Verträge jetzt nicht gekündigt werden: Die Schiedsrichter der nächsten Spiele bekommen das natürlich auch mit und davon muss man sich auch erst einmal wieder freimachen.

Übrigens weiß ich schon berufsbedingt ziemlich gut, was Bestechung und Erpressung sind.

Die Message, die man daraus ableiten kann, ist nicht schön. Da gebe ich dir vollumfänglich recht.

Aber ich halte das für eine durchaus legitime Taktik: der DFB tut seit Jahren einen absoluten Sch**** dafür, die offensichtlichen Probleme bei Teilen des Schiedsrichtwesens anzugehen, man tut sich ja schon schwer damit überhaupt zuzugeben, dass es ein Problem gibt. Man windet sich, verleugnet Probleme und wenn einer mal eine etwas deutlichere Wortwahl findet, dann wird mit Strafen auf ihn eingedroschen.

Es kotzt mich so maßlos an, weil es das Schiedsrichterwesen beschädigt. Es wundert mich nicht mehr, dass im Amateurbereich Schiedsrichter teilweise tätlich angegangen werden - ist natürlich nicht akzeptabel aber es ist doch wie bei der Polizei: man sieht immer und immer wieder himmelschreiende Ungerechtigkeit und es passiert GAR NICHTS. Natürlich entwickeln Leute da undifferenzierte Abneigung gegen die Institution als solches, anstatt einfach auf Individuelle sauer zu sein, gleichzeitig aber zu Wissen, dass die betroffene Person für die Fehler zur Rechenschaft gezogen wird.

Wenn der DFB das nicht aus sachlicher Argumentation heraus verstehen will, dann lernt er es eben über den Geldbeutel.

Nachdem das Schiedsrichterteam den Zweikampf als Foul beurteilt hat, gilt es die zweite Frage zu beantworten: Wird durch das Foulspiel eine unmittelbare, klare, offensichtliche Torchance verhindert? Vieles spricht dafür wie der Ort des Foulspiels, die dynamische Angriffssituation und das nicht mehr mögliche Eingreifen eines weiteren Abwehrspielers.
Eine zentrale Frage ist in diesem Zusammenhang aber auch, ob der Spieler Munsy vor dem Torwart an den Ball gekommen wäre. Beim ersten Betrachten der Kameraperspektive "16er Hoch" auf der linken Spielfeldseite (Anm. d. Red.; siehe Bild 2, rechte Seite) sieht dies deutlich danach aus.
Bei Betrachten der beiden anderen Perspektiven, Kameraposition "Hintertor rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 2, linke Seite) und der "16er Hoch rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 3) wird jedoch deutlich, dass der Ball mehrere Meter vom Spieler Munsy seitlich versetzt ist. Hier erscheint es, als würde der Torwart eher am Ball sein, zumal sich der Ball auch auf den Torwart zu bewegt. Gerade die letzte Perspektive (Kameraposition "16er Hoch rechts"; Bild 3) bringt die beiden vorherigen Perspektiven in Einklang. Hier wird deutlich, dass beide Spieler in etwa die gleiche Entfernung zum Ball haben.
Insofern halten wir eine Rote Karte zwar für die bessere Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz. Um dem Schiedsrichter einen On-Field-Review zu empfehlen und die Entscheidung zu korrigieren, muss der Video-Assistent jedoch zweifelsfrei belegen, dass der Stürmer mit Sicherheit eher am Ball gewesen wäre und somit ein klarer, offensichtlicher Fehler des Schiedsrichters vorliegt. Aus den genannten Gründen - beinahe gleiche Entfernung zum Ball - und der Laufrichtung des Balles zum Torwart hin ist dieser Beleg nach Analyse aller Perspektiven nicht zu erbringen. Die gelbe Karte wurde vom Video-Assistenten daher korrekterweise akzeptiert.

Quelle:https://www.dfb.de/news/detail/sportliche-leitung-der-elite-schiedsrichter-ordnet-szenen-des-28-spieltags-ein-226459/

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Nein, das wäre zu 100% im Sinn des VAR, da er sich eben nicht über den Feld-SR stellen soll, sondern dessen Entscheidungen zu akzeptieren hat, wenn sie nicht eindeutig falsch sind.

du merkst aber schon, dass du dir selbst widersprichst.
Auf der einen Seite soll der VAR dem Schiri die Entscheidung auf dem Feld überlassen, auf der anderen Seite soll er ihn direkt überstimmen und entscheiden, dass er hier rot geben soll, ohne dass der Schiri die Möglichkeit zum On-Field-Review bekommt???
Du verstehst sicher, dass ich nicht mitkomme.

