Wurde der Torwart beim 1:1 behindert?

Zitat von MKsge92

Zitat von normalermensch

Die Frage ist doch, hat der Schiri eine entscheidung getroffen, die sich mit den regeln vereinbaren lassen?

Nein, da liegst du leider Falsch. Die Frage ist wie du entschieden hättest und nicht ob es eine klare Fehlentscheidung ist!

Es kann sich doch nur um eine strittige Szene handeln, wenn es im bereich des möglcihen ist, das es sich um eine fehlentscheidung handelt. Sollte die Entscheidung des Schiris mit dem regelwerk vereinbaren lassen, kann die Situation per se nicht strittig sein.
Um deine Frage zu ebantworten, ich sehe die Szene sehrwohl als strittig, aber sie leigt in meinem Augen im Ermessensspielraum des Schiris. Somit für mich reguläres Tor, weil für mich kein eindeutiges Foulspiel vorliegt bzw nicht ersichtlich ist ob ein Foul vorliegt und selbst wenn, wer das begangen hat.
Da bei Abseits eigentlich auch im Zweifel für den Stürmer entschieden werden soll und im Gerichtverfahren auch im Zweifel für den Angeklagten, weiß ich nicht warum das hier anders sein sollte?
Ich sehe kein eindeutiges halten einer person, das können auch beide sein
Kacar geht nur zum Ball, sein bestreben ist nicht den Torwart zu behindern,
Sein Bewegungsablauf ist in meine Augen völlig nachvollziehbar.
Es ist eher Bürki der in Richtung von Kacar springt Kacar springt einfach nur hoch in Richtung Ball Bürki springt nach links rüber.
Kacar kopf ist vor Bürki am Ball, Kacar rempelt nicht etc.Eine Bewegung die auif ein halten abzielt ist für mich spekulation.
Interpretation: Bürki und Kacar bewegen sich natürlich ohne den anderen Foulspielen zu wollen und dabei gerät Bürkis Arm unter den von kacar. Wer wen hält, ist für mich nicht ersichtlich, wenn man sich Kacar fallen ansieht könnte kann man auf die Idee kommen das Bürki genausogehalten und gezogen hat.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

Zitat von normalermensch
Da bei Abseits eigentlich auch im Zweifel für den Stürmer entschieden werden soll und im Gerichtverfahren auch im Zweifel für den Angeklagten, weiß ich nicht warum das hier anders sein sollte?

Nein, Abseits ist in dieser Hinsicht eine Ausnahme. Generell entscheidet man im Zweifel eher für die verteidigende Mannschaft.

Zitat von normalermensch

Zitat von MKsge92

Zitat von normalermensch

Die Frage ist doch, hat der Schiri eine entscheidung getroffen, die sich mit den regeln vereinbaren lassen?

Nein, da liegst du leider Falsch. Die Frage ist wie du entschieden hättest und nicht ob es eine klare Fehlentscheidung ist!

Es kann sich doch nur um eine strittige Szene handeln, wenn es im bereich des möglcihen ist, das es sich um eine fehlentscheidung handelt. Sollte die Entscheidung des Schiris mit dem regelwerk vereinbaren lassen, kann die Situation per se nicht strittig sein.

Natürlich muss es sich bei einer strittigen szene um eine mögliche fehlentscheidung handeln. Aber um mal ein Beispiel zu geben: ein kleiner zupfer bzw ein kurzes halten im strafraum wird gepfiffen. Diese entscheidung ist ja nach deiner auslegung per se keine Fehlentscheidung kann aber dennoch als ein zu harter pfiff gewertet werden und somit als fehlentscheidung gewertet werden.

und warum ist diese szene hier dann für dich strittig? nach deiner argumentation lässt sich die entscheidung doch mit dem regelwerk vereinbaren also müsste sie per se unstrittig sein..

und warum ist diese szene hier dann für dich strittig? nach deiner argumentation lässt sich die entscheidung doch mit dem regelwerk vereinbaren also müsste sie per se unstrittig sein..

warum Sie für mich strittig ist, weil man sie in beide Richtungen auslegen kann.
In bezug auf WT ist sie in meinen Augen nicht sehr strittig, da ich finde das diese Entscheidung Regelkonform war.
Nun ist es aber so, das ich von mir nicht behaupten will, im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein, ich kann auch erkennen, warum andere Menschen das anders sehen.
Ich lasse den anderen ihre Meinung und möchte die meine nicht so verstanden wissen, das nur ich Recht haben könnte.

