Elfmeter nach Handspiel von Bartra?

Festgeld


Bor. Dortmund-Fan


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@Handballer04

richtig entschieden

Zitat von Handballer04
Absicht wahrscheinlich nicht, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium für einen Elfmeter. Für mich wahr es jedenfalls ein Strafstoß.

Das ist das übliche Missverständnis, das sogar den Kommentatoren im TV regelmäßig passiert. Sie nennen "unnatürliche Körperhaltung", "Vergrößerung der Körperfläche" usw. als Kriterium NEBEN der Absicht, dabei ist Absicht das EINZIGE, worauf es ankommt, und da man eben Absicht (weil subjektiv) schwerlich durch Befragung des "Täters" erforschen kann, gibt es Anhaltspunkte (=Indizien), die für oder gegen Absicht sprechen. Hier die Regel 12:

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigten:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),
- ... (Berühren des Balls mit Gegenstand in der Hand und mit geworfenem Schuh)"

Das Indiz "Bewegung der Hand zum Ball" wird hier ebenfalls missverstanden. Es reicht nicht, dass sich die Hand - wie hier - auf den Ball zubewegt. Da die Bewegung der Hand ein Absichtsindiz ist, muss die Bewegung eben auf Absicht hindeuten. Wer sich die Szene komplett anschaut und selbst mal Fußball gespielt hat, kann nicht ernsthaft annehmen, Bartra würde hier die Arme "unnatürlich" hochhalten und sie dann (absichtlich oder billigend in Kauf nehmend) in Richtung Ball bewegen. Das ist allein aufgrund der "Billard-Situation" absurd. Wenn man schon anmahnt, die Hände hätten "da oben nichts zu suchen", dann würde ich hier dem Spieler eher zugute halten, dass er die Hände aus dem Gefahrenbereich halten will, denn die Spielsituation findet direkt vor ihm am Boden statt.

Aus meiner Sicht daher (deutlich) kein absichtliches Handspiel und damit richtig entschieden.
 

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Runner-King


1860 München-Fan


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@Festgeld

richtig entschieden

Zitat von Festgeld

Zitat von Handballer04
Absicht wahrscheinlich nicht, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium für einen Elfmeter. Für mich wahr es jedenfalls ein Strafstoß.

Das ist das übliche Missverständnis, das sogar den Kommentatoren im TV regelmäßig passiert. Sie nennen "unnatürliche Körperhaltung", "Vergrößerung der Körperfläche" usw. als Kriterium NEBEN der Absicht, dabei ist Absicht das EINZIGE, worauf es ankommt, und da man eben Absicht (weil subjektiv) schwerlich durch Befragung des "Täters" erforschen kann, gibt es Anhaltspunkte (=Indizien), die für oder gegen Absicht sprechen. Hier die Regel 12:

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigten:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),
- ... (Berühren des Balls mit Gegenstand in der Hand und mit geworfenem Schuh)"

Das Indiz "Bewegung der Hand zum Ball" wird hier ebenfalls missverstanden. Es reicht nicht, dass sich die Hand - wie hier - auf den Ball zubewegt. Da die Bewegung der Hand ein Absichtsindiz ist, muss die Bewegung eben auf Absicht hindeuten. Wer sich die Szene komplett anschaut und selbst mal Fußball gespielt hat, kann nicht ernsthaft annehmen, Bartra würde hier die Arme "unnatürlich" hochhalten und sie dann (absichtlich oder billigend in Kauf nehmend) in Richtung Ball bewegen. Das ist allein aufgrund der "Billard-Situation" absurd. Wenn man schon anmahnt, die Hände hätten "da oben nichts zu suchen", dann würde ich hier dem Spieler eher zugute halten, dass er die Hände aus dem Gefahrenbereich halten will, denn die Spielsituation findet direkt vor ihm am Boden statt.

Aus meiner Sicht daher (deutlich) kein absichtliches Handspiel und damit richtig entschieden.
 

Das ist exakt auch meine Auslegung!

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codyvoid


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@ReCo88

richtig entschieden

@codyvoid: es kommt aber sicher auch auf die Haltung der Arme an. Sonst würde ich mich doch als Verteidiger die ganze Zeit dafür entscheiden, mit ausgestreckten Armen im Strafraum zu laufen, um einen Ball dann "unabsichtlich" zu blocken. Er hat hier die Arme halt flächenvergrößernd und meiner Ansicht nach nicht "natürlich" benutzt und somit zumindest in Kauf genommen, dass der Ball eben damit gespielt wird. Hätte er die Arme neben seinem Körper gehabt, wäre der Ball halt in den Strafraum geflogen, wie gefährlich auch immer. Wäre der Ball gegen seinen Arm, der nahe seines Körpers ist geflogen, hätte sich hier auch sicherlich keiner beschwert. Aber das Ding fliegt halt über seinen Kopf und auf dieser Höhe an den Arm... also bitte...

Für mich scheinst du die Szene einfach noch nicht gesehen zu haben oder bist total mit Fanbrille bestückt.

Dass das hier eine natürliche Armbewegung ist, ist doch total ersichtlich. Die Bewegung mit dem Ausfallschritt nach vorne und diesem langen gestreckten Bein ohne gleich zu grätschen erfordert, dass der Arm da hochgeht. Sonst macht Bartra eben nen ungewollten Spagat. Dieses Pauschalisieren von wegen Arme gehören an den Körper angeklebt ist zumindest bezugnehmend auf diese Szene einfach total am Thema vorbei. 

