Abseits vor dem 2:1?

Uff, enge Kiste.
Hab mir die Szene jetzt so ungefähr 200 Mal angesehen, meiner Meinung nach geht Gregoritsch zwar nach der ersten Abwehr von Horn nicht in einen Zweikampf, dennoch greift er insofern ins Spiel ein, dass Horn sich dagegen entscheidet, den Ball zu fangen, weil Gregoritsch gerade von außerhalb des Spielfeldes und somit aus dem Abseits in seine Richtung läuft und (wenn auch nur kurz) Anstalten macht, zum Ball zu gehen. Und das reicht getreu der so oft zitierten Regeln für eine aktive Abseitsstellung. Ich bin da gänzlich bei Monev:

Zitat von Monev
Wenn der Spieler nicht aus dem Rücken kommen würde, hätte er alle Zeit der Welt gehabt, das Ding einfach in Ruhe aufzufangen. Und ich glaube, dass darf man einem Timo Horn durchaus zutrauen.

Dass Gregoritsch absichtlich und somit "regelwidrig" das Spielfeld verlassen hat, ist nicht gegeben, er geht in den Zweikampf und bremst dann ja auch relativ fix ab. Sich dann bei Siebert neu anmelden zu müssen ist nicht nötig, das ist ja eine ganz normale Spielsituation.

Insgesamt dennoch für mich höchst knifflig, in Realtempo kaum bis nicht zu erkennen, aber wenn man es in Kleinstteile mit Regelkunde aufbröselt wohl eher Abseits und in der Folge ein irregulärer Treffer.

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein?

Absicht bedeutet nur dass der Spieler den Ball spielen will! Wenn der Spieler sich aber verschätzt, stolpert oder sonstwas macht und den Ball zu einem Gegenspieler spielt, hat er die Arschkarte! 
Die einzige Ausnahme ist es eben wenn es ein direkter Schuss aufs Tor war.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....

Der Ball fällt aus mindestens 5 Meter Höhe senkrecht zu Boden! Von "Richtung Tor" kann also keine Rede sein!

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein?

Beispiel: Ich will jemandem umbringen indem ich ihm ein Messer ins Herz steche. Ich verliere die Kontrolle über das Messer und ramme es ihm in den Hals. War das jetzt Mord (also Absicht) oder ein Unfall weil ichs ja nicht absichtlich gemacht habe?

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Meine Interpretation der Regel wäre auch, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, wenn der Spieler davon ausgehen kann oder muss, dass der Ball unmittelbar zum Tor führt. Z.B. als Horn den ersten Ball, der in Richtung Toreck fliegt, abwehrt, auch wenn der Ball vermutlich nicht reingegangen wäre. Im zweiten Fall kann er höchstens mittelbar davon ausgehen, dass es zu einem Tor kommt, die Bogenlampe selber hätte aber kein Tor verursacht und das war allen Spielern in der Situation klar.
Und mit deinem Beispiel hast du absolut recht. Fälscht der Verteidiger den Schuss eines Spielers nur ab, indem er z.B. den Fuß dazwischen hält, dann steht der Angreifer trotzdem im Abseits. Klärt der Verteidiger einfach nur schlecht und der Ball fällt so vor die Füße des Angreifers ist das kein Abseits, weil Absicht des Verteidigers. Sonst müsste man ja jeden Fehlpass als "unkontrolliert und unabsichtlich" werten, weil der Ball nicht dahin geht, wo der Spieler ihn gern gespielt hätte.
Nehmen wir an es wäre nicht Horn gewesen, sondern ein Kölner Verteidiger und der Ball fällt senkrecht vor ihm runter. Er will den Ball aus dem Strafraum schießen, trifft ihn aber nicht richtig und der Ball landet dadurch bei Gregoritsch. Dann sind wir genau wie eben beschrieben bei einer absichtlichen und kontrollierten, aber eben schlecht ausgeführten Aktion, die das Abseits aufhebt.

Zitat von MKsge92

Zitat von Bogdan Rosentreter
Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....

Der Ball fällt aus mindestens 5 Meter Höhe senkrecht zu Boden! Von "Richtung Tor" kann also keine Rede sein!

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein?

Beispiel: Ich will jemandem umbringen indem ich ihm ein Messer ins Herz steche. Ich verliere die Kontrolle über das Messer und ramme es ihm in den Hals. War das jetzt Mord (also Absicht) oder ein Unfall weil ichs ja nicht absichtlich gemacht habe?

Und nochmal: laut Regel reicht "Nähe zum Tor" aus, der Ball muss nicht zwingend ins Tor gehen.
Zu Punkt 2 sage ich mal gar nichts.....

