Wurde der Torwart beim 1:1 behindert?

Für mich auch ein klares Foul. Der Torwart kann ja gar nicht zum Ball kommen, wenn er von Kacar die Hand nach unten gedrückt bekommt.

Zitat von veron
[Jetzt lasst doch endlich mal diese Regel aus dem Spiel! Es geht schlicht und eínfach darum, dass Kacar mit seinem rechten Arm den rechten Arm Bürkis runter drückt und damit glasklar foult!

Kacar schaut nur auf den Ball und die Bewegung ist von A bis Z die eines schulmässigen Kopfballs. Er springt hoch, nmmt Schwung mit den Armen und senkt den rechten Arm wieder, da er etwas seitlich steht und nach rechts köpfen muss. Dass er dabei Bürki in den Arm greift, kommt einfach daher, dass er früher am Ball war und ist in dem Fall ein normaler Zweikampf. 

Ich geb doch auch keinen Freistoss für einen Verteidiger, wenn der einen Stürmer umhaut, weil der vor ihm am Ball ist und er deswegen den Stürmer nur am Fuss trifft. Mit dem Argument: der Stürmer behindert den Verteidiger an den Ball zu kommen, also foult er den Verteidiger???

Jetzt lasst doch endlich mal diese Regel aus dem Spiel! Es geht schlicht und eínfach darum, dass Kacar mit seinem rechten Arm den rechten Arm Bürkis runter drückt und damit glasklar foult!

Wenn es die Regel nicht mehr gibt sind beide Spieler gleichberechtigt und es geht um die Frage ob Kacar den Arm absichtlich wegdrückt oder ob er einen normalen Bewegungsablauf durchführt und Bürki einfach in diese Bewegung greift.

Wenn letzteres der Fall ist, dann ist das Pech für Bürki, aber kein Foul von Kacar.

Zitat von Okonski

Kacar schaut nur auf den Ball und die Bewegung ist von A bis Z die eines schulmässigen Kopfballs. Er springt hoch, nmmt Schwung mit den Armen und senkt den rechten Arm wieder, da er etwas seitlich steht und nach rechts köpfen muss. Dass er dabei Bürki in den Arm greift, kommt einfach daher, dass er früher am Ball war und ist in dem Fall ein normaler Zweikampf. 

Ich geb doch auch keinen Freistoss für einen Verteidiger, wenn der einen Stürmer umhaut, weil der vor ihm am Ball ist und er deswegen den Stürmer nur am Fuss trifft. Mit dem Argument: der Stürmer behindert den Verteidiger an den Ball zu kommen, also foult er den Verteidiger???

Er drückt aber zuerst den Arm weg und spielt erst danach den Ball. Er behindert ihn also ohne "Kontrolle" über den Ball zu haben. Das ist für mich Foul.

Puh, das ist aber ganz schön schwierig zu entscheiden. Aber nach langem Hin und Her glaube ich leider, dass Kacars den Torwart regelwidrig behindert. Es ist zwar grundsätzlich eine natürliche Kopfballbewegung, aber Kacars rechter Arm geht mir doch eine Spur zu aktiv gegen den Torwart. Es sieht in der Superzeitlupe leider doch danach aus, als ob Kacar sich damit absichtlich einen Vorteil verschaffen wollte. In Echtzeit selbst im Fernsehen fast nicht zu erkennen, ich glaube den Schiedsrichtern war aus Ihrer Position auch die Sicht versperrt. Aber am Ende hätte das Tor wohl nicht zählen dürfen.

Edit:
Mannomann, ich bin echt hin- und hergerissen. Je öfter ich die Szene sehe, desto unsicherer bin ich mir. Vor allem beim zweiten gif sieht es eigentlich so aus, als ob Kacar versucht, seinen rechten Arm noch vorne zu schieben, damit er den Torwart gerade nicht berührt, und dann springt Bürki seitlich rein, Kacars Arm kann eigentlich nirgendwo anders hin. Kacar springt auch höher als der Torwart, seine (natürliche) Bewegung hätte dann für mich "Vorrang" (vergleichbar mit einem Laufduell, bei dem ein Spieler schneller als der andere ist) und dürfte nicht als Behinderung des flacher springenden Spielers gewertet werden.

Aber Kacars Hand packt im Laufe der Bewegung doch den Arm vom Torwart fest an. Vielleicht mehr ein Reflex, aber das wäre dann doch das Quäntchen, das bei mir den Ausschlag zum Stürmerfoul geben würde.

