Benachteiligung im Abstiegskampf

Zitat von hennes1976
Ähm, nö, in diesem Fall wird bemängelt, dass bei dieser Szene plötzlich eine virtuelle Linie gezogen wurde, obwohl es diese offiziell nicht gibt.
Bitte nochmal lesen, Danke

Habe ich gelesen. Und weil es bei ntv steht, dessen Artikel tendenziös und fehlerhaft ist, muss es stimmen?
Im Express steht unter dem Bild das Gegenteil:
Marcel Risse stand knapp im Abseits – das hat der Video-Assistent auch ohne Hilfslinie gesehen. – Quelle:https://www.express.de/29720888

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Saarkicker

Wo habe ich geschrieben, dass Gerechtigkeit nicht erreicht werden kann. Bitte Zitat. 

"Die einen Vereine sind durch Fehlentscheidungen benachteiligt, die anderen bevorzugt. Das war so, solange es Fußball gibt und wird auch immer so bleiben."
Genau das nennt man Ungerechtigkeit. Zitat:"Eine Ungerechtigkeit liegt vor, wenn in gleichen Situationen unterschiedlich entschieden wird, etwa wenn ein Kind zwei Kekse haben darf, das andere aber drei." (http://wissen.woxikon.de/ungerechtigkeit).

Das ist eine Ungerechtigkeit wie im Fußball eine Fehlentscheidung eine Ungerechtigkeit ist.
Wenn im Fußball der Videoassistent eingreift und die ungerechte Fehlentscheidung verhindert, dann ist es so, wie wenn es in deinem Beispiel eine Instanz gäbe, die die ungerechte Verteilung der Kekse verhindern würde. Nur diese Instanz schafft es eben nicht, bei allen Kindern die ungerechte Verteilung zu korrigieren, aber bei den meisten schon. Meiner Meinung nach ist es besser, bei den meisten Kindern eine ungerechte Verteilung der Kekse zu verhindern und auszugleichen als bei gar keinen Kindern.

Zitat von Bogdan Rosentreter
In der Endabrechnung scheint es darauf hinaus zu laufen, dass trotz Einführung des VAR nicht weniger Korrekturen hier bei der WT im Nachhinein vorgenommen werden müssten.
 

Jetzt behaupte bitte nicht, dass du die Korrekturen nachgezählt hat und mit früheren Jahren verglichen hast. Also bitte. Durch den VB wurden viele Fehlentscheidungen korrigiert. Willst du das etwa abstreiten?

Zitat von Bogdan Rosentreter
Trotz VAR wurden gravierende,spielentscheidende Fehlentscheidungen getroffen. Beispiele dafür habe ich genannt und viele weitere werden hier Woche für Woche diskutiert.

Trotz bedeutet, dass es sie auch ohne VAR gegeben hätte. Und du unterschlägst die gravierende Fehlentscheidungen, die der VAR verhindert hat.
Mit dem VAR gibt es also weniger gravierende Fehlentscheidungen, was gibt es daran auszusetzen? 100% Perfektion war nicht zu erwarten.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Daher meine These: Der VAR hilft weitaus weniger, als erwartet wurde (bzw. Erwartungen vom DFB geweckt wurden) und daher stellt sich die Frage, ob sich der Aufwand lohnt und am Ende der Saison wirklich mehr Gerechtigkeit oder Gleichheit (um deine Begrifflichkeiten aufzunehmen) hergestellt wurden konnte. Dann müßten ja z.B. auch hier bei der WT weniger Korrekturen vorgenommen werden als in den Spielzeiten zuvor. Wäre mal interessant zu wissen....

Wenn du nicht weißt, ob es weniger Korrekturen gegeben hat, dann deute es auch nicht an. Und warum machst du dir Sorgen über den Aufwand des DFB. Ist doch nicht deine Arbeit. Die VAR’s haben sich jedenfalls noch nicht über ihre Arbeit beschwert. Deine Kritik am VB wirkt mittlerweile etwas konstruiert.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Um deine Analogien aufzunehmen: Wenn Fingerabdrücke, DNA und Kamerabilder nicht eindeutig sind,sind sie auch nicht als Beweismittel zugelassen. Und aufgrund fehlender eindeutiger Anwendungskriterien ist der VAR mE eben damit nicht zu vergleichen.

Aber nur im betreffenden Fall und nicht generell. Wenn in einem bestimmten Fall die Kamerabilder nicht eindeutig sind oder die DNA-Analyse nicht eindeutig sind, dann können sie im betreffenden Kriminalfall nicht angewendet werden. Aber es stellt sie niemand generell in Frage. Und wenn in einer Spielsituation der VAR keine brauchbaren Fernsehbilder hat, kann er natürlich auch nicht eingreifen. Aber deshalb muss man doch nicht generell auf den Videobeweis verzichten.
 