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Meine Interpretation der Regel wäre auch, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, wenn der Spieler davon ausgehen kann oder muss, dass der Ball unmittelbar zum Tor führt. Z.B. als Horn den ersten Ball, der in Richtung Toreck fliegt, abwehrt, auch wenn der Ball vermutlich nicht reingegangen wäre. Im zweiten Fall kann er höchstens mittelbar davon ausgehen, dass es zu einem Tor kommt, die Bogenlampe selber hätte aber kein Tor verursacht und das war allen Spielern in der Situation klar.
Und mit deinem Beispiel hast du absolut recht. Fälscht der Verteidiger den Schuss eines Spielers nur ab, indem er z.B. den Fuß dazwischen hält, dann steht der Angreifer trotzdem im Abseits. Klärt der Verteidiger einfach nur schlecht und der Ball fällt so vor die Füße des Angreifers ist das kein Abseits, weil Absicht des Verteidigers. Sonst müsste man ja jeden Fehlpass als "unkontrolliert und unabsichtlich" werten, weil der Ball nicht dahin geht, wo der Spieler ihn gern gespielt hätte.
Nehmen wir an es wäre nicht Horn gewesen, sondern ein Kölner Verteidiger und der Ball fällt senkrecht vor ihm runter. Er will den Ball aus dem Strafraum schießen, trifft ihn aber nicht richtig und der Ball landet dadurch bei Gregoritsch. Dann sind wir genau wie eben beschrieben bei einer absichtlichen und kontrollierten, aber eben schlecht ausgeführten Aktion, die das Abseits aufhebt.

Es reicht, wenn man mittelbar von einem Tor ausgehen kann. Eine Abwehraktion bleibt eine Abwehraktion, auch wenn der Ball nicht ins Tor gegangen wäre.
Wie könnte es dann keine Torgefahr geben, wenn sich der Ball 2,5 Meter vor der Torlinie befindet und sich unmitttelbar vor dem Tor bewegt? Und genau in dieser Situation kommt Gregoritsch aus dem Abseits und läuft / hüpft in Richtung Horn und irritiert ihn und den dabei stehenden Kölner Abwehrspieler. Er bewegt sich aktiv zum Ball und bewegt sich unmittelbar (vielleicht einen knappen Meter) neben dem abwehrenden Torwart und dem Verteidiger, also ist das ein aktives Eingreifen ins Spiel. So gesehen ist es also sogar irrelevant, was nach Horns letzter Faustabwehr passiert, da eben dieses Eingreifen des Hamburgers bei der letzten Faustabwehr bereits strafwürdig war. 

Gemäß aktueller Regelauslegung ist das ein klar gültiges Tor!
Durch Horns Versuch den Ball wegzufausten entsteht eine neue Spielsituation. Alle Abseitspositionen, die vorher evtl. da waren (in diesem Fall Gregoritsch) spielen keine Rolle mehr. Man kann auch nicht sagen, dass Gregoritsch Horn am Wegfausten gehindert hat. Gemäß neuer Regel hätte er einen Zweikampf mit Horn um den Ball führen müssen. Davon kann hier keine Rede sein. Einfach nur Richtung Ball laufen, reicht nicht aus für einen aktiven Eingriff. Daher befand sich Gregoritsch niemals in aktiver Abseitsposition!
Das Beispiel mit dem Verteidiger zur Erklärung ist auch gut. Wenn nicht Horn den Ball weggefaustet hätte, sondern ein anderer Verteidiger den Ball hätte wegschlagen wollen, dann ist das ja auch eine neue Spielsituation. Es kommt auch nicht darauf an, ob er den Ball kontrolliert oder unkontrolliert spielt, lediglich die Tatsache, dass er den Ball bewusst spielen wollte, zählt...

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Meine Interpretation der Regel wäre auch, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, wenn der Spieler davon ausgehen kann oder muss, dass der Ball unmittelbar zum Tor führt. Z.B. als Horn den ersten Ball, der in Richtung Toreck fliegt, abwehrt, auch wenn der Ball vermutlich nicht reingegangen wäre. Im zweiten Fall kann er höchstens mittelbar davon ausgehen, dass es zu einem Tor kommt, die Bogenlampe selber hätte aber kein Tor verursacht und das war allen Spielern in der Situation klar.
Und mit deinem Beispiel hast du absolut recht. Fälscht der Verteidiger den Schuss eines Spielers nur ab, indem er z.B. den Fuß dazwischen hält, dann steht der Angreifer trotzdem im Abseits. Klärt der Verteidiger einfach nur schlecht und der Ball fällt so vor die Füße des Angreifers ist das kein Abseits, weil Absicht des Verteidigers. Sonst müsste man ja jeden Fehlpass als "unkontrolliert und unabsichtlich" werten, weil der Ball nicht dahin geht, wo der Spieler ihn gern gespielt hätte.
Nehmen wir an es wäre nicht Horn gewesen, sondern ein Kölner Verteidiger und der Ball fällt senkrecht vor ihm runter. Er will den Ball aus dem Strafraum schießen, trifft ihn aber nicht richtig und der Ball landet dadurch bei Gregoritsch. Dann sind wir genau wie eben beschrieben bei einer absichtlichen und kontrollierten, aber eben schlecht ausgeführten Aktion, die das Abseits aufhebt.