Zitat von Okonski
Kacar schaut nur auf den Ball und die Bewegung ist von A bis Z die eines schulmässigen Kopfballs. Er springt hoch, nmmt Schwung mit den Armen und senkt den rechten Arm wieder, da er etwas seitlich steht und nach rechts köpfen muss. Dass er dabei Bürki in den Arm greift, kommt einfach daher, dass er früher am Ball war und ist in dem Fall ein normaler Zweikampf. 

Ich geb doch auch keinen Freistoss für einen Verteidiger, wenn der einen Stürmer umhaut, weil der vor ihm am Ball ist und er deswegen den Stürmer nur am Fuss trifft. Mit dem Argument: der Stürmer behindert den Verteidiger an den Ball zu kommen, also foult er den Verteidiger???

Nein, aber die Szene ist doch viel eher vergleichbar mit:
Ball ist frei, Verteidiger und Stürmer wollen ihn spielen. Der Verteidiger führt mit einem Körperteil, mit dem er kontrolliert den Ball spielen kann (also seinem Bein, beim TW nunmal auch die Hand) eine Bewegung Richtung Ball aus. Der Stürmer führt mit seiner Hand (wie er das macht überlasse ich deiner Fantasie ) eine aktive Bewegung Richtung Bein des Verteidigers aus, übt Druck aus, drückt damit das Bein des Verteidigers weg und hindert diesen daran, den Ball zu spielen. ERST DANACH kommt der Stürmer an den Ball, wundert sich wahrscheinlich noch wieso niemand anders versucht den Ball zu spielen (wie auch, er drückt das andere Bein ja weg bzw hält es fest) und schießt den Ball seelenruihg ohne Gegenwehr ins Tor.

Also ja, es ist ein Foul, und nein, kacar kontrolliert den Ball nicht, dann könnte man über die Situation nochmal reden, aber so gibt es keine 2 Meinungen. Sehr ärgerlich, zwar schwer zu sehen für den SR, aber wenn ich sehe, was sonst für Kleinigkeiten im 5er abgepfiffen werden, teilweise komplett ohne Kontakt, dann kann ich mir hier eigentlich nur vorstellen, dass Kircher nicht den Mumm hatte, so kurz vor Schluss gegen 57000 im Stadion und den "großen" Klub zu pfeifen.

Zitat von Okonski

Ich hatte vor nicht alzu langer Zeit mal eine Diskussion wo ich auch dachte, dies sei der Fall, musste mich dann aber belehren lassen:

11. Dezember 2014

Da bekommt man so nebenbei mit, dass im deutschen Profifußball eine der wichtigsten Regeln auf einmal abgeschafft wurde. So hat der Torwart im Fünfmeterraum keinen Sonderstatus mehr. Das bestätigte jetzt Schiedsrichtermanager Hellmut Krug bei “Sport1″:

Den Sonderstatus für einen Torhüter gibt es nicht mehr. Man muss eine Szene so beurteilen, als ob sie zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie stattgefunden hätte.

Hellmut Krug

Diese Regelung sei bereits zur Saison 2012/13 abgeschafft worden, so DFB-Lehrwart Lutz-Michael Fröhlich. Einzig bei Eckbällen dürfe der Torwart vor der Ausführung nicht weggeblockt werden.

http://www.sportin5minuten.de/fussball/5-meter-regel-gibts-nicht-mehr/

Wobei sich die Frage stellt, ob diese "Sonderregel" im Torraum außerhalb des Einflussbereiches des DFB jemals existiert hat.

Die Fußballregeln haben das noch nie direkt hergegeben, da gibt es keinen Hinweis auf solche "Sonderrechte".

Die Auslegung der Spielregeln und Richtlinien der FIFA für Schiedsrichter zur Regel 12 enthält nach wie vor folgende Regelung:

"
Das Behindern des Torhüters durch unfaires Bedrängen, z. B. bei einem
Eckstoß, gilt als Vergehen."

Die folgende Regelung enthielten bis 2011/12 die Zusätzlichen Erläuterungen des DFB zu Regel 12:

"16. Der Torwart darf im Torraum nicht gerempelt werden, außer er hält den Ball
oder hindert einen Gegner."

Diese Satz wurde inzwischen gestrichen und ist daher im jetzigen Regelheft nicht mehr enthalten.