Zitat von Saarkicker
Das ist eine Ungerechtigkeit wie im Fußball eine Fehlentscheidung eine Ungerechtigkeit ist.
Wenn im Fußball der Videoassistent eingreift und die ungerechte Fehlentscheidung verhindert, dann ist es so, wie wenn es in deinem Beispiel eine Instanz gäbe, die die ungerechte Verteilung der Kekse verhindern würde. Nur diese Instanz schafft es eben nicht, bei allen Kindern die ungerechte Verteilung zu korrigieren, aber bei den meisten schon. Meiner Meinung nach ist es besser, bei den meisten Kindern eine ungerechte Verteilung der Kekse zu verhindern und auszugleichen als bei gar keinen Kindern.

Jeder neue Prozeß muss evaluiert werden - und zwar von Anfang an und nicht erst im Nachhinein. Und wenn man dabei feststellt, dass sich "Kosten" und Nutzen in einem Ungleichgewicht in bezug auf die "Kosten" befinden, muss man über den Sinn dieses neuen Prozesses nachdenken. Ich kann gut mit Fehlern einzelner Menschen leben, aber wenn ein SR (=Experte) eine falsche Entscheidung fällt, diese dann von mehreren anderen Experten (VAR + Supervisor), denen alle verfügbaren technischen Hilfsmittel, die es gibt, zur Verfügung stehen, dann fälschlicherweise bestätigt wird (wie es diese Saison mehrfach vorkam, siehe z.B. Elfer für Mainz gegen Köln), dann kann ich dafür ehrlich gesagt kein Verständnis mehr aufbringen. Teilweise bewirkte der VAR sogar das Gegenteil des Beabsichtigten (nämlich eine Ungerechtigkeit, die es ohne VAR nicht gegeben hätte!): im Spiel Köln gegen Dortmund hat der VAR für ein absolutes negatives Novum in der Bundesliga gesorgt, indem nämlich ein Treffer als regulär gegeben wurde, obwohl bereits abgepfifen war (was mit den Regeln absolut unvereinbar ist)!  Ohne das irreguläre und fälschliche Einschreiten des VAR hätte es Freistoß für Köln statt Tor für den BVB gegeben und der DFB hätte nicht gegen seine eigenen Regeln so eklatant verstoßen müssen.
In unserem Beispiel hat also das eine Kind durch den VB noch eines vierten Keks hinzu bekommen!

Jetzt behaupte bitte nicht, dass du die Korrekturen nachgezählt hat und mit früheren Jahren verglichen hast. Also bitte. Durch den VB wurden viele Fehlentscheidungen korrigiert. Willst du das etwa abstreiten?

Nein, ich habe nicht nachgezählt (deswegen hatte ich geschrieben "wäre interessant zu wissen" / Konjunktiv II).
Natürlich hat der VAR auch Fehlentscheidungen korrigiert, aber in welchem Verhältnis steht das zu dem, was ich oben beschrieben habe?Ist der Ertrag des VAR wirklich signifikant besser, als würde man auf die "Macht des Schicksals" (oder wie immer man das auch nennen mag) vertrauen, dass sich Fehlentscheidungen gegen eine Mannschaft früher oder später durch Fehlentscheidungen für die selbe Mannschaft faktisch nicht "von selber" relativieren / aufheben? 
 

Zitat von Saarkicker

Trotz bedeutet, dass es sie auch ohne VAR gegeben hätte. Und du unterschlägst die gravierende Fehlentscheidungen, die der VAR verhindert hat.
Mit dem VAR gibt es also weniger gravierende Fehlentscheidungen, was gibt es daran auszusetzen? 100% Perfektion war nicht zu erwarten.

Wie oben bereits ausgeführt, muss man aber erwarten können, dass eine Gruppe von Experten unter Zuhilfenahme aller vorhandenen technischen Hilfsmittel deutlichbessere Ergebnisse erzielt als ein SR alleine auf dem Platz! Ist dem so? 
War der "Halbzeitelfmeter" gegen Freiburg wirklich ein Fortschritt auf diesem Gebiet?Wieso gab es hier bei der WT immer wieder Entscheidungen, welche trotz VAR von (neutralen) Usern mit nahezu 100% gegenteilig bewertet wurden? Sollte so etwas mit dem VAR doch eigentlich nicht mehr vorkommen können? Und wieviel Prozent "Perfektion" sind noch akzeptabel? 80%? 70%? 50%? Mir ist das bisher vom VAR gelieferte (im Vergleich zur "ausgleichenden Gerechtigkeit") merklich zu wenig!

Wenn du nicht weißt, ob es weniger Korrekturen gegeben hat, dann deute es auch nicht an. Und warum machst du dir Sorgen über den Aufwand des DFB. Ist doch nicht deine Arbeit. Die VAR’s haben sich jedenfalls noch nicht über ihre Arbeit beschwert. Deine Kritik am VB wirkt mittlerweile etwas konstruiert.

