Elfmeter für Bayern?

Zitat von Mammutjäger

Zitat von rolli
Mit der Argumentation bin ich auch durchaus bei Dir,  die setzt aber voraus, daß man mindestens ein Einsteigen, nämlich das von Hummels, oder beide,  Hummels und Lewa,  als gefährliches Spiel wertet.  Deshalb kann ich es auch durchaus nachvollziehen, wenn man hier einen Elfer haben will. Aber in meinen Augen ist es kein gefährliches Spiel. Als klassisch gestrecktes Bein mit offener Sohle würde ich es nicht werten, da sehe ich es im Grenzbereich, so wie Hummels und Lewa zueinander positioniert sind. Also liegt es im Ermessen des SR, ob er hier gefährliches Spiel sieht. Sieht er es so, dann muß es zwangsläufig Elfer geben, da hat er keinen Spielraum. Sieht er die Grenze zum gefährlichen Spiel nicht überschritten, dann ist der anschließende Kontakt auch nicht zwangsläufig ein strafwürdiges Vergehen. Wenn man sich die Position von Fritz ansieht, dann steht er exzellent zur Spielsituation und hat vollen Einblick. Deshalb mein Hinweis auf Fritz, der die Situation offensichtlich so beurteilt hat. Das soll aber die Berechtigung Deiner Sicht oder der von Hagi nicht schmälern. Ich hätte es auch weiterlaufen lassen, wenn Lewa vor Hummels den Ball mit dem Innenrist aufs Tor gebracht hätte und dann auf Hummels Fuß getreten wäre. Beide riskieren den Kontakt, aber beide haben, in meinen Augen, soviel Kontrolle, das das Spiel beider nicht gefährlich ist. Kann man sich sicher streiten drüber, was wir ja auch tun, aber sollte doch auch nachvollziehbar sein.

Ich sehe von Lewy hier kein gefährliches Spiel. Allerdings wurde das des Öfteren genannt. Ich hab versucht zu erklären, wieso selbst bei einer Bewertung als "gefährliches Spiel" seitens Lewandoskis der Elfmeter trotzdem gerechtfertigt ist.

Je öfter ich mir die Bilder anschau, desto weniger versteh ich hier Gegenstimmen. Es ist doch - für mich - klar ersichtlich, dass Hummels im rechten Winkel den Ball klären will, und dabei Lewy eindeutig trifft. So darf man als Verteidiger nicht an einen Ball gehen, schon garnicht im Strafraum.
Aus den o.g. Gründen ist das ein zu hartes Einsteigen. (Kurzfassung, da bereits oben geschrieben und ich ins Bett will ecstatic):
1. der Fuß hat da garnichts zu suchen
2. Kontaktvergehen
3. Hummels steht kurzfristig mit seinem gesamten Gewicht auf Lewys Fuß
4. so geht man als Verteidiger nicht an den Ball (außer man nimmt ein Treffen des Gegenspielers in Kauf)

Tut mir leid, wenn Du das, was ich oben im von Dir Zitierten ausgeführt habe, nicht nachvollziehen kannst. Die Regel zu gefährlichem Spiel definiert nicht, was ein gestrecktes Bein oder eine offene Sohle ist. Das sind Begriffe aus der Fußballersprache, die man bei der Auslegung der Regel zum gefährlichen Spiel benutzt. Auch wenn es einige hier, die eine SR-Ausbildung haben, als gefährliches Spiel sehen, heißt das deshalb noch lange nicht, daß es als gefährliches Spiel bewertet werden muß. Da gibt es, und das solltest Du doch in Deiner SR-Ausbildung gelernt haben, auch Graubereiche. Und da ist dann in der konkreten Situation vom konkreten Schiedsrichter das Ermessen gefordert. Und wieso soll Fritz, nur weil einige Foren-SR hier definitiv ein gefährliches Spiel gesehen haben sollen (wobei Hagi zum Beispiel in meiner Erinnerung nicht gesagt hat, dies sei definitiv und zwingend so zu beurteilen, aber das nur am Rande, weil es an dem, was ich sagen will, nichts ändert) in seiner Tatsachenentscheidung nicht abgewogen haben, ob hier die Grenze zu gefährlichem Spiel überschritten sein könnte. Er hat diese Entscheidung intuitiv sofort gefällt, vielleicht auch nicht, weiß ich nicht. Aber das er den Vorgang genau gesehen haben muß, ist für mich eigentlich unbestreitbar. Ich versteh ja Deine Argumente und finde die Begründung schlüssig. Aber ich stimme mit der Bewertung "gefährliches Spiel" mit Kontaktvergehen (und deshalb natürlich auch überhart) nicht überein, sondern seh es eben in diesem Graubereich. Und wenn man's im Graubereich sieht, dann liegt es eben im Ermessen des SR, und zwar nicht als eine zwangsläufige Entscheidung, sondern als eine mit mehr als einer Entscheidungsmöglichkeit. Kannst Du mir in dem Punkt folgen? Dann wäre für uns beide doch was gewonnen?