Und wenn der Schiri sich die Entscheidung am Bildschirm nochmal anschaut, warum sollte er dann nicht die gesamte Situation neu bewerten dürfen? Wenn er im Video zur Bewertung kommt, dass es doch kein Foul war (was, wie ich der Diskussion hier entnehme nicht abwegig ist), dann verlangst du quasi von ihm, dass er sich zwischen einer falschen (Foul und Gelb) und einer anderen falschen (Foul und Rot) Entscheidung entscheiden muss.
Beim besten Willen, absurder geht es kaum!
 

Dann versuche ich Dir nochmal zu helfen, damit Du mitkommst:
Der VAR hat den SR nur dann zu "überstimmen" (rein technisch ist auch das kein "über"stimmen, aber alle wissen, was gemeint ist), wenn eine eindeutige Fehlentscheidung vorliegt. Ist das nicht der Fall, dann hat er die Entscheidung seines "Vorgesetzten" (der VAR ist nur ein Assistent!) zu akzeptieren.
Wenn man die Szene hier dann so bewertet, dass die Frage Foul oder kein Foul eine Ermessensentscheidung ist, die bzgl. einer Notbremse aber nicht, dann kann der VAR nicht nach dem Motto "Wenn er pfeift muss er zwar rot geben, aber ich sehe da eher kein Foul, deswegen sage ich nichts, damit es im Ergebnis keine rote Karte gibt" handeln.
Unabhängig, dass mit der gelben Karte und dem Freistoß dann aus Sicht des VAR trotzdem eine falsche Entscheidung stehen würde, müsste er nämlich trennen:
Bzgl. der Ermessensentscheidung Foul steht dem VAR kein Interventionsrecht zu. Das hat der Feld-SR so entschieden uns das haben alle seine Assistenten zu akzeptieren. 
Wenn der VAR dann aber in der gelben Karte eine eindeutige Fehlentscheidung sieht, da es für ihn eine eindeutige Notbremse war, dann muss er eingreifen. Vor allem muss er die Frage nach der Notbremse aber unter der Prämisse entscheiden, dass das Foul auch ein Foul war. Dies hat der SR nämlich so entschieden.

Das ist weder ein Wiederspruch, noch absurd, sondern die logische Konsequenz der Tatsache, dass der VAR eben nur ein Assistent ist und nicht der Ober-SR.

Letzte Worte von mir zu dem Thema, da ich einsehe dass wir nicht zusammenkommen: Gelb oder Rot ist in der Regel keine Entscheidung die sich absolut treffen lässt, eben nicht so wie Abseits. Deshalb gibt es ja die Möglichkeit des on field review, bei dem der VAR seine sicht der Dinge kundtut und sich dann der Feldschiri seine Meinung nochmal bilden kann. Eine Situation wo der Schiri auf dem Platz gelb gibt und dann nach Intervention des VAR ohne on field review Rot, die gibt es nicht - und die sollte es auch nicht geben,  weil es nämlich tatsächlich zu dem führt was du vermeiden willst, nämlich dass der VAR die Autorität des Feldschiri untergräbt!

Zitat von Thebrain

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von thebrain

Zitat von yxcvlkjh
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Für mich würde sich das auch rein logischen Gesichtspunkten so darstellen:
Der VAR hat grundsätzlich eine Tatsachenentscheidung des SR zu akzeptieren, wenn sie nicht eine eindeutige Fehlentscheidung war.
Er muss also hinnehmen, dass der SR das als Foul gewertet hat (Ich glaube nicht, dass darin jemand eine 100%ige Fehlentscheidung sieht, oder?). 
Wenn er dann der Meinung ist, dass das die Verhinderung einer klaren Torchance ist, dann muss er dem SR sagen, dass Gelb falsch ist und er Rot geben muss.
Er darf dann nicht sagen "Foul war in meinen Augen eine Fehlentscheidung. Zwar keine klare, aber ich hätte das nicht gepfiffen. Die Gelbe war auch eine Fehlentscheidung, wenn das ein Foul ist, müsste es eigentlich Rot geben. Da ich aber kein Foul gesehen habe, korrigiere ich den SR nicht, frei nach dem Motto "Minus mal Minus ist Plus" (was auch nicht ganz zutrifft, da die Gelbe ja bestehen bleibt)".
So zumindest stelle ich mir das vor.