Zitat von SouthernT
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

auch der Bericht vom kicker wird von einem menschen gemacht der sich irren kann, Thomas Schaaf ist durchaus anderer Meinung als der berichtschreiber....die Frage ist jedoch warum hat der Journalist merh recht als TS?
Sofern du meinst das der Kicker in der Position ist eine offizielle Klärung zu definieren, dann könnten wir demnächst ja einfach warten und hier nix merh schreiben, das ja nurt der Kicker es offiziell klären kann?
Das wird die Betreiber dieser Seite aber nicht sehr froh machen.

Zitat von SouthernT

Wäre dann auch offiziell geklärt:
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

Danke der Thread kann also zu. Das einzig absolut neutrale Presseorgan, das Kicker Sportmagazin, hat den Daumen gesenkt und den Sky-Reportern mal wieder so richtig den Mittelfinger gezeigt.

Zitat von normalermensch

Zitat von SouthernT
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

auch der Bericht vom kicker wird von einem menschen gemacht der sich irren kann, Thomas Schaaf ist durchaus anderer Meinung als der berichtschreiber....die Frage ist jedoch warum hat der Journalist merh recht als TS?

Weil sich TS die Szene nur oberflächlich anschauen hat können! Auch ich habe zuerst nur auf den Kopf von Kacar gestarrt und habe geglaubt , eigentlich regulär. Beim zweitenmal sah ich aber den Arm von Kacar, der den Arm von Bürki regelwidrig runtergedrückt hat!
Willst du etwa in Zweifel ziehen, dass das ein Foul war?

Zitat von veron

Zitat von normalermensch

Zitat von SouthernT
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

auch der Bericht vom kicker wird von einem menschen gemacht der sich irren kann, Thomas Schaaf ist durchaus anderer Meinung als der berichtschreiber....die Frage ist jedoch warum hat der Journalist merh recht als TS?

Weil sich TS die Szene nur oberflächlich anschauen hat können! Auch ich habe zuerst nur auf den Kopf von Kacar gestarrt und habe geglaubt , eigentlich regulär. Beim zweitenmal sah ich aber den Arm von Kacar, der den Arm von Bürki regelwidrig runtergedrückt hat!
Willst du etwa in Zweifel ziehen, dass das ein Foul war?

Nun tu mir mal den Gefallen und sieh dir die Szene nochmal an und zwar mit dieser Sichtweise:
Bürki greift Kacars Arm und zieht diesen nach unten um ihm am Kopfball zu hindern.

Versuche es mal ganz neutral und Wertfrei.
Du wirst sicher sehen können das auch das eine Möglichkeit ist es zu sehen, ja deswegen zweifel ich daran ob es eine Fehlentscheidung war.

Zitat von SouthernT
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

Ist es echt egal, ob die Behinderung des Torwarts absichtlich oder unabsichtlich geschieht, es wäre immer Foul? Können das die Schiris unter Euch mal bestätigen?

Im Grunde geht Kacar doch schulmäßig zum Kopfball und prallt in diesem Bewegungsablauf mit Bürki zusammen. Dass dabei Kacars sich herunter bewegender Arm Bürkis Arm, der sich herauf bewegt, runter drückt, liegt erstmal nur daran, dass Kacar höher gesprungen ist. Das einzige, was nicht zum natürlichen Bewegungsablauf passt, ist, dass Kacars Hand die Hand von Bürki greift bzw. festhält (vermutlich ein Reflex). Leider zeitlich vor der Ballberührung, so dass ich diesen Greif-Reflex als den entscheidenden Faktor bei der Wertung als Foul sehen würde. Das ist auf dem Platz für den Schiri nie im Leben zu sehen, auf dem Platz hätte ich auch weiterspielen lassen. Aber auf WT wird nach Fernsehbildern bewertet, so dass ich leider bei der Wertung Foul bleiben muss.

Zitat von normalermensch

Du irrst über den Begriff des Vorsatzes. Vorsatz ist eben nicht "geplante Handlung die ein geplantes Ergebnis hat". Vorsatz kann auch bei ganz spontanen Aktionen - wie hier in der Luft - vorliegen. In Anlehnung an das deutsche Strafrecht ist Vorsatz das Wissen und Wollen des jeweiligen Tatbestandes, mindestens aber billigend in Kauf nehmen.

das ist bedingter Vorsatz

auch Eventualvorsatz genannt...und somit Vorsatz - als Abgrenzung zur Fahrlässigkeit. Eventualvorsatz ist eben genauso ausreichend wie dolus direktus 1. Grades oder 2. Grades ("Absicht")

Zitat von normalermensch


Nun tu mir mal den Gefallen und sieh dir die Szene nochmal an und zwar mit dieser Sichtweise:
Bürki greift Kacars Arm und zieht diesen nach unten um ihm am Kopfball zu hindern.

ich hab das mal probiert nur solange bürki keinen kleber an den handschuhen hat kann er ihn mit geöffneter handfläche garnicht nach unten ziehen

Zitat von normalermensch
Thomas Schaaf ist durchaus anderer Meinung als der berichtschreiber....die Frage ist jedoch warum hat der Journalist merh recht als TS?