Zitat von rolli
Tut mir leid, wenn Du das, was ich oben im von Dir Zitierten ausgeführt habe, nicht nachvollziehen kannst. Die Regel zu gefährlichem Spiel definiert nicht, was ein gestrecktes Bein oder eine offene Sohle ist. Das sind Begriffe aus der Fußballersprache, die man bei der Auslegung der Regel zum gefährlichen Spiel benutzt. Auch wenn es einige hier, die eine SR-Ausbildung haben, als gefährliches Spiel sehen, heißt das deshalb noch lange nicht, daß es als gefährliches Spiel bewertet werden muß. Da gibt es, und das solltest Du doch in Deiner SR-Ausbildung gelernt haben, auch Graubereiche. Und da ist dann in der konkreten Situation vom konkreten Schiedsrichter das Ermessen gefordert. Und wieso soll Fritz, nur weil einige Foren-SR hier definitiv ein gefährliches Spiel gesehen haben sollen (wobei Hagi zum Beispiel in meiner Erinnerung nicht gesagt hat, dies sei definitiv und zwingend so zu beurteilen, aber das nur am Rande, weil es an dem, was ich sagen will, nichts ändert) in seiner Tatsachenentscheidung nicht abgewogen haben, ob hier die Grenze zu gefährlichem Spiel überschritten sein könnte. Er hat diese Entscheidung intuitiv sofort gefällt, vielleicht auch nicht, weiß ich nicht. Aber das er den Vorgang genau gesehen haben muß, ist für mich eigentlich unbestreitbar. Ich versteh ja Deine Argumente und finde die Begründung schlüssig. Aber ich stimme mit der Bewertung "gefährliches Spiel" mit Kontaktvergehen (und deshalb natürlich auch überhart) nicht überein, sondern seh es eben in diesem Graubereich. Und wenn man's im Graubereich sieht, dann liegt es eben im Ermessen des SR, und zwar nicht als eine zwangsläufige Entscheidung, sondern als eine mit mehr als einer Entscheidungsmöglichkeit. Kannst Du mir in dem Punkt folgen? Dann wäre für uns beide doch was gewonnen?

Kein Wunder das es für dich der Graubereich ist. Schließlich konnte Lewa glei weiter spielen, da konnte der Kontakt gar nicht so böse sein.

Wo siehst du denn den Graubereich: Hummels hat das Bein fast durch gestreckt - das könnte man ja noch als Argmument für Hummels zählen lassen. Aber die offene Sohle ist eben keine graue Zone mehr. Das erfüllt den Tatbestand des gefährlichen Spiels.

Es ist lustig, das du hier in dieser Szene von Hummels das gefährliche Spiel nicht sehen willst und der Kontakt an Lewa überhaupt nicht stark war. Aber bei Szene Reus vs. Boateng der Kontakt stark genug war um auf 11er zu entscheiden. - ich will keinen Vergleich zw. den beiden Szenen hier konsturieren. Sondern Aufzeigen wie du deine Meinung so hinstellst das es defintiv gegen Bayern ausgelegt werden kann. Sowas nennt man glaub ich Doppelmoral.