Gelb oder Rot ist aber keine Objektive Entscheidung wie z.B. Abseits oder Tor - die darf der VAR nicht alleine treffen. Er kann den Schiri nur in die Review Area schicken und der Schiri kann sich dann die Situation ALS GANZES nochmal anschauen, ob er zu einer anderen Entscheidung kommt. Wenn er im Video feststellt, dass es kein Foul war, warum sollte er ein Foul bestrafen müssen, das er vorher fälschlicherweise so gesehen hat... das würde den VAR ja endgültig ad absurdum führen.
 

Nein, das wäre zu 100% im Sinn des VAR, da er sich eben nicht über den Feld-SR stellen soll, sondern dessen Entscheidungen zu akzeptieren hat, wenn sie nicht eindeutig falsch sind.

du merkst aber schon, dass du dir selbst widersprichst.
Auf der einen Seite soll der VAR dem Schiri die Entscheidung auf dem Feld überlassen, auf der anderen Seite soll er ihn direkt überstimmen und entscheiden, dass er hier rot geben soll, ohne dass der Schiri die Möglichkeit zum On-Field-Review bekommt???
Du verstehst sicher, dass ich nicht mitkomme.

Und wenn der Schiri sich die Entscheidung am Bildschirm nochmal anschaut, warum sollte er dann nicht die gesamte Situation neu bewerten dürfen? Wenn er im Video zur Bewertung kommt, dass es doch kein Foul war (was, wie ich der Diskussion hier entnehme nicht abwegig ist), dann verlangst du quasi von ihm, dass er sich zwischen einer falschen (Foul und Gelb) und einer anderen falschen (Foul und Rot) Entscheidung entscheiden muss.
Beim besten Willen, absurder geht es kaum!
 

Dann versuche ich Dir nochmal zu helfen, damit Du mitkommst:
Der VAR hat den SR nur dann zu "überstimmen" (rein technisch ist auch das kein "über"stimmen, aber alle wissen, was gemeint ist), wenn eine eindeutige Fehlentscheidung vorliegt. Ist das nicht der Fall, dann hat er die Entscheidung seines "Vorgesetzten" (der VAR ist nur ein Assistent!) zu akzeptieren.
Wenn man die Szene hier dann so bewertet, dass die Frage Foul oder kein Foul eine Ermessensentscheidung ist, die bzgl. einer Notbremse aber nicht, dann kann der VAR nicht nach dem Motto "Wenn er pfeift muss er zwar rot geben, aber ich sehe da eher kein Foul, deswegen sage ich nichts, damit es im Ergebnis keine rote Karte gibt" handeln.
Unabhängig, dass mit der gelben Karte und dem Freistoß dann aus Sicht des VAR trotzdem eine falsche Entscheidung stehen würde, müsste er nämlich trennen:
Bzgl. der Ermessensentscheidung Foul steht dem VAR kein Interventionsrecht zu. Das hat der Feld-SR so entschieden uns das haben alle seine Assistenten zu akzeptieren. 
Wenn der VAR dann aber in der gelben Karte eine eindeutige Fehlentscheidung sieht, da es für ihn eine eindeutige Notbremse war, dann muss er eingreifen. Vor allem muss er die Frage nach der Notbremse aber unter der Prämisse entscheiden, dass das Foul auch ein Foul war. Dies hat der SR nämlich so entschieden.

Das ist weder ein Wiederspruch, noch absurd, sondern die logische Konsequenz der Tatsache, dass der VAR eben nur ein Assistent ist und nicht der Ober-SR.

Letzte Worte von mir zu dem Thema, da ich einsehe dass wir nicht zusammenkommen: Gelb oder Rot ist in der Regel keine Entscheidung die sich absolut treffen lässt, eben nicht so wie Abseits. Deshalb gibt es ja die Möglichkeit des on field review, bei dem der VAR seine sicht der Dinge kundtut und sich dann der Feldschiri seine Meinung nochmal bilden kann. Eine Situation wo der Schiri auf dem Platz gelb gibt und dann nach Intervention des VAR ohne on field review Rot, die gibt es nicht - und die sollte es auch nicht geben,  weil es nämlich tatsächlich zu dem führt was du vermeiden willst, nämlich dass der VAR die Autorität des Feldschiri untergräbt!