Also wenn ich etwas gelernt habe, dann das Schaaf sich nicht dafür interessiert was ein Schiedsrichter pfeifft.
Warum soll er sich dann noch mit Entscheidungen auf anderen Plätzen grösser auseinandersetzen. Könnte Wetten der hat sogar vor der Einblendung die Brille abgesetzt um es nicht beurteilen zu müssen und hat dann irgendwas belangloses geschwafelt...

Ansonsten sehe ich hier bekanntlich auch kein Foul

Zitat von normalermensch

Zitat von veron

Zitat von normalermensch

Zitat von SouthernT
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/626760/artikel_warum-hamburgs-tor-zum-1_1-irregulaer-war.html

auch der Bericht vom kicker wird von einem menschen gemacht der sich irren kann, Thomas Schaaf ist durchaus anderer Meinung als der berichtschreiber....die Frage ist jedoch warum hat der Journalist merh recht als TS?

Weil sich TS die Szene nur oberflächlich anschauen hat können! Auch ich habe zuerst nur auf den Kopf von Kacar gestarrt und habe geglaubt , eigentlich regulär. Beim zweitenmal sah ich aber den Arm von Kacar, der den Arm von Bürki regelwidrig runtergedrückt hat!
Willst du etwa in Zweifel ziehen, dass das ein Foul war?

Nun tu mir mal den Gefallen und sieh dir die Szene nochmal an und zwar mit dieser Sichtweise:
Bürki greift Kacars Arm und zieht diesen nach unten um ihm am Kopfball zu hindern.

Versuche es mal ganz neutral und Wertfrei.
Du wirst sicher sehen können das auch das eine Möglichkeit ist es zu sehen, ja deswegen zweifel ich daran ob es eine Fehlentscheidung war.

Bürki zieht leider gar nichts! Im Gegenteil, sein rechter Arm wird vom rechten Arm Kacars runtergedrückt. Etwas regelwidrigeres kann man gegen einen Torwart gar nicht veranstalten.
Soll mir auch keiner sagen, dass der Torraum von den Schiris nicht geschützt ist. Obwohl es das off. anscheinend gar nicht mehr gibt, war bisher mein Eindruck, dass man den Torwart im Torraum nicht mal streng anhauchen durfte. Der Hamburger durfte aber sogar die wichtigste Waffe des Torwarts, den Arm incl. Hand, mit seinem Arm regelwidrig runterdrücken. Was soll das also?
Letzte Woche durfte ein Hamburger einem Mainzer den Ellbogen ins Gesicht schlagen, was zu einem irregulären Tor führte. Das sah jeder, zumal der Mainzer (Okazaki) verletzt liegen blieb.
Warum sagt man nicht offiziell, dass man die Hamburger auf Teufel komm raus in der Liga halten will?

Nicht minder knifflig ging es am Freitagabend in den letzten Minuten des Abstiegsduells zwischen dem Hamburger SV und dem SC Freiburg zu. Gojko Kacar traf für die Norddeutschen in der 90. Minute per Kopf zum Ausgleich, doch die Gäste reklamierten ein Foulspiel des Torschützen an ihrem Keeper Roman Bürki. Angesichts der Tatsache aber, dass der Torwart im Fünfmeterraum entgegen der landläufigen Annahme keinen besonderen Schutz mehr genießt und deshalb nicht mehr jeder Kontakt mit ihm abgepfiffen wird, war die Entscheidung von Schiedsrichter Knut Kircher, im Zweikampf zwischen Kacar und Bürki nichts Regelwidriges zu sehen, absolut vertretbar. Auf der anderen Seite hätte der Referee gute Gründe gehabt, in der Nachspielzeit einen Elfmeter für Freiburg zu geben, als Pavel Krmas im Hamburger Strafraum von Slobodan Rajkovic fest umklammert und zu Boden gezogen wurde. Kirchers Pfeife blieb jedoch stumm.

Hier mal ein Kommentar von Collinas Erben dazu. Ich selbst tue mich mit der Szene nach wie vor unheimlich schwer und komme zu keinem rechten Ergebnis. Aus meiner Sicht wären wahrscheinlich beide Entscheidungen hier vertretbar.