Es reicht, wenn man mittelbar von einem Tor ausgehen kann. Eine Abwehraktion bleibt eine Abwehraktion, auch wenn der Ball nicht ins Tor gegangen wäre.
Wie könnte es dann keine Torgefahr geben, wenn sich der Ball 2,5 Meter vor der Torlinie befindet und sich unmitttelbar vor dem Tor bewegt? Und genau in dieser Situation kommt Gregoritsch aus dem Abseits und läuft / hüpft in Richtung Horn und irritiert ihn und den dabei stehenden Kölner Abwehrspieler. Er bewegt sich aktiv zum Ball und bewegt sich unmittelbar (vielleicht einen knappen Meter) neben dem abwehrenden Torwart und dem Verteidiger, also ist das ein aktives Eingreifen ins Spiel. So gesehen ist es also sogar irrelevant, was nach Horns letzter Faustabwehr passiert, da eben dieses Eingreifen des Hamburgers bei der letzten Faustabwehr bereits strafwürdig war. 

Wie kommst du auf diese Interpretation, dass bereits eine mittelbare Torgefahr reicht?
Es geht um eine Torabwehraktion, nicht um eine Abwehraktion allgemein. Sonst wäre ja jede Aktion im Strafraum eine Torabwehraktion und diese Regelspezifikation total überflüssig. Sobald ein Tor fällt geht dem offensichtlich eine Torgefahr voraus, also wozu eine extra Regel, die das festhält?
Gregoritsch bewegt sich übrigens deutlich nicht auf Horn zu, sondern in die Richtung, in die Horn den Ball klären will. Das zeigen die Bilder ganz deutlich. Da verstehe ich auch nicht, wo du sehen willst, dass Gregoritsch aktiv eingreift.

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Meine Interpretation der Regel wäre auch, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, wenn der Spieler davon ausgehen kann oder muss, dass der Ball unmittelbar zum Tor führt. Z.B. als Horn den ersten Ball, der in Richtung Toreck fliegt, abwehrt, auch wenn der Ball vermutlich nicht reingegangen wäre. Im zweiten Fall kann er höchstens mittelbar davon ausgehen, dass es zu einem Tor kommt, die Bogenlampe selber hätte aber kein Tor verursacht und das war allen Spielern in der Situation klar.
Und mit deinem Beispiel hast du absolut recht. Fälscht der Verteidiger den Schuss eines Spielers nur ab, indem er z.B. den Fuß dazwischen hält, dann steht der Angreifer trotzdem im Abseits. Klärt der Verteidiger einfach nur schlecht und der Ball fällt so vor die Füße des Angreifers ist das kein Abseits, weil Absicht des Verteidigers. Sonst müsste man ja jeden Fehlpass als "unkontrolliert und unabsichtlich" werten, weil der Ball nicht dahin geht, wo der Spieler ihn gern gespielt hätte.
Nehmen wir an es wäre nicht Horn gewesen, sondern ein Kölner Verteidiger und der Ball fällt senkrecht vor ihm runter. Er will den Ball aus dem Strafraum schießen, trifft ihn aber nicht richtig und der Ball landet dadurch bei Gregoritsch. Dann sind wir genau wie eben beschrieben bei einer absichtlichen und kontrollierten, aber eben schlecht ausgeführten Aktion, die das Abseits aufhebt.

Es reicht, wenn man mittelbar von einem Tor ausgehen kann. Eine Abwehraktion bleibt eine Abwehraktion, auch wenn der Ball nicht ins Tor gegangen wäre.
Wie könnte es dann keine Torgefahr geben, wenn sich der Ball 2,5 Meter vor der Torlinie befindet und sich unmitttelbar vor dem Tor bewegt? Und genau in dieser Situation kommt Gregoritsch aus dem Abseits und läuft / hüpft in Richtung Horn und irritiert ihn und den dabei stehenden Kölner Abwehrspieler. Er bewegt sich aktiv zum Ball und bewegt sich unmittelbar (vielleicht einen knappen Meter) neben dem abwehrenden Torwart und dem Verteidiger, also ist das ein aktives Eingreifen ins Spiel. So gesehen ist es also sogar irrelevant, was nach Horns letzter Faustabwehr passiert, da eben dieses Eingreifen des Hamburgers bei der letzten Faustabwehr bereits strafwürdig war. 