Ich habe geschrieben: "Daher meine These".
Definition von "These":
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. Eine These ist allgemein aufgefasst eine Aussage, die das Wesentliche aus einem Komplex von Aussagen pragmatisch hervorheben bzw. zur Geltung bringen soll. Wenn eine These falsch ist, kann auch keine Art der Beweisführung sie begründen. 
Sinn einer These ist also gerade das Aufstellen einer Behauptung, welche einer Bestätigung / Widerlegung bedarf!

Mit "Aufwand" meinte ich auch nich den Arbeitsaufwand des DFB, sondern die negativen Begleitumstände des VB: deutlich längere Wartezeiten bis zur Entscheidung als ursprünglich angekündigt, Bestätigung eindeutiger, gravierender Fehlentscheidungen und daraus verstärkt entstehende Diskussionen, Elfmeter in der Halbzeit, Verwirrung um Eingriffsmöglichkeiten des VAR, mehrfache Nachbesserungen während der Saison, mangelhafte Kommunikation, Stimmungskiller im Stadion.....

Aber nur im betreffenden Fall und nicht generell. Wenn in einem bestimmten Fall die Kamerabilder nicht eindeutig sind oder die DNA-Analyse nicht eindeutig sind, dann können sie im betreffenden Kriminalfall nicht angewendet werden. Aber es stellt sie niemand generell in Frage. Und wenn in einer Spielsituation der VAR keine brauchbaren Fernsehbilder hat, kann er natürlich auch nicht eingreifen. Aber deshalb muss man doch nicht generell auf den Videobeweis verzichten.

Wenn einmal die Beweiskraft von Fernsehbildern (oder der DNA-Analyse) versagt, stellt das natürlich niemand generell in Frage. Du sagst, bei nicht eindeutigen Situationen werden solche "Beweismittel" nicht angewandt. Leider geschah dies viel zu oft in dieser Saison: Immer wieder griff der VAR v.a. in der Hinrunde mehrfach (!) auch in nicht eindeutigen Situationen (d.h. bei nicht eindeutigen Fehlentscheidungen) ein (z.B. Aberkennung Strafstoß Köln vs. Stuttgart Hinrunde). 
Und was ist, wenn dieser neue Prozess drei Mal versagt? Oder fünf Mal? Oder durch Fehler bei der Analyse ein falsches Ergebnis erzielt wird (also ein irreguläres Tor anerkannt wird bzw. in der von dir gewählten Analogie ein Unschuldiger verurteilt wird)? Ab wann stellt man die Frage der Zuverlässigkeit und damit Sinnhaftigkeit dieses Prozesses? Mir stellt sie sich jetzt, denn ich sehe keinen markanten Unterschied zu vorherigen Spielzeiten, was "Ungerechtigkeiten" angeht, auf einigen Gebieten eher sogar einen Rückschritt (s.o.).

Die WT kann natürlich nicht alle Ungerechtigkeiten abbilden, aber die folgenden Zahlen sind durchaus bemerkenswert. 

Hier der Stand nach Spieltag 32 der Saison 16/17 (ohne VAR):
7 benachteiligte Mannschaften, denen zusammen 18 Punkt fehlten
4 Mannschaften neutral (+-0)
7 bevorzugte Mannschaften, die insgesamt 21 Punkte zu viel hatten
Gesamte Abweichung: 39 Punkte


Spieltag 32 Saison 17/18 (mit VAR):
7 benachteiligte Mannschaften, denen 25 Punkte fehlten 
4 Mannschaften neutral (+-0)
7 bevorzugte Mannschaften, die 19 Punkte zu viel hatten.
Gesamte Abweichung: 44 Punkte(!)

Diese Zahlen sind wie gesagt kein Beweis und nur eine Momentaufnahme, aber sie sind ein Indiz und sie zeigen, dass mit dem VAR nicht weniger, sondern sogar  MEHR Ungleichheit / Ungerechtigkeit zu herrschen scheint (39 Punkte Abweichung ohne VAR vs. 44 Punkte Abweichung mit VAR)!
Auf Grundlage dieser Zahlen ist die These, dass der VAR mehr Gleichheit / Gerechtigkeit schafft, wohl nicht mehr haltbar. Ein Fortschritt in dieser Richtung ist keinesfalls erkennbar.