Zur Szene: Schwierig. Ich bin eher der Meinung, dass die Hand die möglicherweise "weggedrückt" wurde gar nicht die ist, die zum Ball ging. Einerseits ist die Hand ja das was der Torwart anders als der Stürmer zum Ballspielen nehmen darf, andererseits würde dies dem Torwart ja genau die Sonderrechte geben, die er nicht hat.

Ich würde diese Szene auch nicht zwingend als "Behinderung" sehen und eher laufen lassen da kein klarer Regelverstoß zu sehen ist, man kann es aber auch anderes vertreten. Von einer "klaren Fehlentscheidung" zu reden halte ich aber für sehr abwegig. Dies gilt insbesondere, da die Szene erst nach Anschauen von x-Zeitlupen wegen des "Wegdrückens" der Hand als problematisch angesehen werden kann.

Ich habe mir die Szene jetzt c.a 20x in der Wiederholung angesehen, da es echt knifflig ist. ABER! und das ist der springende Punkt drückt der Freiburger Keeper seine Hand zu Kacar.. welcher seinen Arm schon den Bruchteil einer Sekunde länger draußen hat. Es ist unglücklich, keine Frage aber wenn das eben irrelevant wäre, dann koennte jeder Keeper ja nen Gegner vorher irgendwo hindrücken so das die Hand auf dem Weg blockiert ist.. 

Es hat übrigens 0 mit Vereinsbrille zu tun, EIGENTLICH eher im Gegenteil da ich selbst Torwart im Verein bin und sone Aktionen immer unglücklich sind.. am Ende bin ich als Torwart der Idiot was keiner mitkriegt. 

Zitat von Treter
Bürki hat die Hand nicht am Ball und wird von Kacar auch nicht behindert. Völlig regulärer Treffer.

Ist klar das Hamburg-Fans das so sehen

Für mich ist die Szene, wie für einige Andere, auch sehr knifflig. Beide Spieler bewegen ihre Arme aufeinander zu, sodass Sie sich treffen. Auch nach längerem Betrachten der Bilder bin ich mir unsicher. Ich habe für beide Auslegungen Verständnis, also würde ich im Zweifelsfall weiter laufen lassen.

Zitat von sc_freiburg

Zitat von Treter
Bürki hat die Hand nicht am Ball und wird von Kacar auch nicht behindert. Völlig regulärer Treffer.

Ist klar das Hamburg-Fans das so sehen

Ich als völlig Neutraler sage, dass die Schiedsrichter immer besonders sensibel bei
"Torhüterbelästigungen" im Torraum reagierten, ob es die Regel angeblich hergegeben hatte oder nicht! Nicht einmal eine größere Berührung war gestattet.
Und jetzt lässt der Kircher sogar ein klares Foul im Torraum durchgehen! Was soll also der Mist und um was unterhalten wir uns gerade?
Schon in Mainz ließ der Schiri ein krasses Foul von Rudnevs an Okazaki, welches sogar normalerweise mit Gelb bestraft wird, durchgehen. Nicht nur, dass der HSV vom Glück verwöhnt wird, es waren auch beide Tore, die 3 Punkte gebracht haben, irregulär!

Zitat von heinzknut

Nein, aber die Szene ist doch viel eher vergleichbar mit:
Ball ist frei, Verteidiger und Stürmer wollen ihn spielen. Der Verteidiger führt mit einem Körperteil, mit dem er kontrolliert den Ball spielen kann (also seinem Bein, beim TW nunmal auch die Hand) eine Bewegung Richtung Ball aus. Der Stürmer führt mit seiner Hand (wie er das macht überlasse ich deiner Fantasie ) eine aktive Bewegung Richtung Bein des Verteidigers aus, übt Druck aus, drückt damit das Bein des Verteidigers weg und hindert diesen daran, den Ball zu spielen. ERST DANACH kommt der Stürmer an den Ball, wundert sich wahrscheinlich noch wieso niemand anders versucht den Ball zu spielen (wie auch, er drückt das andere Bein ja weg bzw hält es fest) und schießt den Ball seelenruihg ohne Gegenwehr ins Tor.

Nein, aber die Szene ist doch viel eher vergleichbar mit:

Der Ball liegt frei am 16er. Der Stürmer hat die etwas bessere Position als der Verteidiger, er läuft zum Ball um mit rechts zu schießen. Der Verteidiger grätscht von hinten links Richtung Ball und sein Bein wird vom linken Bein des Stürmers getroffen, während das linke Bein eine normale Laufbewegung ausführt.