Wie kommst du auf diese Interpretation, dass bereits eine mittelbare Torgefahr reicht?
Es geht um eine Torabwehraktion, nicht um eine Abwehraktion allgemein. Sonst wäre ja jede Aktion im Strafraum eine Torabwehraktion und diese Regelspezifikation total überflüssig. Sobald ein Tor fällt geht dem offensichtlich eine Torgefahr voraus, also wozu eine extra Regel, die das festhält?
Gregoritsch bewegt sich übrigens deutlich nicht auf Horn zu, sondern in die Richtung, in die Horn den Ball klären will. Das zeigen die Bilder ganz deutlich. Da verstehe ich auch nicht, wo du sehen willst, dass Gregoritsch aktiv eingreift.

Er steht 80cm daneben, wie kann er da passiv sein? 
Und die Regel sagt aus, dass ein "nah ans  Tor" gehender Ball eine Abwehrreaktion nach sich zieht. Dort steht nicht "aufdas Tor". Und viel näher als die 2,5 Meter geht doch kaum. Gregoritsch bewegt sich in Richtung Horn und Verteidiger (rechtwinkelig zur Torauslinie und nicht vom Tor weg, wie du meinst), nicht in Richtung der Abwehr, die ja noch gar nicht erfolgt ist. Das reicht aus um ihn und den Verteidiger zu irritieren und damit ist es strafbar (siehe Regel 11 "Abseits"). Horn und der Verteidiger können sehen, wie G. in ihre Richtung läuft. Warum sonst sollte Horn den Ball fausten, außer Gregoritsch steht doch kein weiterer Hamburger in der Nähe der Aktion?

Zitat von Timo0607
Gemäß aktueller Regelauslegung ist das ein klar gültiges Tor!
Durch Horns Versuch den Ball wegzufausten entsteht eine neue Spielsituation. Alle Abseitspositionen, die vorher evtl. da waren (in diesem Fall Gregoritsch) spielen keine Rolle mehr. Man kann auch nicht sagen, dass Gregoritsch Horn am Wegfausten gehindert hat. Gemäß neuer Regel hätte er einen Zweikampf mit Horn um den Ball führen müssen. Davon kann hier keine Rede sein. Einfach nur Richtung Ball laufen, reicht nicht aus für einen aktiven Eingriff. Daher befand sich Gregoritsch niemals in aktiver Abseitsposition!
Das Beispiel mit dem Verteidiger zur Erklärung ist auch gut. Wenn nicht Horn den Ball weggefaustet hätte, sondern ein anderer Verteidiger den Ball hätte wegschlagen wollen, dann ist das ja auch eine neue Spielsituation. Es kommt auch nicht darauf an, ob er den Ball kontrolliert oder unkontrolliert spielt, lediglich die Tatsache, dass er den Ball bewusst spielen wollte, zählt...

Gut und richtig analysiert. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Goni

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Und Horn macht doch eben gerade eine typische Abwehrreaktion, was soll Fausten denn sonst sein? 

Aber nur als er den Torschuss blockt ist es eine Abwehraktion!
Und zum Thema "Durch unkontrolliertes Spiel entsteht eben gerade KEINE neue Spielsituation!" dreh ich die Frage mal um. Wo steht in den Regeln dass man den Ball kontrolliert spielen muss?

Keine Abwehraktion, wenn er einen Ball, der in Richtung Tor fliegt, 2 Meter vor der Torlinie wegfaustet? Also bitte....
Zu Punkt 2: "Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners)." Wie kann unkontrolliertes Spiel denn absichtlich sein? Ein Weitschuss wird von einem Verteidiger abgefälscht, dieser fällt dem Abseits stehenden Stürmer vor die Füße und er macht ein Tor --> irregulär, weil kein kontrolliertes Spiel vom Verteidiger.
Zudem würde das nach deiner Logik bedeuten, dass es keine Abseits wäre, wenn der letzte Verteidiger den Ball weghauen will, aber am Ball vorbei tritt und der hinter ihm abseits stehende Stürmer ein Tor macht.