Das sind ja 'nur' die Auswirkungen auf die 'wahre Tabelle'.

schaut man sich mal die insgesamt korrigierten Entscheidungen an so ergibt sich ein völlig anderes Bild:

https://www.wahretabelle.de/statistik/fehlentscheidungen?spieltag=35&saisonId=205&saisonId=307

https://www.wahretabelle.de/statistik/fehlentscheidungen?spieltag=35&saisonId=205&saisonId=307&saisonId=302

Zitat von Saarkicker

Zitat von nikva
...Freiburg - FC wird sich auch nur für Köln ändern, dann wäre die einzige Veränderung zum Bild, dass Freiburg auf 26 (-7) und Köln auf 26(+4) kommt.

Das ist natürlich falsch gerechnet. Freiburg hatte schon vor dem 32. Spieltag in der Wahren Tabelle 28 Punkte, wie sollen die dann nach dem 32. Spieltag bei 26 Punkten stehen? Noch während ich an meinem Beitrag schrieb, hat das KT das Spiel SCF-Köln tatsächlich auf 3:3 korrigiert. Damit steht der SC natürlich in der WT auf 29 Punkten (-4) und nicht 26 Punkten (-7).

Lässt sich leicht erklären. Ich war davon ausgegangen, dass der Freiburger Sieg schon eingerechet ist in den 28 Punkten. Unter der Annahme der dann auch erfolgten Korrektur zwei weniger, macht 26. Das Spiel war aber noch gar nicht eingerechnet.

Ich spar mir mal das Zitieren deines ganzen Beitrags.
Beim Frankfurtspiel schrieb ich das doch. NTV ging davon aus, dass der eine Elfer unberechtigt war und Köln einer verwehrt wurde, aber es wurde Frankfurt auch einer verwehrt, den sie nicht berücktsichtigen, daher auch der Hinweis, dass das hier anders und richtig gewertet wurde.

Eine "Fehlentscheidung", die ganze 16 Seiten füllte, weil sie so klar war und der Schiri selber drei Minuten brauchte, um zu einer Entscheidung zu kommen. Komische Situation war bewusst gewählt, damals war noch die Rede von klaren Fehlentscheidungen, so klar war es ja offensichtlich nicht. Mit der Entscheidung muss man zwangsläufig, die Art und Weise war nur scheiße.

Die Mainzszene kann man so abhandeln, allerdings wird das ihr nicht gerecht. Den Elfmeterpfiff an sich kann ich ja noch nachvollziehen, aber den VAR nicht. Damals hieß es, dass Maroh oder Sörensen (Wer genau, müsste ich nachgucken) foult laut VAR, jedenfalls stand die Person 2m weit weg und war nicht beteiligt. Wie kann das sein? Wie kam da einen Kontakt sehen, wenn man sich die Bilder ansieht? Brych und Sandro Schwarz haben es auch nach Spielende gesehen.

Vollkommen richtig entschieden, davor lag der Linienrichter leider dreimal falsch. Kaufen kann man sich davon nichts. Besonders bitter ist es dann natürlich, wenn man liest, dass die Linienrichter angewiesen sein sollen, dass sie mehr laufen lassen.

Im Endeffekt führt der VAR zu mehr richtigen Entscheidungen. Ob's dadurch gerechter wird, wird man noch sehen muss. Wenn Fehlentscheidungen nur gegen manche Vereine korrigiert werden und manche andere 200% Entscheidungen nicht, ist das dann wirklich gerechter?

Nach Andreasen Handspiel fühlte man sich schon ein bisschen verarscht, aber sowas kann leider in Realzeit passieren, ärgert man sich noch was drüber. Nach dem Mainzer Elfer war das nicht mehr ein bisschen verarscht, sondern wie die Spieler eher betrogen. Das Realzeitargument greift da dann nämlich nicht mehr. Fühlt sich so mehr Gerechtigkeit an?

Die Kommunikation über den VAR und dessen Regeln haben einen ganz miesen Eindruck hinterlassen. Wozu stellt man diese auf, wenn man sich eh nicht dran hält?

Zitat von antarex
Das sind ja 'nur' die Auswirkungen auf die 'wahre Tabelle'.

schaut man sich mal die insgesamt korrigierten Entscheidungen an so ergibt sich ein völlig anderes Bild:

https://www.wahretabelle.de/statistik/fehlentscheidungen?spieltag=35&saisonId=205&saisonId=307

https://www.wahretabelle.de/statistik/fehlentscheidungen?spieltag=35&saisonId=205&saisonId=307&saisonId=302

Die Saison ist ja auch noch nicht zu Ende, da kommen natürlich noch Korrekturen aus den ausstehenden 34 Spielen hinzu. Und wenn man sich die generelle Entwicklung im Zusammenhang mit den weiter zurückliegenden Spielzeiten ansieht, stellt man fest, dass es von Saison zu Saison ohnehin immer weniger Korrekturen gibt (seit 2013/14 ging der Trend auch ohne den VAR deutlich runter: 282, 178, 153, 142 Korrekturen).  Die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten, aus den Ergebnissen einer Saison kann man natürlich nur sehr bedingt Rückschlüsse ziehen. In dieser Saison gab es dann letztlich vielleicht weniger Fehlentscheidungen, aber deren Auswirkungen waren dann sogar noch gravierender, als bei den zahlreicheren korrigierten Entscheidungen.