Das ist möglicherweise ein Foul des Verteidigers, aber sicher keins des Stürmers.

Was leider hier übersehen wird ist, dass Kacar einfach die bessere Position zum Ball hat. Kann man daran sehen, dass der Torhüter selbst mit der anderen Hand nicht den Ball erreicht bevor Kacar ihn mit dem Kopf spielt.

Kacar führt mit beiden Armen eine ganz normale Schwungbewegung aus. Der Torhüter streckt seinen Arm in die Bewegungsbahn des Arms.

Man kann doch von einem Stürmer nicht verlangen, dass er seinen normalen Bewegungsablauf ändert nur um dem Torhüter einen ungehinderten Zugang zum Ball zu sichern. 

Also ja, es ist ein Foul, und nein, kacar kontrolliert den Ball nicht, dann könnte man über die Situation nochmal reden

Wie soll man denn bitte vor einem Kopfball Kontrolle über den Ball haben?

Zitat von veron

Logisch! Wenn dem Torwart der Arm weg geschlagen wird, kommt er nicht mehr hin! Wie auch?

Na wie wäre es zum Beispiel mit dem anderen Arm? Daran kann man übrigens schön sehen dass Kacar einfach die bessere Position zum Ball hatte. Mit dem linken Arm trifft der Torhüter Kopf und Schulter von Kacar, nachdem der den Ball gespielt hat.

Blödsinn, Kacar greift aktiv in Bürkis Hand und drückt die runter. Bis sie beide fast am Boden ankommen, hält er Bürkis Hand umklammert, das hat mit natürlichem Bewegungsablauf nix mehr zu tun.
Schon das dritte Bundesligapiel hintereinander, in dem Kircher bei spielentscheidenden Szenen ins Klo greift, diesmal hat ers m.E. sogar bei allen drei strittigen Szenen geschafft :/

Zitat von Vega17
Was leider hier übersehen wird ist, dass Kacar einfach die bessere Position zum Ball hat. Kann man daran sehen, dass der Torhüter selbst mit der anderen Hand nicht den Ball erreicht bevor Kacar ihn mit dem Kopf spielt.

Kacar führt mit beiden Armen eine ganz normale Schwungbewegung aus. Der Torhüter streckt seinen Arm in die Bewegungsbahn des Arms.

Man kann doch von einem Stürmer nicht verlangen, dass er seinen normalen Bewegungsablauf ändert nur um dem Torhüter einen ungehinderten Zugang zum Ball zu sichern. 

Das ist für mich auch die Entscheidungsgrundlage. Ein regelgerechtes Hochgehen zum Kopfball kann nicht dazu führen, dass es ein Foul ist. Insofern ist es etwas einseitig zu sagen, dass Bürkis Arm weggedrückt wird, da er in  den Bewegungsablauf von Bürki springt.

Wie oben gesagt, eindeutig ist hier garnix und man kann alles vertreten. Ich tue mich aber schwer, hier einen eindeutigen Regelverstoß zu sehen.

Für mich ein Foul. Bei der Bewertung des Zweikampfes sollte in Betracht gezogen werden, dass beim Gerangel von zwei Feldspieler die Hände ohnehin nicht zum Spielen des Balles genutzt werden dürfen. Der Torwart darf sie jedoch benutzen. Wenn ich einen Spieler am Bein festhalten würde wäre es auch ein Foul.

Zu der "5er" Regel: Viel wichtiger als die einzelnen Passagen im Regelbuch sind doch häufiger die Schulungen und Anweisungen - siehe dazu auch die passive Abseitsregel die definitiv anders gepfiffen werden soll als sie in den Regeln steht. Wenn ich mir die gängige Auslegung der Schiedsrichter in der Praxis anschaue gibt es den Schutz des TWs im 5er auf jeden Fall immernoch.

Wenn man im zweiten geposteten .gif beachtet, wie sehr Kacar nach der Aktion nach hinten weggedrückt und wie lange sein Arm gerade gehalten wird, kann man doch nicht allen Ernstes behaupten, sein Arm hindere Bürki da im Sinne des natürlichen Bewegungsablaufes beim Sprung?!
Bürki reißt seinen rechten Arm mit aller Kraft nach oben; um den unten zu halten und um das Umfallen Kacars zu verursachen muss dessen Arm unter Spannung stehen, mehr, als dass es ein normaler "Schwungarm" beim Sprung täte.