Wie gesagt ich behaupte mal das du anders entscheiden würdest, wenn z.B. Boateng Aube so niedergemäht hätte. Deine bisherigen Posts lassen jedenfalls für mich keinen anderen Schluss zu.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von wasabi[wolf]
und letzteres, was jetzt nicht böse gemeint ist, aber ernsthaft, als schiedsrichter, sollten sie ihren Beobachter fragen was die szene gegen Augsburg angeht, denn wenn die gesamten BuLi schiris sagen das war keiner, aber Sie sagen das war einer, dann wird das schwierig für mich das im einklang zu Bringen mit OBJEKTIVEr Schiedsrichter betrachtung.

Ich sag mal so, wir haben kein Statement von irgendeinem BuLi-SR, oder täusch ich mich?
Du darfst nicht den Fehler machen, eine spontane Tatsachenentscheidung als Fakt anzusehen (sonst wäre wie gesagt diese ganze Plattform unnötig).
Es haben nun bereits mehrere SR darauf hingewiesen, dass dies definitiv kein regulärer Zweikampf war, da hier gewissentlich der Kontakt und eine ev. Verletzung in Kauf genommen wurden.

Ja bei der Szene die ich erwähne und Du als Richtig entschieden hast haben wir eine Interview mit dem Pfeiffenden SR und der Sagte Fehlentscheidung? Ist das nich so gewesen?

Zu der Szene, ja 2 SR du und Hagi, also stimmt kann man als mehrere sehen, da ja nicht nur einer

Zitat von rolli
Ich spiel den Ball in Kniehöhe mit dem Innenrist weg, neben mir steht ein Gegenspieler, der den Ball wegschlagen will und haut mir seinen Spann unter meine Sohle. Mir passiert nix, aber den Gegenspieler zerbröselts. Wäre ich ein Ticken später gekommen, wäre mein Spann unter seine Sohle geraten. Habe ich Foul gespielt?

Wenn du deinen Fuß draufhälst: Ja.
Wenn dein Gegenspieler seinen Fuß draufhält, dann spielt der genau so Foul.

Ich verstehe nicht, wieso das offensichtlich so schwer zu begreifen ist?

Zitat von flatty1985

Kein Wunder das es für dich der Graubereich ist. Schließlich konnte Lewa glei weiter spielen, da konnte der Kontakt gar nicht so böse sein.

Wo siehst du denn den Graubereich: Hummels hat das Bein fast durch gestreckt - das könnte man ja noch als Argmument für Hummels zählen lassen. Aber die offene Sohle ist eben keine graue Zone mehr. Das erfüllt den Tatbestand des gefährlichen Spiels.

Es ist lustig, das du hier in dieser Szene von Hummels das gefährliche Spiel nicht sehen willst und der Kontakt an Lewa überhaupt nicht stark war. Aber bei Szene Reus vs. Boateng der Kontakt stark genug war um auf 11er zu entscheiden. - ich will keinen Vergleich zw. den beiden Szenen hier konsturieren. Sondern Aufzeigen wie du deine Meinung so hinstellst das es defintiv gegen Bayern ausgelegt werden kann. Sowas nennt man glaub ich Doppelmoral.

Wie gesagt ich behaupte mal das du anders entscheiden würdest, wenn z.B. Boateng Aube so niedergemäht hätte. Deine bisherigen Posts lassen jedenfalls für mich keinen anderen Schluss zu.

Du bist mir sicher nicht böse, wenn ich auf eine Sache hinweise:

Sowohl wasabi als auch ich haben in der Diskussion hier ständig eingeräumt, daß man die Sicht "Gefährliches Spiel" durchaus haben kann. Von Dir kriegt man immer nur zu hören, daß man sie haben muß. Und wenn ich sie nicht habe, dann, weil es gegen einen Bayernspieler geht. Ist ein durchaus sachlicher und überzeugender Diskussionsstil.

Zitat von LordHorst

Zitat von rolli
Ich spiel den Ball in Kniehöhe mit dem Innenrist weg, neben mir steht ein Gegenspieler, der den Ball wegschlagen will und haut mir seinen Spann unter meine Sohle. Mir passiert nix, aber den Gegenspieler zerbröselts. Wäre ich ein Ticken später gekommen, wäre mein Spann unter seine Sohle geraten. Habe ich Foul gespielt?