Zitat von nikva


Nach Andreasen Handspiel fühlte man sich schon ein bisschen verarscht, aber sowas kann leider in Realzeit passieren, ärgert man sich noch was drüber. Nach dem Mainzer Elfer war das nicht mehr ein bisschen verarscht, sondern wie die Spieler eher betrogen. Das Realzeitargument greift da dann nämlich nicht mehr. Fühlt sich so mehr Gerechtigkeit an?

Ein anderes Beispiel zum Thema "sich vera***" fühlen. Das Kölner Spiel gegen Hannover. 2 mal wurde ein Kölner Stürmer fälschlicherweise wegen Abseits zurückgepfiffen, obwohl er alleine auf den Torwart zu lief. Dann wurde der vermeintliche Siegtreffer nach Videobeweis wegen Abseits von Risse zurecht aberkannt. Ohne den VAR hätte es eine ausgleichende Ungerechtigkeit gegeben, denn gegen 2 zu Unrecht abgepfiffene 100%ige Chancen (von denen wenigstens eine mit hoher Wahrscheinlichkeit verwandelt worden wäre), stünde ein irreguläres knappes Abseitstor. Somit hätten sich Benachteiligung und Bevorzugung in einem Spiel gegeneinander aufgehoben und alles wäre okay gewesen, wahrscheinlich hätten sich nicht mal die Hannoveraner bei dieser Sachlage ernsthaft beschwert. Der Videobeweis hat hier zwar sachlich richtig funktioniert, aber Gerechtigkeit geradezu verhindert. Das meine ich damit, dass sich in den allermeisten Fällen Pech und Glück mit Fehlentscheidungen ohne den VAR besser bzw. gleich gut relativiert hätten wie mit ihm.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ein anderes Beispiel zum Thema "sich vera***" fühlen. Das Kölner Spiel gegen Hannover. 2 mal wurde ein Kölner Stürmer fälschlicherweise wegen Abseits zurückgepfiffen, obwohl er alleine auf den Torwart zu lief. Dann wurde der vermeintliche Siegtreffer nach Videobeweis wegen Abseits von Risse zurecht aberkannt. Ohne den VAR hätte es eine ausgleichende Ungerechtigkeit gegeben, denn gegen 2 zu Unrecht abgepfiffene 100%ige Chancen (von denen wenigstens eine mit hoher Wahrscheinlichkeit verwandelt worden wäre), stünde ein irreguläres knappes Abseitstor. Somit hätten sich Benachteiligung und Bevorzugung in einem Spiel gegeneinander aufgehoben und alles wäre okay gewesen, wahrscheinlich hätten sich nicht mal die Hannoveraner bei dieser Sachlage ernsthaft beschwert. Der Videobeweis hat hier zwar sachlich richtig funktioniert, aber Gerechtigkeit geradezu verhindert. Das meine ich damit, dass sich in den allermeisten Fällen Pech und Glück mit Fehlentscheidungen ohne den VAR besser bzw. gleich gut relativiert hätten wie mit ihm.

Ein Beispiel unter hunderte von Spielen. Nehme euer Spiel bei uns. Ohne VAR hätte es einen Witz-Elfmeter für euch gegeben und ihr hättet vielleicht sogar gewonnen statt verloren. Auch nur ein Beispiel von vielen. So eine Diskussion ist niemals zielführend. Ich bin zwar schon immer ein Gegner des Videobeweises, aber diese Jammerei von euch Kölnern und von den Freiburgern ist echt kaum auszuhalten. Leider sind die Gegner des VAR meistens aus den Lagern zu finden, die drei, vier Mal Korrekturen gegen sich haben hinnehmen müssen. Es wäre zielführender, sich in der Sache mal richtig objektiv damit auseinanderzusetzen und nicht jedes Mal seinen Klub in den Mittelpunkt zu stellen. Der FC steigt ab, weil es vorn bis hinten nicht gereicht hat, ganz einfach...

Zitat von Bogdan Rosentreter
Natürlich hat der VAR auch Fehlentscheidungen korrigiert, aber in welchem Verhältnis steht das zu dem, was ich oben beschrieben habe?Ist der Ertrag des VAR wirklich signifikant besser, als würde man auf die "Macht des Schicksals" (oder wie immer man das auch nennen mag) vertrauen, dass sich Fehlentscheidungen gegen eine Mannschaftfrüher oder später durch Fehlentscheidungen für die selbe Mannschaftfaktisch nicht "von selber" relativieren / aufheben? 
 