Zitat von Treter

Nicht minder knifflig ging es am Freitagabend in den letzten Minuten des Abstiegsduells zwischen dem Hamburger SV und dem SC Freiburg zu. Gojko Kacar traf für die Norddeutschen in der 90. Minute per Kopf zum Ausgleich, doch die Gäste reklamierten ein Foulspiel des Torschützen an ihrem Keeper Roman Bürki. Angesichts der Tatsache aber, dass der Torwart im Fünfmeterraum entgegen der landläufigen Annahme keinen besonderen Schutz mehr genießt und deshalb nicht mehr jeder Kontakt mit ihm abgepfiffen wird, war die Entscheidung von Schiedsrichter Knut Kircher, im Zweikampf zwischen Kacar und Bürki nichts Regelwidriges zu sehen, absolut vertretbar. Auf der anderen Seite hätte der Referee gute Gründe gehabt, in der Nachspielzeit einen Elfmeter für Freiburg zu geben, als Pavel Krmas im Hamburger Strafraum von Slobodan Rajkovic fest umklammert und zu Boden gezogen wurde. Kirchers Pfeife blieb jedoch stumm.

Hier mal ein Kommentar von Collinas Erben dazu. Ich selbst tue mich mit der Szene nach wie vor unheimlich schwer und komme zu keinem rechten Ergebnis. Aus meiner Sicht wären wahrscheinlich beide Entscheidungen hier vertretbar.

Ich bin mir hier auch noch wirklich unschlüssig und ich finde den Verweis von Collinas Erben, dass es keine Sonderbehandlung für den Torwart gibt ein wenig (vorsichtig ausgedrückt) unglücklich. Denn das geht doch am eigentlichen Problem vorbei. Der Torwart darf mit der Hand den Ball im Strafraum spielen und durch das runterdrücken des Armes wird doch genau das verhindert. Ich darf doch auch einen Stürmer nicht am Bein festhalten/wegschieben, wenn der gerade in einer Schussbewegung ist. (etwas plakativ ausgedrückt)
Oder meinen Collinas Erben, dass die Hände des Torwarts genauso zu bewerten sind, wie die eines Feldspielers? Das fände ich reichlich skurril.

Zitat von veron
Letzte Woche durfte ein Hamburger einem Mainzer den Ellbogen ins Gesicht schlagen, was zu einem irregulären Tor führte. Das sah jeder, zumal der Mainzer (Okazaki) verletzt liegen blieb.
Warum sagt man nicht offiziell, dass man die Hamburger auf Teufel komm raus in der Liga halten will?

Wisst ihr Verschwörungstheoretiker eigentlich, wie paranoid ihr euch anhört? 

Puh, für mich eine ganz ganz schwierige Entscheidung.

Zunächst habe ich das Tor für regulär gehalten.
Erst in Zeitlupe sieht man, dass Kacars Arm den Arm von Bürki behindert.
Aber ist das wirklich ein Foul? Ist die Armhaltung von Gojko unnatürlich? Stand der Hamburger Mittelfeldspieler nicht eigentlich besser zu Ball und Roman springt eher in den Angreifer hinein? Oder hat der Sechser des HSV mit seinem Arm den Freibuger Torwart doch aktiv behindert?
Ich habe ehrlich gesagt keine eindeutige Meinung und stimme daher auch nicht ab.

Zitat von Gimlin
Ich bin mir hier auch noch wirklich unschlüssig und ich finde den Verweis von Collinas Erben, dass es keine Sonderbehandlung für den Torwart gibt ein wenig (vorsichtig ausgedrückt) unglücklich. Denn das geht doch am eigentlichen Problem vorbei. Der Torwart darf mit der Hand den Ball im Strafraum spielen und durch das runterdrücken des Armes wird doch genau das verhindert. Ich darf doch auch einen Stürmer nicht am Bein festhalten/wegschieben, wenn der gerade in einer Schussbewegung ist. (etwas plakativ ausgedrückt)
Oder meinen Collinas Erben, dass die Hände des Torwarts genauso zu bewerten sind, wie die eines Feldspielers? Das fände ich reichlich skurril.

Aber die Frage ist doch, wessen Bewegung hat Vorrang? Springt Kacar in Bürki rein, oder springt Bürki in Kacar rein? Oder gehen beide gleichberechtigt zum Ball? Wenn man Kacars Kopfballbewegung inkl. Armhaltung als natürlich ansieht, finde ich nichts Verbotenes daran, wenn sein Arm innerhalb der natürlichen Bewegung den Arm des Towarts berührt und dadurch "behindert". Kacar springt immerhin auch höher und steht besser zum Ball, Bürki kommt hingegen von der Seite "reingeflogen".