Aber das ist ja eine ganz andere Geschichte und hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun, dass der VAR nicht nach dem Motto "Minus mal Minus gibt Plus" handeln darf in einer solchen Situation

Danke für die offizielle Stellungnahme.
geht es nur mir so oder ist das in sich unlogisch?
Sie kommen zwar zum Schluss dass beide Spieler gleich nah am Ball sind, dass der Ball sich auf den TW zubewegt und dass der stürmer den ball kontrollieren muss während der TW ihn nur klären muss und kommen trotzdem zu dem Schluss dass Rot als Entscheidung auf dem Platz richtiger gewesen wäre???
 

Zitat von Thebrain
Danke für die offizielle Stellungnahme.
geht es nur mir so oder ist das in sich unlogisch?
Sie kommen zwar zum Schluss dass beide Spieler gleich nah am Ball sind, dass der Ball sich auf den TW zubewegt und dass der stürmer den ball kontrollieren muss während der TW ihn nur klären muss und kommen trotzdem zu dem Schluss dass Rot als Entscheidung auf dem Platz richtiger gewesen wäre???
 

Ja, es ist etwas unlogisch, da der Verband mal wieder rumdrucks, um die Entscheidung des VAR als richtig darzustellen
Deshalb wurde die Fomulierung auch so gewählt, dass es sich anhört, als wäre es wahrscheinlicher, dass der Torwart zuerst dran gekommen wäre.
Dabei werden (wohl ganz bewusst) 2 Fakten unter den Teppich gekehrt:

1. Im Gegensatz zum Torwart befindet sich der Angreifer im vollen Lauf.
2. Bei Notbremsen muss in der Bewertung das Foul weggedacht werden. Der Stürmer wäre also noch mal schneller.

Wenn man diese beiden Aspekte dazu nimmt, dann spricht sehr viel mehr dafür, dass der Stürmer noch dran gekommen wäre, was eben für eine rote Karte spricht.

Da soll wohl nur das Konstrukt des VAR geschützt werden

EDIT: Wahrscheinlich wird es aber einfach damit erklärt werden, dass theoretisch auch die Möglichkeit bestanden hätte, dass der Gegner noch an den Ball gekommen wäre und damit keine einhundert Prozent klare Situation vorlag usw. usw.
Damit kann man dann bei Notbremsen immer das Verhalten des VAR als richtig darstellen!

Ich teile die Einschätzung so. Die vorliegenden Bilder im Beitrag der Elite-Kommission legen nahe, dass der Torwart wohl wirklich noch eine Chance gehabt hätte. Dennoch ist der Stürmer in der Grundsache in der besseren Ausgangslage und die Intention des Verteidigers muss auch mitbewertet werden.
Schade, dass man nicht darauf eingeht, ob der Zweikampf zu ahnden war. Dem würde ich weiterhin widersprechen.

Zitat von SetOnFire

Da ist aber die WT-Tabelle nicht ganz korrekt, müssten 4 Punkte mehr haben bei uns.
@technik
An der fehlenden Auswertung dieses Spieltags liegt es nicht, da stimmt irgendwas nicht.

Vielen Dank für die Hinweise! Am 25. Spieltag wurde aufrund eines Bugs das WT-Endergebnis des Spiels nicht korrekt ans System übermittelt. Das ist nun behoben - die +4 Punkte sind korrekt.