Du redest ständig davon, dass der VB dafür sorgen soll, dass sich Fehlentscheidungen für eine Mannschaft mit den Fehlentscheidungen gegen eine Mannschaft aufheben, also dass eine Mannschaft genauso sehr durch Fehlentscheidungen bevorteilt wie benachteiligt wird. Es ist nicht Aufgabe des Videobeweises für eine ausgeglichene Bilanz von Fehlentscheidungen zu sorgen, was praktisch gar nicht möglich ist. Das habe ich dir doch schon gestern versucht mit dem Spiel Köln-BMG als Beispiel zu erklären. In der WT stand Köln da noch bei +3 Punkten und Gladbach bei +6 Punkten. Soll der Schiri nunim Spiel Köln-BMG für Ausgleich der Fehlentscheidungen sorgen? Also gibt er beim Stande von 0:0 Gladbach einen ungerechtfertigten Elfmeter durch den BMG mit 1:0 siegt. Dann bekäme BMG von WT 2 Punkte abgezogen und Köln 1 dazu, so dass beide eine Bilanz von +5 Punkten in der WT-Tabelle hätten. Was soll denn das für eine Gerechtigkeit sein, wenn ein Schiri dafür sorgt, dass die Teams gleich stark benachteiligt werden? Und selbst wenn man es als Ziel hätte, wie soll man denn bei 18 Mannschaften jemals eine ausgeglichene Bilanz der Fehlentscheidungen hinkriegen? Schon die erste Fehlentscheidung der Saison sorgt dafür, dass eine Mannschaft bevorzugt und eine Mannschaft benachteiligt wird. So wie du argumentierst müsste es nun das Ziel der Unparteiischen sein, diese eine Fehlentscheidung auszugleichen. Schritt 1: von den übrigen 16 Teams werden nun jeweils 8 Teams durch Fehlentscheidungen bevorteilt und 8 Teams benachteiligt. Jetzt haben wir 9 Teams, die bevorteilt, und 9 Teams die benachteiligt wurden. Und am nächsten Spieltag sorgen die Schiris und VAR’s dann dafür, dass die 9 bevorteilten Teams durch Fehlentscheidungen benachteiligt werden und die 9 benachteiligten Teams durch Fehlentscheidungen bevorzugt werden. Wie soll denn dieses <ich mache mir die Fußballwelt durch Fehlentscheidungen gerecht System> in der Praxis funktionieren?
 

Zitat von Bogdan Rosentreter
Die WT kann natürlich nicht alle Ungerechtigkeiten abbilden, aber die folgenden Zahlen sind durchaus bemerkenswert. 

Hier der Stand nach Spieltag 32 der Saison 16/17 (ohne VAR):
7 benachteiligte Mannschaften, denen zusammen 18 Punkt fehlten
4 Mannschaften neutral (+-0)
7 bevorzugte Mannschaften, die insgesamt 21 Punkte zu viel hatten
Gesamte Abweichung: 39 Punkte


Spieltag 32 Saison 17/18 (mit VAR):
7 benachteiligte Mannschaften, denen 25 Punkte fehlten 
4 Mannschaften neutral (+-0)
7 bevorzugte Mannschaften, die 19 Punkte zu viel hatten.
Gesamte Abweichung: 44 Punkte(!)

Diese Zahlen sind wie gesagt kein Beweis und nur eine Momentaufnahme, aber sie sind ein Indiz und sie zeigen, dass mit dem VAR nicht weniger, sondern sogar  MEHR Ungleichheit / Ungerechtigkeit zu herrschen scheint (39 Punkte Abweichung ohne VAR vs. 44 Punkte Abweichung mit VAR)!
Auf Grundlage dieser Zahlen ist die These, dass der VAR mehr Gleichheit/ Gerechtigkeitschafft, wohl nicht mehr haltbar. Ein Fortschritt in dieser Richtung ist keinesfalls erkennbar.