Wenn du deinen Fuß draufhälst: Ja.
Wenn dein Gegenspieler seinen Fuß draufhält, dann spielt der genau so Foul.

Ich verstehe nicht, wieso das offensichtlich so schwer zu begreifen ist?

Weder ich noch er halten den Fuß drauf. Was ist da offensichtlich so schwer zu begreifen?

Zitat von rolli
 Und wenn ich sie nicht habe, dann, weil es gegen einen Bayernspieler geht. Ist ein durchaus sachlicher und überzeugender Diskussionsstil.

Woran liegt das wohl?
Vielleicht daran, dass du in einem (trotz sämtlicher verzweifelter Leugnungsversuche) durchaus vergleichbaren Sachverhalt , von einem Bayernspieler erwartest, dass er aufpasst, wo der Gegenspieler seine Füße hinstellt, es dir andererseits aber völlig egal ist, wenn ein BVB-Spieler mit fast gestrecktem Bein und offener Sohle durch den Strafraum springt.

Zitat von rolli
Weder ich noch er halten den Fuß drauf. Was ist da offensichtlich so schwer zu begreifen?

Wenn das so ist trifft natürlich auch niemand den Fuß des anderen und es passiert gar nichts. Damit ist nur leider auch dein ganzer Exkurs völlig hinfällig.

Zitat von LordHorst

Zitat von rolli
Weder ich noch er halten den Fuß drauf. Was ist da offensichtlich so schwer zu begreifen?

Wenn das so ist trifft natürlich auch niemand den Fuß des anderen und es passiert gar nichts. Damit ist nur leider auch dein ganzer Exkurs völlig hinfällig.

Immerhin hab ich jetzt begriffen, daß für Dich jeder Kontakt mit der Sohle aus "Fuß draufhalten" entsteht. Dann hat natürlich auch Hummels den Fuß draufgehalten, ganz klassisch, und Elfmeter ist unausweichlich. Verstehe dann auch, wieso das "auf den Fuß treten" von Boateng gleichzusetzen ist, war dann ja auch Fuß draufgehalten. Danke für die Aufklärung.

Sowohl wasabi als auch ich haben in der Diskussion hier ständig eingeräumt, daß man die Sicht "Gefährliches Spiel" durchaus haben kann. Von Dir kriegt man immer nur zu hören, daß man sie haben muß. Und wenn ich sie nicht habe, dann, weil es gegen einen Bayernspieler geht. Ist ein durchaus sachlicher und überzeugender Diskussionsstil.

Mit dem Vorwurf des Diskussionsstil brauchste mir nicht kommen. Du gehst auf keine Frage ein die ich dir gestellt hab.

seit wann ist ein Foul nur ein Foul wenn der Spieler verletzt wurde?

Wo siehst du denn hier in der Szene ne Grauzone die hummels noch "einhält"?

Und selbst wenn du eingeräumt hast, das man hier auf gefährliches Spiel entscheiden könnte: macht es deine Äußerung nicht besser.

Du redest hier doch davon das lewa nicht stark getroffen wurden. lewa selbst schuld ist und vor allem Hummels hier in ner Grauzone sich bewegt. Der Schiri ohne Zeitlupe richtig entschieden hat, weil er es besser gesehen hat.

Du redest die Sache dermaßen schön und in einer anderen Szene mit umgekehrten Vorzeichen ist die Sache auf einmal völlig klar. Da kommt komischer Weise kein Einwurf den man Boateng durchsuch zugestehen könnte (Reus fällt schon vor dem Kontakt und fällt doch theatralisch). Und vor allem ist da Boateng der Schuldige weil ja er nicht in Reus Laufweg reinlaufen darf. Aber in dieser Szene ist natürlich lewa der Schuldige und hummels macht ja quasi nix. Bin schon überrascht gewesen das du nicht anführst das hummels lewa gar nicht sehen konnte und damit völlig unschuldig war.

Beantworte doch erstmal die Fragen die man dir stellt und führe nicht eine nebelkerze ein in dem du meine Diskussionsstil hier anprangerst.