Zitat von Jadon

Nachdem das Schiedsrichterteam den Zweikampf als Foul beurteilt hat, gilt es die zweite Frage zu beantworten: Wird durch das Foulspiel eine unmittelbare, klare, offensichtliche Torchance verhindert? Vieles spricht dafür wie der Ort des Foulspiels, die dynamische Angriffssituation und das nicht mehr mögliche Eingreifen eines weiteren Abwehrspielers.
Eine zentrale Frage ist in diesem Zusammenhang aber auch, ob der Spieler Munsy vor dem Torwart an den Ball gekommen wäre. Beim ersten Betrachten der Kameraperspektive "16er Hoch" auf der linken Spielfeldseite (Anm. d. Red.; siehe Bild 2, rechte Seite) sieht dies deutlich danach aus.
Bei Betrachten der beiden anderen Perspektiven, Kameraposition "Hintertor rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 2, linke Seite) und der "16er Hoch rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 3) wird jedoch deutlich, dass der Ball mehrere Meter vom Spieler Munsy seitlich versetzt ist. Hier erscheint es, als würde der Torwart eher am Ball sein, zumal sich der Ball auch auf den Torwart zu bewegt. Gerade die letzte Perspektive (Kameraposition "16er Hoch rechts"; Bild 3) bringt die beiden vorherigen Perspektiven in Einklang. Hier wird deutlich, dass beide Spieler in etwa die gleiche Entfernung zum Ball haben.
Insofern halten wir eine Rote Karte zwar für die bessere Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz. Um dem Schiedsrichter einen On-Field-Review zu empfehlen und die Entscheidung zu korrigieren, muss der Video-Assistent jedoch zweifelsfrei belegen, dass der Stürmer mit Sicherheit eher am Ball gewesen wäre und somit ein klarer, offensichtlicher Fehler des Schiedsrichters vorliegt. Aus den genannten Gründen - beinahe gleiche Entfernung zum Ball - und der Laufrichtung des Balles zum Torwart hin ist dieser Beleg nach Analyse aller Perspektiven nicht zu erbringen. Die gelbe Karte wurde vom Video-Assistenten daher korrekterweise akzeptiert.

Quelle:https://www.dfb.de/news/detail/sportliche-leitung-der-elite-schiedsrichter-ordnet-szenen-des-28-spieltags-ein-226459/

Die Frage von DFB.de lautet übrigens: "DFB.de: Bei der Sonntagspartie Würzburger Kickers gegen den FC Nürnberg in der 2. Bundesliga gibt Schiedsrichter Tobias Reichel dem Nürnberger Lukas Mühl in der 19. Spielminute Gelb. Er brachte den Würzburger Munsy als letzter Verteidiger mit einem Griff an die Schulter zu Fall. Ein VA-Eingriff blieb aus. Wie ordnen Sie diese Szene aus Schiedsrichter und VA-Sicht ein?"

Weder gab es einen Griff an die Schulter, noch ist nach den Fernsehbildern davon auszugehen, dass der Würzburger infolge des Kontakts zu Fall gekommen ist. Mehr sage ich nicht mehr dazu. Man sieht nur wieder mal, wie sich Tatsachen verselbstständigen, je nachdem welche Antwort man haben will. Dass die Antwort auf die falsch gestellte Frage dann auch noch unschlüssig ist, ist auch schon wurscht.
 

Zitat von hrub
Da hatte der Glubb richtig viel Glück. Für mich war es zunächst einmal ein recht deutliches Foulspiel. Mühls Kopfballrückgabe war eine einzige Katastrophe und als er merkt, dass daraus eine sehr gute Torchance entsteht, hält er seinen Gegenspieler. Dieser nimmt diese doppelte Dummheit gerne an und geht zu Boden. Auch hat mMn unser Torhüter kaum eine realistische Chance zuerst an den Ball zu kommen, da der Würzburger im vollen Lauf und der Ball in absoluter Reichweite für ihn bespielbar war. Somit war das für mich eine Verhinderung einer klaren Torchance und somit Rot.

Was war das deutliche Foulspiel?
Eine Körperberührung ist bei einem Körperkontaktspiel nicht automatisch ein Foul.
Im Videoschnitt der vier großen Buchstaben ist sehr deutlich zu erkennen, dass ein Körperkontakt durch Mühl vorliegt, dieser jedoch regelkonform ist (Berührung des Oberkörpers, keine Halten, kein Trikot ziehen, kein Halten an der Schulter, die kurze Berührung unter der Achsel ist vom Impuls zu wenig für ein Foul).

Auffällig bei einer Schwalbe ist sehr oft, dass die Beine eine sehr unnatürliche pendelnde und nach hinten hochklappende Bewegung einnehmen.
Auch das wird in dem Videoschnitt sehr schön gezeigt.