Bei deiner Statistik geht es nicht um Gerechtigkeitsondern um Gleichheit. Die hier von dir gebrachten Zahlen, drücken nur das Verhältnis der Fehlentscheidungen zu Gunsten und zu Ungunsten einer Mannschaft aus.  Das sagt aber nichts über die Anzahl der Fehlentscheidungen aus.
Wenn Köln 20 Fehlentscheidungen zu seinen Gunsten hat, durch die es 20 Punkte mehr hätte, und 20 Fehlentscheidungen zu seinem Ungunsten, durch die ihnen 20 Punkte fehlen, dann ist die Punktedifferenz zwischen DFL-Tabelle und WT-Tabelle für Köln 0 Punkte.
Wenn Köln aber keine einzige Fehlentscheidung zu seinen Ungunsten hätte, aber 1 Fehlentscheidung zu seinen Gunsten, welche  für Köln zu einem ungerechten 1:0-Sieg führt statt zu einem gerechten Unentschieden,  hätte Köln 2 unverdiente Punkte zu viel. In der WT-Tabelle stände Köln dann bei -2 Punkten.
In Beispiel 1 führen also 40 Fehlentscheidungen, von denen Köln betroffen ist, dazu, dass Köln in der WT eine Punktedifferenz von 0 Punkten hat. In Beispiel 2 führt eine einzige Fehlentscheidung dazu, dass Köln in der WT eine Punktedifferenz von -2 Punkten hat. Die Höhe der Punktedifferenz sagt also überhaupt nichts über die Anzahl der Fehlentscheidungen aus. Wenn also 2016/17,  wie von dir angeführt, die Punktedifferenz aller 18 BL-Teams zusammen in der WT-Tabelle 39 Punkte war und 2017/18 beträgt die Punktedifferenz der BL-Teams zusammen 44 Punkte, bedeutet das nicht, dass deshalb die Anzahl der Fehlentscheidungen 2017/18 zugenommen hat. Und mir und allen, die für den VB sind, geht es um diese Anzahl der Fehlentscheidungen, die reduzierrt werden sollen. Dir geht es dagegen um eine ausgeglichene Bilanz von Bevorteilungund Benachteilung, die praktisch nicht erreichbar ist. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.

Wenn ein Vater zwei Söhne hat und behandelt den einen ungerecht, dann müsste es deiner These nach gerecht sein, wenn er seinen zweiten Sohn auch ungerecht behandelt. Nein damit behandelt er weder den einen Sohn gerecht noch den anderen, sondern er behandelt sie nur gleich. Gleich ist eben nicht gerecht.
 

Zunaechst einmal ist es ja nun nicht wirklich verwunderlich, dass sich Anhaenger von bevorzugten Vereinen weniger vehement gegen den Videoschiedsrichter aussprechen.

Ich persoenlich bin definitiv kein Freund des VAR. Natuerlich laesst sich leicht argumentieren, dass viele offensichtliche Fehlentscheidungen durch den VAR korrigiert wurden. Jedoch fuehrt das nicht gleichzeitig zu mehr Gerechtigkeit. Dadurch, dass der VAR manchmal eingreift und manchmal nicht, kreiert er eine ganz neue Art von Ungerechtigkeit....selbst wenn man die VAR Fehlentscheidungen mal ausblendet. 
In einem Fall wird ein Straffstoss durch den VAR korrekterweise erkannt und in einem anderen Fall bleibt er untaetig. 
Hinzu kommt, dass man natuerlich irgendwo eine Grenze ziehen muss, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht. Und diese Grenze wird immer problematisch sein. Die zu Unrecht wegen Abseits zurueckgepfiffenen aussichtsreichen Angriffe der Koelner gegen Hannover sind so ein Beispiel. 
Abschliessend eroeffnet sich noch das grosse "Problem" der Ungewissheit der Fans und Zuschauer. Bei fast jedem Tor muss man jetzt damit rechnen, dass es doch noch im Anschluss aberkannt wird und die vielzitierten Emotionen bleiben da auf der Strecke.

Zusammenfassend: ja, der VAR hat Fehlentscheidungen korrigiert, aber das fehlerhafte Nicht-Eingreifen geht unter und fuehrt eben nicht zu mehr Gerechtigkeit. Gepaart damit, dass man jetzt nur noch unter Vorbehalt jubeln kann, ist fuer mich der Ertrag nicht hoch genug fuer den "Aufwand".

Zitat von mahlzeit
Zunaechst einmal ist es ja nun nicht wirklich verwunderlich, dass sich Anhaenger von bevorzugten Vereinen weniger vehement gegen den Videoschiedsrichter aussprechen.

Leider. Ich könnte jetzt vier, fünf Threads hier raussuchen, in denen über Pro und Kontra Videobeweis diskutiert wurde, bevor dieser kam. Manch einer würde sich wundern, wie schnell man seine Meinung ändert, weil sein Klub vermeintlich negativ betroffen ist. Ist halt keine gute Grundlage für eine objektive und transparente Meinung.

Zitat von mahlzeit
Zusammenfassend: ja, der VAR hat Fehlentscheidungen korrigiert, aber das fehlerhafte Nicht-Eingreifen geht unter und fuehrt eben nicht zu mehr Gerechtigkeit. Gepaart damit, dass man jetzt nur noch unter Vorbehalt jubeln kann, ist fuer mich der Ertrag nicht hoch genug fuer den "Aufwand".