Nur um das klar zu stellen. Eine offene Sohle alleine wird vermutlich schon jeder halbwegs fußballvertraute Beobachter als gefährliches Spiel bezeichnen im Zweikampf. Und das fast Gestreckte Bein noch dazu wohl eher auch.

Zitat von flatty1985

Zitat von rolli

Sowohl wasabi als auch ich haben in der Diskussion hier ständig eingeräumt, daß man die Sicht "Gefährliches Spiel" durchaus haben kann. Von Dir kriegt man immer nur zu hören, daß man sie haben muß. Und wenn ich sie nicht habe, dann, weil es gegen einen Bayernspieler geht. Ist ein durchaus sachlicher und überzeugender Diskussionsstil.

Mit dem Vorwurf des Diskussionsstil brauchste mir nicht kommen. Du gehst auf keine Frage ein die ich dir gestellt hab.

seit wann ist ein Foul nur ein Foul wenn der Spieler verletzt wurde?

Wo siehst du denn hier in der Szene ne Grauzone die hummels noch "einhält"?

Und selbst wenn du eingeräumt hast, das man hier auf gefährliches Spiel entscheiden könnte: macht es deine Äußerung nicht besser.

Du redest hier doch davon das lewa nicht stark getroffen wurden. lewa selbst schuld ist und vor allem Hummels hier in ner Grauzone sich bewegt. Der Schiri ohne Zeitlupe richtig entschieden hat, weil er es besser gesehen hat.

Du redest die Sache dermaßen schön und in einer anderen Szene mit umgekehrten Vorzeichen ist die Sache auf einmal völlig klar. Da kommt komischer Weise kein Einwurf den man Boateng durchsuch zugestehen könnte (Reus fällt schon vor dem Kontakt und fällt doch theatralisch). Und vor allem ist da Boateng der Schuldige weil ja er nicht in Reus Laufweg reinlaufen darf. Aber in dieser Szene ist natürlich lewa der Schuldige und hummels macht ja quasi nix. Bin schon überrascht gewesen das du nicht anführst das hummels lewa gar nicht sehen konnte und damit völlig unschuldig war.

Beantworte doch erstmal die Fragen die man dir stellt und führe nicht eine nebelkerze ein in dem du meine Diskussionsstil hier anprangerst.

Nur um das klar zu stellen. Eine offene Sohle alleine wird vermutlich schon jeder halbwegs fußballvertraute Beobachter als gefährliches Spiel bezeichnen im Zweikampf. Und das fast Gestreckte Bein noch dazu wohl eher auch.

Weißt Du, flatty1985, wenn's Dir wirklich um eine sachliche Auseinandersetzung geht, solltest Du Dir die Mühe machen, mal meine vorigen posts in diesem thread zu lesen. Da hab ich meine Sicht auf die Sache zur Genüge erläutert, da findest Du auch meine Antworten zu den Fragen, die Du hier nochmal stellst. Ich verlange nicht, daß Du sie teilst. Aber es ist doch ermüdend, der eigenen Sicht "ich sehe es so" von Dir immer wieder nur ein absolutes "es ist aber so", ein "nur, weil es gegen Bayern geht, willst Du nicht", ein "redest Du die Sache schön" und diesen ganzen Quatsch entgegengehalten zu bekommen. Also, nochmal im einzelnen:

Zitat von flatty1985
seit wann ist ein Foul nur ein Foul wenn der Spieler verletzt wurde?

Die Antwort ist, daß ich das an keiner Stelle hier im Forum in irgendeinem Thread gesagt habe. Was ich gesagt habe, in einem meiner posts zu  antikas in diesem thread, ist, daß nicht jeder Kontakt automatisch ein Foul ist.

Zitat von flatty1985
Wo siehst du denn hier in der Szene ne Grauzone die hummels noch "einhält"?

Grauzone ist der Bereich, wo es sowohl das eine, als auch das andere sein kann, je nach Standpunkt. Ansonsten hierzu z. Bsp. mein post an mammutjäger auf Seite 13 oder mein post auf Seite 10 "nochmal ein Versuch".
 