Meine Interpretation der Regel wäre auch, dass es sich um eine Torabwehraktion handelt, wenn der Spieler davon ausgehen kann oder muss, dass der Ball unmittelbar zum Tor führt. Z.B. als Horn den ersten Ball, der in Richtung Toreck fliegt, abwehrt, auch wenn der Ball vermutlich nicht reingegangen wäre. Im zweiten Fall kann er höchstens mittelbar davon ausgehen, dass es zu einem Tor kommt, die Bogenlampe selber hätte aber kein Tor verursacht und das war allen Spielern in der Situation klar.
Und mit deinem Beispiel hast du absolut recht. Fälscht der Verteidiger den Schuss eines Spielers nur ab, indem er z.B. den Fuß dazwischen hält, dann steht der Angreifer trotzdem im Abseits. Klärt der Verteidiger einfach nur schlecht und der Ball fällt so vor die Füße des Angreifers ist das kein Abseits, weil Absicht des Verteidigers. Sonst müsste man ja jeden Fehlpass als "unkontrolliert und unabsichtlich" werten, weil der Ball nicht dahin geht, wo der Spieler ihn gern gespielt hätte.
Nehmen wir an es wäre nicht Horn gewesen, sondern ein Kölner Verteidiger und der Ball fällt senkrecht vor ihm runter. Er will den Ball aus dem Strafraum schießen, trifft ihn aber nicht richtig und der Ball landet dadurch bei Gregoritsch. Dann sind wir genau wie eben beschrieben bei einer absichtlichen und kontrollierten, aber eben schlecht ausgeführten Aktion, die das Abseits aufhebt.

Es reicht, wenn man mittelbar von einem Tor ausgehen kann. Eine Abwehraktion bleibt eine Abwehraktion, auch wenn der Ball nicht ins Tor gegangen wäre.
Wie könnte es dann keine Torgefahr geben, wenn sich der Ball 2,5 Meter vor der Torlinie befindet und sich unmitttelbar vor dem Tor bewegt? Und genau in dieser Situation kommt Gregoritsch aus dem Abseits und läuft / hüpft in Richtung Horn und irritiert ihn und den dabei stehenden Kölner Abwehrspieler. Er bewegt sich aktiv zum Ball und bewegt sich unmittelbar (vielleicht einen knappen Meter) neben dem abwehrenden Torwart und dem Verteidiger, also ist das ein aktives Eingreifen ins Spiel. So gesehen ist es also sogar irrelevant, was nach Horns letzter Faustabwehr passiert, da eben dieses Eingreifen des Hamburgers bei der letzten Faustabwehr bereits strafwürdig war. 

Wie kommst du auf diese Interpretation, dass bereits eine mittelbare Torgefahr reicht?
Es geht um eine Torabwehraktion, nicht um eine Abwehraktion allgemein. Sonst wäre ja jede Aktion im Strafraum eine Torabwehraktion und diese Regelspezifikation total überflüssig. Sobald ein Tor fällt geht dem offensichtlich eine Torgefahr voraus, also wozu eine extra Regel, die das festhält?
Gregoritsch bewegt sich übrigens deutlich nicht auf Horn zu, sondern in die Richtung, in die Horn den Ball klären will. Das zeigen die Bilder ganz deutlich. Da verstehe ich auch nicht, wo du sehen willst, dass Gregoritsch aktiv eingreift.

Er steht 80cm daneben, wie kann er da passiv sein? 
Und die Regel sagt aus, dass ein "nah ans  Tor" gehender Ball eine Abwehrreaktion nach sich zieht. Dort steht nicht "aufdas Tor". Und viel näher als die 2,5 Meter geht doch kaum. Gregoritsch bewegt sich in Richtung Horn und Verteidiger (rechtwinkelig zur Torauslinie und nicht vom Tor weg, wie du meinst), nicht in Richtung der Abwehr, die ja noch gar nicht erfolgt ist. Das reicht aus um ihn und den Verteidiger zu irritieren und damit ist es strafbar (siehe Regel 11 "Abseits"). Horn und der Verteidiger können sehen, wie G. in ihre Richtung läuft. Warum sonst sollte Horn den Ball fausten, außer Gregoritsch steht doch kein weiterer Hamburger in der Nähe der Aktion?