Warum führt es nicht zu Gerechtigkeit, wenn Fehler korrigiert wurden? Fehler, die auch ohne VAR passiert wären, sind nicht zum Nachteil auszulegen. Ich habe irgendwo gelesen, dass nur eine Fehlentscheidung passiert ist, die ohne VAR nicht passiert wäre (wenn man mal das regeltechnische außen vorlässt), also eine Verschlimmerung durch den Videobeweis. Und das war der zurückgenommene Elfmeter beim Spiel Hertha gegen Bayern, weil dem VAR die entscheidende Kameraperspektive nicht zur Verfügung gestellt wurde. Ich finde das bei bisher 288 Spielen eine verdammt gute Quote. Also hat der VAR nur in einem Fall zu Ungerechtigkeit geführt. Wenn man das regeltechnische mit einfließen lässt, wann er hätte nicht eingreifen dürfen, dann kommt noch das 2:0 des BVB gegen Köln hinzu. Sollte also diese Untersuchung stimmen, dann haben wir -objektiv betrachtet- in jedem 144. Spiel eine Ungerechtigkeit durch den VAR erfahren.

Und wieder hast du die Problematik ausgeblendet, dass der VAR manchmal eingreift und manchmal nicht. Terodde wurde (selbst vom KT bestaetigt, und das soll was heissen) innerhalb von 3 Wochen zwei Mal elfmeterwuerdig gefoult. Der VAR blieb stumm. In anderen Szenen greift er ein. Dieses selektive Eingreifen schafft ein Gefuehl von grosser Ungerechtigkeit, zumindest wenn man auf der benachteiligten Seite steht.

Zitat von mahlzeit
Und wieder hast du die Problematik ausgeblendet, dass der VAR manchmal eingreift und manchmal nicht. Terodde wurde (selbst vom KT bestaetigt, und das soll was heissen) innerhalb von 3 Wochen zwei Mal elfmeterwuerdig gefoult. Der VAR blieb stumm. In anderen Szenen greift er ein. Dieses selektive Eingreifen schafft ein Gefuehl von grosser Ungerechtigkeit, zumindest wenn man auf der benachteiligten Seite steht.

Mal ne Aufgabe an dich und anderen Köln-Fans, was die Glaubwürdigkeit erhöhen würde: Zählt mal die Fouls und/oder Handspiele des FC auf, die vom VAR nicht korrigiert wurden.

Zitat von rb71

Ein Beispiel unter hunderte von Spielen. Nehme euer Spiel bei uns. Ohne VAR hätte es einen Witz-Elfmeter für euch gegeben und ihr hättet vielleicht sogar gewonnen statt verloren. Auch nur ein Beispiel von vielen. So eine Diskussion ist niemals zielführend. Ich bin zwar schon immer ein Gegner des Videobeweises, aber diese Jammerei von euch Kölnern und von den Freiburgern ist echt kaum auszuhalten. Leider sind die Gegner des VAR meistens aus den Lagern zu finden, die drei, vier Mal Korrekturen gegen sich haben hinnehmen müssen. Es wäre zielführender, sich in der Sache mal richtig objektiv damit auseinanderzusetzen und nicht jedes Mal seinen Klub in den Mittelpunkt zu stellen. Der FC steigt ab, weil es vorn bis hinten nicht gereicht hat, ganz einfach...

Sehr sachlich! Mit Verleugnungen, ungültigen Verallgemeinerungen und unqualifizierten Vorwürfen kommt hier auch echt in der Diskussion weiter.

Zitat von Saarkicker

Du redest ständig davon, dass der VB dafür sorgen soll, dass sich Fehlentscheidungen für eine Mannschaft mit den Fehlentscheidungen gegen eine Mannschaft aufheben, also dass eine Mannschaft genauso sehr durch Fehlentscheidungen bevorteilt wie benachteiligt wird. Es ist nicht Aufgabe des Videobeweises für eine ausgeglichene Bilanz von Fehlentscheidungen zu sorgen, was praktisch gar nicht möglich ist. 

Wo schreibe ich das denn?
Du hast meinen Beitrag sowas von nicht verstanden.....dass von dir markierte bezieht sich eindeutig auf Spiele OHNE den VB!

Was soll denn das für eine Gerechtigkeit sein, wenn ein Schiri dafür sorgt, dass die Teams gleich stark benachteiligt werden? 

Wäre zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber genau das wäre gerecht! In der gestrigen Analogie: Kein Kind kriegt einen Keks! Nicht schön für die Kinder, aber gerecht.

Sachlicher konnten deine Gesprächspartner nicht werden. Nur wenn man aus seiner eingeengten FC-Sichtweise nicht mehr raus kommt und überall die Leier von der großen Benachteiligung seines Vereins veranstaltet, dann kommen wir echt nicht in der Diskussion weiter. Hat aber eh keinen Zweck, denn Saarkicker hat das hier außerordentlich sachlich versucht, dir zur erklären, was Gerechtigkeit bedeutet und hat sehr gute Beispiele gebracht. Entweder willst du es nicht verstehen oder du verstehst es tatsächlich nicht.