Ein Stürmer, der schon zum Schuss ausholt, und innerhalb seiner natürlichen Bewegung einen Verteidiger "behindert" (sei es durch ausholende Arme, das ausholende Bein oder die Laufbewegung an sich), würde wahrscheinlich auch nicht zurückgepfiffen werden.

Soweit wäre das Tor korrekt, aber ich bleibe weiterhin dabei, der Greifreflex der Hand von Kacar macht die Angelegenheit für mich zu einem Foul, weil er vor der Ballberührung passiert.

Zitat von Gimlin

Zitat von Treter

Nicht minder knifflig ging es am Freitagabend in den letzten Minuten des Abstiegsduells zwischen dem Hamburger SV und dem SC Freiburg zu. Gojko Kacar traf für die Norddeutschen in der 90. Minute per Kopf zum Ausgleich, doch die Gäste reklamierten ein Foulspiel des Torschützen an ihrem Keeper Roman Bürki. Angesichts der Tatsache aber, dass der Torwart im Fünfmeterraum entgegen der landläufigen Annahme keinen besonderen Schutz mehr genießt und deshalb nicht mehr jeder Kontakt mit ihm abgepfiffen wird, war die Entscheidung von Schiedsrichter Knut Kircher, im Zweikampf zwischen Kacar und Bürki nichts Regelwidriges zu sehen, absolut vertretbar. Auf der anderen Seite hätte der Referee gute Gründe gehabt, in der Nachspielzeit einen Elfmeter für Freiburg zu geben, als Pavel Krmas im Hamburger Strafraum von Slobodan Rajkovic fest umklammert und zu Boden gezogen wurde. Kirchers Pfeife blieb jedoch stumm.

Hier mal ein Kommentar von Collinas Erben dazu. Ich selbst tue mich mit der Szene nach wie vor unheimlich schwer und komme zu keinem rechten Ergebnis. Aus meiner Sicht wären wahrscheinlich beide Entscheidungen hier vertretbar.

Ich bin mir hier auch noch wirklich unschlüssig und ich finde den Verweis von Collinas Erben, dass es keine Sonderbehandlung für den Torwart gibt ein wenig (vorsichtig ausgedrückt) unglücklich. Denn das geht doch am eigentlichen Problem vorbei. Der Torwart darf mit der Hand den Ball im Strafraum spielen und durch das runterdrücken des Armes wird doch genau das verhindert. Ich darf doch auch einen Stürmer nicht am Bein festhalten/wegschieben, wenn der gerade in einer Schussbewegung ist. (etwas plakativ ausgedrückt)
Oder meinen Collinas Erben, dass die Hände des Torwarts genauso zu bewerten sind, wie die eines Feldspielers? Das fände ich reichlich skurril.

Es gab mall die Regel das wenn ein TW im 5 meterraum angegangen wird, es sofort einen Freistoß für den TW gab.
Mittlerweile ist das nicht mehr so, der Tw soll wie ein Feldspieler behandelt werden, um genau zu sein, soll so gepfiffen wrden, als wäre das selbe Foulzwischen zwei Feldspielern im Mittelkreis passiert,...heißt es wird nicht automatisch für den TW gepfiffen,nur weil er berührt worden ist.
Anders ist es wenn der TW eine Hand am Ball hat oder bei einer ecke. Da genießt der TW noch besonderen Schutz.
Nun ist es hier schwer weil der TW ja denBall versucht mit den Händen zu spielen, das passiert in aller regel nicht im Mittelkreis.
Für mich ist es eine berechtigte Frage ob nicch Kacar einfach zum ball hohsteigt und Bürki leicht von der seite kommt, für mich versuchen beide, ohne sich gegenseitig zu beahten zum Ball und dann kommt es zwischen den Armen zur Berührung, wer das nun wen festgehalten hat, kann ich nicht erkennen und anhand der vorliegenden Bilder bezweifle ich das das überhaupt eine kann, ich denke jeder sieht das was er sehen will.
Wenn es zu einer Situation zwischen zwei Spielern kommt, einem Tackling, und der eine spielt den Ball, dann ist es in der Regel trotz Körperkontakt kein Foul.
Da der ball frei spielbar ist und Kacar den Ball spielt, könnte man das auch so werten, das zwei Spieler um den Ball kmpfen und es wird Ball gespielt..
ich finde die entscheidung vom Schiri ist nicht unbeding falsch aber eben auch nicht richtig, für mich eben eine situation, die man so oder so entscheiden kann und nichts davon ist falsch.