Ich kann auch 80 Zentimeter neben einem Unfall stehen und trotzdem passiv sein. Das ist keine Frage der Distanz, sondern der Aktivität. Gregoritsch bewegt sich wieder ins Spielfeld rein, aber nicht auf Horn zu. Dann wäre er nicht in einem rechten Winkel zur Torauslinie rein gekommen, sondern schräg in Richtung Zentrum des Strafraums.
Wie du schon sagst muss der Ball ans Tor gehen. Dazu zählen auch Bälle die knapp vorbei gehen würden. Hier geht der Ball vor dem Tor runter. Aber Bälle die einfach im Strafraum irgendwo runterfallen zählen mit Sicherheit nicht dazu. Das würde einfach keinen Sinn machen, weil sonst wie gesagt jede klärende Aktion automatisch eine Torabwehraktion wäre und man diesen Begriff doch gar nicht genauer ausführen müsste. Dann würde in den Regeln einfach stehen "Versucht ein Spieler den Ball in einer gefährlichen Aktion aus dem Strafraum zu spielen und der Ball landet beim Angreifer, dann gilt dies als Abseits."
Eine Torabwehraktion ist ziemlich eindeutig was anderes als ein allgemeines "Klären des Balles".

Da hier keine neuen Argumente mehr kommen und ich mich nicht mehr wiederholen möchte, fassen ich meine Argumente abschließend zusammen:

1. Gregoritsch steht bei dem Schuss (von Kositc?) ca. 2 Meter hinter der Torauslinie im passiven Abseits. Soweit stimmen alle hier überein, denke ich.

2. Dann greift er allerdings aktiv in das Spiel ein, indem er sich zu der Stelle bewegt, an welcher der Ball in Richtung Boden fällt. Dadurch irritiert er den Torwart und / oder den Verteidiger, sein passives Abseits wird aktiv. Eventuell ist er der Grund dafür, warum Horn faustet und nicht versucht zu fangen.Diese Interpretation ist durch Regel 11 abgedeckt.

3. Für den Fall, dass man sich der Interpretation von Punkt 2 nicht anschließt:
Nach der Abwehraktion von Horn geht Gregoritsch aktiv in den Luftzweikampf und spätestens hier greift er aktiv ins Spiel ein, nachdem er einen Vorteil aus seiner vormals passiven Abseitssituation zog.

In beiden Fällen greift Gregoritsch aus einer unstrittigen Abseitspostion heraus aktiv in das Spiel ein. Damit ist das Tor irregulär.
Und nochmal für alle: Der Ausdruck "neue Spielsituation" taucht in Regel 11 nicht ein einziges Mal auf! Also bitte nicht mit etwas argumentieren, was nicht existiert.

Zitat von waldi87

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wo hast du das denn her? Ich bitte um einen Beleg aus dem Regelwerk.

"Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners).
Eine „Abwehraktion“ liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt."
Der Spieler muss den Ball also spielen wollen, ob der Ball dann so gespielt wird wie er wollte ist egal, hauptsache er wird gespielt.
Die einzige Ausnahme gibt es, wennn der Spieler einen Torschuss abwehrt.

Bei Torhüter und Abwehraktion muss man sagen, dass viele, die hier ein 'kontrolliertes Spiel' von Horn und eben keine Abwehraktion gesehen haben wollen, jede Flanke als keine Abwehraktion ansehen würden. Und wer von diesen Usern sieht das als richtig an? Flankt ein Spieler, der Torhüter berührt den Ball leicht und hinter ihm kommt einer aus dem aus, nimmt den Ball an und macht ihn rein. Wirklich kein Abseits?

Bei Horn kommt ja noch hinzu, dass er eben direkt nach einer Parade diese Aktion hatte, sprich nicht kontrolliert spielen konnte, sondern einfach nur abwehrte. Sonst fängt ein Horn den Ball doch, denn außer Gregoritsch war kein Hamburger auch nur annähernd in der Nähe.

Zitat von Timo0607
Gemäß aktueller Regelauslegung ist das ein klar gültiges Tor!
Durch Horns Versuch den Ball wegzufausten entsteht eine neue Spielsituation. Alle Abseitspositionen, die vorher evtl. da waren (in diesem Fall Gregoritsch) spielen keine Rolle mehr. Man kann auch nicht sagen, dass Gregoritsch Horn am Wegfausten gehindert hat. Gemäß neuer Regel hätte er einen Zweikampf mit Horn um den Ball führen müssen. Davon kann hier keine Rede sein. Einfach nur Richtung Ball laufen, reicht nicht aus für einen aktiven Eingriff. Daher befand sich Gregoritsch niemals in aktiver Abseitsposition!
Das Beispiel mit dem Verteidiger zur Erklärung ist auch gut. Wenn nicht Horn den Ball weggefaustet hätte, sondern ein anderer Verteidiger den Ball hätte wegschlagen wollen, dann ist das ja auch eine neue Spielsituation. Es kommt auch nicht darauf an, ob er den Ball kontrolliert oder unkontrolliert spielt, lediglich die Tatsache, dass er den Ball bewusst spielen wollte, zählt...