Zitat von Jadon

Nachdem das Schiedsrichterteam den Zweikampf als Foul beurteilt hat, gilt es die zweite Frage zu beantworten: Wird durch das Foulspiel eine unmittelbare, klare, offensichtliche Torchance verhindert? Vieles spricht dafür wie der Ort des Foulspiels, die dynamische Angriffssituation und das nicht mehr mögliche Eingreifen eines weiteren Abwehrspielers.
Eine zentrale Frage ist in diesem Zusammenhang aber auch, ob der Spieler Munsy vor dem Torwart an den Ball gekommen wäre. Beim ersten Betrachten der Kameraperspektive "16er Hoch" auf der linken Spielfeldseite (Anm. d. Red.; siehe Bild 2, rechte Seite) sieht dies deutlich danach aus.
Bei Betrachten der beiden anderen Perspektiven, Kameraposition "Hintertor rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 2, linke Seite) und der "16er Hoch rechts" (Anm. d. Red., siehe Bild 3) wird jedoch deutlich, dass der Ball mehrere Meter vom Spieler Munsy seitlich versetzt ist. Hier erscheint es, als würde der Torwart eher am Ball sein, zumal sich der Ball auch auf den Torwart zu bewegt. Gerade die letzte Perspektive (Kameraposition "16er Hoch rechts"; Bild 3) bringt die beiden vorherigen Perspektiven in Einklang. Hier wird deutlich, dass beide Spieler in etwa die gleiche Entfernung zum Ball haben.
Insofern halten wir eine Rote Karte zwar für die bessere Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz. Um dem Schiedsrichter einen On-Field-Review zu empfehlen und die Entscheidung zu korrigieren, muss der Video-Assistent jedoch zweifelsfrei belegen, dass der Stürmer mit Sicherheit eher am Ball gewesen wäre und somit ein klarer, offensichtlicher Fehler des Schiedsrichters vorliegt. Aus den genannten Gründen - beinahe gleiche Entfernung zum Ball - und der Laufrichtung des Balles zum Torwart hin ist dieser Beleg nach Analyse aller Perspektiven nicht zu erbringen. Die gelbe Karte wurde vom Video-Assistenten daher korrekterweise akzeptiert.

Quelle:https://www.dfb.de/news/detail/sportliche-leitung-der-elite-schiedsrichter-ordnet-szenen-des-28-spieltags-ein-226459/

"...DFB.de: Bei der Sonntagspartie Würzburger Kickers gegen den FC Nürnberg in der 2. Bundesliga gibt Schiedsrichter Tobias Reichel dem Nürnberger Lukas Mühl in der 19. Spielminute Gelb. Er brachte den Würzburger Munsy als letzter Verteidiger mit einem Griff an die Schulter zu Fall. Ein VA-Eingriff blieb aus. Wie ordnen Sie diese Szene aus Schiedsrichter und VA-Sicht ein?

Sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter:
Nachdem das Schiedsrichterteam den Zweikampf als Foul beurteilt hat, gilt es die zweite Frage zu beantworten: Wird durch das Foulspiel eine unmittelbare, klare, offensichtliche Torchance verhindert? Vieles spricht dafür wie der Ort des Foulspiels, die dynamische Angriffssituation und das nicht mehr mögliche Eingreifen eines weiteren Abwehrspielers...."

Darstellung im Kicker:
https://www.kicker.de/wuerzburger-schiedsrichter-frust-diese-schlaege-auf-den-kopf-sind-nicht-mehr-auszuhalten-801991/artikel
„…Der große Ärger hatte mit einer Situation in der 19. Minute zu tun, als eine Kopfball-Rückgabe von Nürnbergs Lukas Mühl zu Christian Mathenia zu kurz geriet. Würzburgs Ridge Munsy witterte die Großchance, spritzte dazwischen und wurde von Mühl am Arm gehalten….“
https://www.kicker.de/gelb-statt-rot-fuer-notbremse-wuerzburgs-hauptsponsor-will-dfb-vertraege-kuendigen-801989/artikel
„…Schiedsrichter Tobias Reichel ahndete das kurze Ziehen an Munsys Arm sofort als Foul und zückte Gelb - nur Gelb, denn durch das Verhindern einer klaren Torchance wäre Rot zwingend gewesen…“ - ein ziehen am Arm hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben. Ein Beleg, dass die Situation nur anhand einer oberflächlichen Betrachtung beurteilt wurde.

Erschreckend ist eigentlich, dass Kicker, wie DFB und viele TV-Anstalten Beobachter nur ein Foulspiel sehen wollen, das aufgrund einer lausigen Rückgabe oft üblich ist. Man war nicht gewillt, den Körperkontakt sich genau anzusehen, sondern man hat vorschnell Rückschlüsse getroffen.
Es gab weder einen Griff an den Arm noch an die Schulter.