Kacar verschafft sich somit mit den Händen im Zweikampf einen Vorteil, indem er Bürkis Arm unten hält, der dann weder den Ball abfangen noch den Kopfball blocken kann. Meiner Meinung nach kann man das am ehesten noch mit einem Aufstützen bei Ecken vergleichen - und das wird auch abgepfiffen.

Zitat von Vega17

Zitat von heinzknut

Nein, aber die Szene ist doch viel eher vergleichbar mit:
Ball ist frei, Verteidiger und Stürmer wollen ihn spielen. Der Verteidiger führt mit einem Körperteil, mit dem er kontrolliert den Ball spielen kann (also seinem Bein, beim TW nunmal auch die Hand) eine Bewegung Richtung Ball aus. Der Stürmer führt mit seiner Hand (wie er das macht überlasse ich deiner Fantasie ) eine aktive Bewegung Richtung Bein des Verteidigers aus, übt Druck aus, drückt damit das Bein des Verteidigers weg und hindert diesen daran, den Ball zu spielen. ERST DANACH kommt der Stürmer an den Ball, wundert sich wahrscheinlich noch wieso niemand anders versucht den Ball zu spielen (wie auch, er drückt das andere Bein ja weg bzw hält es fest) und schießt den Ball seelenruihg ohne Gegenwehr ins Tor.

Nein, aber die Szene ist doch viel eher vergleichbar mit:

Der Ball liegt frei am 16er. Der Stürmer hat die etwas bessere Position als der Verteidiger, er läuft zum Ball um mit rechts zu schießen. Der Verteidiger grätscht von hinten links Richtung Ball und sein Bein wird vom linken Bein des Stürmers getroffen, während das linke Bein eine normale Laufbewegung ausführt.

Das ist möglicherweise ein Foul des Verteidigers, aber sicher keins des Stürmers.

Was leider hier übersehen wird ist, dass Kacar einfach die bessere Position zum Ball hat. Kann man daran sehen, dass der Torhüter selbst mit der anderen Hand nicht den Ball erreicht bevor Kacar ihn mit dem Kopf spielt.

Kacar führt mit beiden Armen eine ganz normale Schwungbewegung aus. Der Torhüter streckt seinen Arm in die Bewegungsbahn des Arms.

Man kann doch von einem Stürmer nicht verlangen, dass er seinen normalen Bewegungsablauf ändert nur um dem Torhüter einen ungehinderten Zugang zum Ball zu sichern. 

Also ja, es ist ein Foul, und nein, kacar kontrolliert den Ball nicht, dann könnte man über die Situation nochmal reden

Wie soll man denn bitte vor einem Kopfball Kontrolle über den Ball haben?

Nein es handelt sich nicht um eine Kollision, wie du sie beschreibst. Bürki will ja klar zum Ball, wird aber von einer AKTIVEN Bewegung Kacars daran gehindert. Und das ist Foul.
Vor allem, da der Schutz im 5er nach gängiger Regelauslegung noch gegeben ist. Vergleichbar mit der 6 Sekunden Regel des TW. In den Regeln steht sinngemäß "er darf den Ball nur 6 sek mit den Händen kontrollieren". Es wird jedoch so gehandhabt, dass die 6sek ab dem Zeitpunkt anfangen zu zählen, ab dem der TW sich wieder aufgerappelt hat, den Weg durch Spieler gebahnt etc. Also darf man Regeln im Fußball nicht immer 1:1 wörtlich nehmen

Zitat von sc_freiburg

Zitat von Treter
Bürki hat die Hand nicht am Ball und wird von Kacar auch nicht behindert. Völlig regulärer Treffer.

Ist klar das Hamburg-Fans das so sehen

Wenn du mal ein paar Beiträge weiter geguckt hättest wäre dir was interessantes aufgefallen...

Die Situation ist extrem knifflig. Aber, aufgrund der Bilder von JFB96 (danke hierfür), entschied ich mich für eine Fehlentscheidung. Warum? Bürki (SCF) und Kacar (HSV) springen beide hoch. Der Freiburger Keeper will mit beiden Händen den Ball abfangen. Allerdings drückt Kacar durch eine aktive Bewegung mit seiner rechten Hand die rechte Hand des Torhüters nach unten. Dieser hat so keine Möglichkeit, den Ball zu bekommen.

Für mich ist das ein Foul, das abzupfeiffen ist. Glück gehabt, HSV.