 
​​​​​​poste doch bitte mal die Regel wo das steht, dass Gregoritsch in den Zweikampf hätte gehen müssen! ...gibt's dann auch kein Abseits mehr bei nem Schuss, wo die Sicht verdeckt wird, weil es ja keinen Zweikampf gibt. Wäre mir neu.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Da hier keine neuen Argumente mehr kommen und ich mich nicht mehr wiederholen möchte, fassen ich meine Argumente abschließend zusammen:

1. Gregoritsch steht bei dem Schuss (von Kositc?) ca. 2 Meter hinter der Torauslinie im passiven Abseits. Soweit stimmen alle hier überein, denke ich.

2. Dann greift er allerdings aktiv in das Spiel ein, indem er sich zu der Stelle bewegt, an welcher der Ball in Richtung Boden fällt. Dadurch irritiert er den Torwart und / oder den Verteidiger, sein passives Abseits wird aktiv. Eventuell ist er der Grund dafür, warum Horn faustet und nicht versucht zu fangen.Diese Interpretation ist durch Regel 11 abgedeckt.

3. Für den Fall, dass man sich der Interpretation von Punkt 2 nicht anschließt:
Nach der Abwehraktion von Horn geht Gregoritsch aktiv in den Luftzweikampf und spätestens hier greift er aktiv ins Spiel ein, nachdem er einen Vorteil aus seiner vormals passiven Abseitssituation zog.

In beiden Fällen greift Gregoritsch aus einer unstrittigen Abseitspostion heraus aktiv in das Spiel ein. Damit ist das Tor irregulär.
Und nochmal für alle: Der Ausdruck "neue Spielsituation" taucht in Regel 11 nicht ein einziges Mal auf! Also bitte nicht mit etwas argumentieren, was nicht existiert.

Du könntest halt auch auf Interpretationen eingehen, die andere hier vornehmen, statt immer dasselbe zu sagen. Übrigens habe ich mir die Regel 11 nochmal genau angeschaut:

Der Ausdruck "passives Abseits" taucht in Regel 11 nicht ein einziges Mal auf! Also bitte nicht mit etwas argumentieren, was nicht existiert.

Und zum Thema "Abwehraktion" auch gern nochmal die Erläuterung des DFB (www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF):
"Näherer Erläuterung bedarf der Begriff einer „absichtlichen Abwehraktion“. Die Abseitsstellung ist dann strafbar, wenn ein Spieler den Ball aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwarts."
Klingt für mich sehr nach "unmittelbar ein Tor verhindern". Insofern bleibe ich bei meiner Interpretation, auch wenn das für dich kein neues Argument ist.

Zitat von Broker76

Zitat von Timo0607
Gemäß aktueller Regelauslegung ist das ein klar gültiges Tor!
Durch Horns Versuch den Ball wegzufausten entsteht eine neue Spielsituation. Alle Abseitspositionen, die vorher evtl. da waren (in diesem Fall Gregoritsch) spielen keine Rolle mehr. Man kann auch nicht sagen, dass Gregoritsch Horn am Wegfausten gehindert hat. Gemäß neuer Regel hätte er einen Zweikampf mit Horn um den Ball führen müssen. Davon kann hier keine Rede sein. Einfach nur Richtung Ball laufen, reicht nicht aus für einen aktiven Eingriff. Daher befand sich Gregoritsch niemals in aktiver Abseitsposition!
Das Beispiel mit dem Verteidiger zur Erklärung ist auch gut. Wenn nicht Horn den Ball weggefaustet hätte, sondern ein anderer Verteidiger den Ball hätte wegschlagen wollen, dann ist das ja auch eine neue Spielsituation. Es kommt auch nicht darauf an, ob er den Ball kontrolliert oder unkontrolliert spielt, lediglich die Tatsache, dass er den Ball bewusst spielen wollte, zählt...

 
​​​​​​poste doch bitte mal die Regel wo das steht, dass Gregoritsch in den Zweikampf hätte gehen müssen! ...gibt's dann auch kein Abseits mehr bei nem Schuss, wo die Sicht verdeckt wird, weil es ja keinen Zweikampf gibt. Wäre mir neu.

Auch hier gerne aus den Regeln:
Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er
• durch Spielen oder Berühren des Balls, der zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde, ins Spiel eingreift, oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
• den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können,
• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen,oder
• sich einen Vorteil verschafft, indem er den Ball spielt oder einen Gegner beeinflusst, wenn der Ball
• von einem Torpfosten, der Querlatte oder einem Gegner zurückprallt oder abgelenkt wird,
• absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde.