Zitat von flatty1985
Du redest hier doch davon das lewa nicht stark getroffen wurden. lewa selbst schuld ist und vor allem Hummels hier in ner Grauzone sich bewegt. Der Schiri ohne Zeitlupe richtig entschieden hat, weil er es besser gesehen hat.

Das Lewa selbst schuld ist, habe ich nirgendwo gesagt, sondern nur, daß meine Einschätzung ist, daß sowohl Lewa als auch Hummels mit Risiko zum Ball gehen, beide das auch wissen und beide unverletzt aus der Situation rausgehen, weil sie alles tun, die Situation zu entschärfen. Ich habe am Anfang mal geschrieben, daß Lewa seinen Fuß dorthin setzt, wo Hummels mit seinem Fuß hingeht, das ist dann so interpretiert worden, ich sagte, Lewa sei selbst schuld. Hab ich dann mit meinem post auf Seite 10 versucht, zu klären. Zur Grauzone muß ich hoffentlich nicht nochmal was sagen. Dass der Schiri ohne Zeitlupe richtig entschieden hat, weil er es besser gesehen hat, habe ich auch nirgendwo gesagt. Ich habe nur in den Raum gestellt, daß er mit uneingeschränkter Sicht auf die Situation besten Blick hatte. Und festgestellt, aus meiner Sicht als Fußballer, daß eine zweidimensionale Großaufnahme in Zeitlupe keine bessere Einschätzung ermöglicht als eine gute Sicht auf dem Spielfeld. Dazu hab ich in Frage gestellt, wieso man bei der Sachlage davon ausgehen muß, daß Fritz die Situation entweder übersehen oder falsch bewertet hat, nur, weil hier im Forum SR das anders sehen.

Zitat von flatty1985
Du redest die Sache dermaßen schön und in einer anderen Szene mit umgekehrten Vorzeichen ist die Sache auf einmal völlig klar. Da kommt komischer Weise kein Einwurf den man Boateng durchsuch zugestehen könnte (Reus fällt schon vor dem Kontakt und fällt doch theatralisch). Und vor allem ist da Boateng der Schuldige weil ja er nicht in Reus Laufweg reinlaufen darf. Aber in dieser Szene ist natürlich lewa der Schuldige und hummels macht ja quasi nix.

Wieso ich die beiden Szenen nicht vergleiche, hab ich auch schon ausführlich dargestellt. Das einzige umgekehrte Vorzeichen ist da nur, daß hier ein Bayernspieler ein aus meiner Sicht strafstoßwürdiges Vergehen an einem Dortmunder begangen hat. Für mich erstaunlich, daß ich hier begründen soll, wieso ich bei meiner Bewertung der Lewa-Hummels Situation die Boateng-Reus Situation anders bewerte. Ich weiß, einmal tritt ein Bayer auf den Fuß eines Dortmunders, da werte ich es als Foul, das andere Mal trifft der Dortmunder den Fuß eines Bayern, da ist es dann auf einmal kein Foul mehr. Ich hab mich bemüht, das zu beantworten, mehr kann ich nicht tun. Oder soll ich jetzt umschwenken und sagen: ja, habt ja recht, hab ich nur gemacht, um den Bayern eins auszuwischen? Und um da vielleicht auch mal was anderes einzubringen: die Szene Darmstadt - Bayern, wo Boateng im 5er zum Ball geht und Stroh-Engels zu Fall bringt, hab ich, gegen die überwiegende Meinung, weils meine Sicht ist, pro Boateng gevotet.

Zitat von flatty1985
Bin schon überrascht gewesen das du nicht anführst das hummels lewa gar nicht sehen konnte und damit völlig unschuldig war.

Vielleicht, weil ich wirklich versuche, meine Sicht darzustellen und nicht, irgendwas zu konstruieren.

Zitat von flatty1985
Beantworte doch erstmal die Fragen die man dir stellt und führe nicht eine nebelkerze ein in dem du meine Diskussionsstil hier anprangerst.

Hab ich hiermit hoffentlich.

Ich hab auch nochmal nach Berichten gesucht, ob da irgendwo noch eine Bewertung außerhalb des Forums vorgenommen wird, die die Situation als Elfer bewertet und bin nicht fündig geworden.