Was soll man von einer Beurteilung halten, die auf Basis einer fehlerhaften Beobachtung beruht?

Zitat von elf

...

Was soll man von einer Beurteilung halten, die auf Basis einer fehlerhaften Beobachtung beruht?

Ja, dadurch das man seitens der DFL krampfhaft versucht die Gelbe Karte zu rechtfertigen, gibt man den übrigen "Beteiligten" nur noch weiter Futter, um ihre exklusiven Meinungen zu verbreiten und den Unmut beim verwirrten Betrachter zu schüren ... das ist heutzutage ein Reflex denn man nahezu überall finden kann, auch in der Politik und besonders in der öffentlichen "Diskussionskultur" ... dumm.

Zitat von elf

Zitat von hrub
Da hatte der Glubb richtig viel Glück. Für mich war es zunächst einmal ein recht deutliches Foulspiel. Mühls Kopfballrückgabe war eine einzige Katastrophe und als er merkt, dass daraus eine sehr gute Torchance entsteht, hält er seinen Gegenspieler. Dieser nimmt diese doppelte Dummheit gerne an und geht zu Boden. Auch hat mMn unser Torhüter kaum eine realistische Chance zuerst an den Ball zu kommen, da der Würzburger im vollen Lauf und der Ball in absoluter Reichweite für ihn bespielbar war. Somit war das für mich eine Verhinderung einer klaren Torchance und somit Rot.

Was war das deutliche Foulspiel?
Eine Körperberührung ist bei einem Körperkontaktspiel nicht automatisch ein Foul.
Im Videoschnitt der vier großen Buchstaben ist sehr deutlich zu erkennen, dass ein Körperkontakt durch Mühl vorliegt, dieser jedoch regelkonform ist (Berührung des Oberkörpers, keine Halten, kein Trikot ziehen, kein Halten an der Schulter, die kurze Berührung unter der Achsel ist vom Impuls zu wenig für ein Foul).

Auffällig bei einer Schwalbe ist sehr oft, dass die Beine eine sehr unnatürliche pendelnde und nach hinten hochklappende Bewegung einnehmen.
Auch das wird in dem Videoschnitt sehr schön gezeigt.

Ich bin mir sicher, dass sich viele hier die Szene gar nicht angesehen und trotzdem einfach mal auf Notbremse entschieden haben. Daher wollte ich nur meinen Respekt für Deine nüchterne und kritische Betrachtung der Szene bekunden, obwohl Du selbst Würzburg-Fan bist.
 

Zitat von thebrain

Zitat von friedenreich

Das sollte natürlich am Bildschirm überprüfen, aber da es nichtmal ein Foul war, darf der VAR nicht eingreifen. Der hätte nur eingreifen dürfen, wenn er Mühl die Rote Karte gezeigt hätte. Bizarr, aber ist so.

Wieder einmal ein Beweis dafür, wie wichtig eine Challenge für Trainer wäre. Dann wäre das ganze Kapitel „warum greift der VAR hier nicht ein“m das für den meisten Ärger sorgt, mit einem Schlag Geschichte.

Stimmt aber aus meiner Sicht nicht. Der VAR dürfte soweit ich weiß dem Schiri nicht sagen, dass er rot geben muss sondern könnte nur den On Field Review empfehlen, weil es aus seiner Sicht rot gewesen wäre. 
Wenn sich der Schiri dann im review der Meinung ist, dass es kein Foul war, dann nimmt er die gelbe zurück und gibt Schiedsrichterball.
Der VAR darf nur nicht eingreifen, wenn er der Meinung ist, dass es kein Foul war. 

Ich lass mich gerne belehren, aber das wäre mein profundes Halbwissen....

Der VAR darf mWn nur eingreifen (also den Schiri an den Bildschirm schicken oder ihm direkt sagen dass er falsch liegt) wenn er sagt, dass der Schiri eine Rote zu viel oder zu wenig verhängt hätte. Da es kein Foul war, der Schiri aber auch keine Rote gezeigt hat, fehlt hier die Grundlage fürs eingreifen.

Dh es war zwar ein Wahrnehmungsfehler des Schiris, weil der fälschlicherweise ein Foul gesehen hat, da das aber keine schwerwiegenden Konsequenzen (Elfer, Tor, Rote Karte) zur Folge hatte, darf der VAR nicht eingreifen, in welcher Richtung auch immer.