Die vermutlich relevanten Regeln habe ich mal gefettet, die Sache mit dem Sicht versperren steht explizit drin. Weder versucht Gregoritsch den Ball zu spielen, noch beeinflusst er die Möglichkeit für Horn den Ball zu spielen.

Bei Horn's zweitem Fausten ist Gregoritsch mMn aktiv im Abseits. Horn muss den Ball spielen weil er damit rechnen muss, dass Gregoritsch an den Ball gelangt. Der steht nur 1m entfernt. 

Käme der Ball nicht von Horn's Faustabwehr sondern direkt als Lupfpass von einem Hamburger würden wir uns doch bestimmt auf Abseits einigen können, oder? 

Zitat von Goni

Der Ausdruck "passives Abseits" taucht in Regel 11 nicht ein einziges Mal auf! Also bitte nicht mit etwas argumentieren, was nicht existiert.

Ich gehe hier ständig auf Interpretationen ein, wenn du dir den Threat mal als Ganzes durchlesen würdest.
Wörtlich taucht "passives Abseits" nicht auf, aber sinngemäß....nämlich als das Gegenteil von "aktiv am Spiel teilnehmen", wie es in der Regel heißt. Passiv ist nämlich das Gegenteil von aktiv...Umkehrschluss und so..... 
Das kann man sich auch denken, aber Hauptsache, du findest etwas, um mich irgendwie anzugreifen.
Dasselbe gilt übrigens nicht für die "neue Spielsituation", die weder so noch mit anderen Worten oder sonstwie erwähnt ist, auch nicht durch einen Umkehrschluss. Und von "unmittelbar ein Tor verhindern" steht leider auch nichts in diesem Zusammenhang in der Regel. 
 

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Goni

Der Ausdruck "passives Abseits" taucht in Regel 11 nicht ein einziges Mal auf! Also bitte nicht mit etwas argumentieren, was nicht existiert.

Ich gehe hier ständig auf Interpretationen ein, wenn du dir den Threat mal als Ganzes durchlesen würdest.
Wörtlich taucht "passives Abseits" nicht auf, aber sinngemäß....nämlich als das Gegenteil von "aktiv am Spiel teilnehmen", wie es in der Regel heißt. Passiv ist nämlich das Gegenteil von aktiv...Umkehrschluss und so..... 
Das kann man sich auch denken, aber Hauptsache, du findest etwas, um mich irgendwie anzugreifen.
Dasselbe gilt übrigens nicht für die "neue Spielsituation", die weder so noch mit anderen Worten oder sonstwie erwähnt ist. Und von "unmittelbar ein Tor verhindern" steht leider auch nichts in diesem Zusammenhang in der Regel. 
 

Dann erklär mit doch bitte mal wo der Unterschied zwischen einer Klärung und einer Torabwehraktion ist? Darum hatte ich dich ja bereits mehrfach gebeten. Da muss es dann ja einen Unterschied geben, wenn das so explizit in den Regeln steht. Und was qualifiziert für dich Gregeoritschs Bewegungen als "aktiv"? Dazu hast du bisher nämlich eigentlich nur seine räumliche Nähe zum Ball genannt und das geben die Regeln so für meine Begriffe nicht her.
Und natürlich ist mir klar, dass passiv im Zusammenhang mit aktiv genannt wird. Darauf wollte ich mit der Passage ja hinaus, dir vor Augen führen, dass es Unsinn ist hier nur buchstäbliche Aussagen des Regelwerks zuzulassen. Dasselbe gilt für die neue Spielsituation. Ansonsten stehst du doch den Rest des Spiels Abseits, wenn du einmal Abseits standst. Die "neue Spielsituation" ist nur ein anderer Ausdruck für ein "absichtliches und kontrolliertes Spielen des Balls", also auch eine sinngemäße Deutung der Regeln. Da sehe ich jetzt nicht, warum das plötzlich irrelevant sein soll, bloß weil es nicht buchstäblich in den Regeln steht. Es gibt übrigens auch so etwas wie eine "gängige" Rechtssprechung, in der Juristerei wie im Fußball.
Außerdem suche ich keine Gründe dich anzugreifen, ich diskutiere einfach nur gerne. Dazu ist diese Seite ja schließlich da. Aber da ist es dann halt mit einem "Ich hab alles gesagt, wenn ihrs nicht kapiert seid ihr zu blöd" nicht getan. Ich sehe jetzt auch keinen Grund, warum du dich durch meine Kritik an deiner Argumentation persönlich angegriffen fühlen solltest.