Irgendwo entfernt sehe ich da auch ne Ähnlichkeit zu der Stindlaktion weil da auch Millisekunden vorher die Ballflugbahn sich verändert. Aber großer Unterschied ist dass da Stindl Druck auf seinen Arm hat und daraus eben auch noch das Tor resultiert. Dadurch ist da leichter ein Vorsatz raus zu lesen. Hier dagegen "klärt" Bartra eben zum Schalkespieler völlig unkontrolliert. Da ist so ein möglicher Vorsatz nirgends auszumachen. 

Wenn ich Schalkefan wäre würde ich mich doch tierisch über Sokratis aufregen. Der hätte vlt ne gelbrot kriegen müssen und davon ab hat er das Aubameyangtor mit ner unfairen Aktion vorbereitet. Und trotzdem geht man voll auf dieses vermeintliche Handspiel.  Ansonsten kann Schalke doch im Grunde genommen trotzdem mit dem 1:1 leben. Jetzt hat man im Revierderby zwei Unentschieden erreicht obwohl man spielerisch in beiden Spielen unterlegen war. Man denke nur an die Chancen gestern von Dembele oder die Aktion von Kagawa, wo er eigentlich nur einschieben braucht. Schalke hatte ausschließlich die Szenen, die hier diskutiert werden. Wenn Schalke 1:0 geführt hätte, hätte ich alles darauf gesetzt, dass sie das Resultat nicht bis zum Schluss verteidigen.

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webman12


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JFB96


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96 - Alte Liebe

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CM_Punk


Bor. Dortmund-Fan


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codyvoid


Bor. Dortmund-Fan


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richtig entschieden

Vielen Dank für das Bildmaterial!

Ich war vorher falsch in meiner Ansicht, dass der Ball gleich danach an Schalke geht. Er legt ihn sich hier ein wenig glücklich selbst vor. Hatte das falsch in Erinnerung.

Nichtsdestotrotz ist das eine natürliche Armhaltung. 

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MaxM


Schalke 04-Fan


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@JFB96

Veto

Zitat von JFB96
[gifs]

Vielen Dank für die Endlosschleife. Beim besten Willen, eine natürliche Körperhaltung ist das nur bei einem Seestern oder Handballtorwart.

Ich unterstelle hier einfach mal rotzfrech, dass er damit rechnet dass Höwedes den Ball irgendwie vors Tor (zu Huntelaar) verlängern will und deckt mit allen Gliedmaßen so viel Fläche ab wie möglich.

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Tom1604


Bayern München-Fan


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Hab die Szene mehrmals gesehen und sehe hier auch ein strafbares Handspiel von Bartra. Die Hand ist oben, wo sie nicht zu suchen hat, und vergrößert somit seine Körperfläche.
Folglich Strafstoß für Schalke.

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mazz0r


Bor. Dortmund-Fan


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richtig entschieden

Absolut natuerliche Armbewegung. Ob er damit dann die Koerperflaeche vergroessert spielt keine Rolle. Die Hand ist nicht mit Absicht da oben und damit rechnen, dass der Ball dort hinspringt kann er auch nicht -> kein absichtliches Handspiel -> Alles richtig.

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lufdbomp


Bayern München-Fan


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@MaxM

Zitat von MaxM
Vielen Dank für die Endlosschleife. Beim besten Willen, eine natürliche Körperhaltung ist das nur bei einem Seestern oder Handballtorwart.

Ich unterstelle hier einfach mal rotzfrech, dass er damit rechnet dass Höwedes den Ball irgendwie vors Tor (zu Huntelaar) verlängern will und deckt mit allen Gliedmaßen so viel Fläche ab wie möglich.

Wenn er die Hand bewusst da oben hätte haben wollen, wäre sie beim Treffer durch den Ball aber nicht so nach hinten geschnellt.

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harrisking


RB Leipzig-Fan


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Veto

Stellt sich mir die Frage ganz allgemein, ob es im Sinne der Fußball-Regeln sein kann, dass ein Verteidiger am Fünfmeterraum wie ein Seestern (:D) in den Zweikampf gehen kann, wohl wissend, dass es im Gewühl jederzeit dazu kommen kann, dass der Ball an den ausgestreckten Tentakel springt?! Zumal er ganz zufällig (??) seinen auf diese Weise verhampelmannten Körper genau zwischen Ball und Tor bringt...

Für mich... isses Elfmeter!

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MaxM


Schalke 04-Fan


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@lufdbomp

Veto

Zitat von lufdbomp
Wenn er die Hand bewusst da oben hätte haben wollen, wäre sie beim Treffer durch den Ball aber nicht so nach hinten geschnellt.

Und wenn er die Hand nicht bewusst da oben hätte haben wollen, hätte er sie unten behalten. Natürlich nicht seitlich am Körper wie angeklebt, dass das beim Ausfallschritt nicht geht ist mir auch klar, aber doch nicht so über dem Kopf, bitte. Dass der Arm nicht voll angespannt ist reicht mir nicht als entlastendes Indiz, sonst hält in Zukunft jeder Verteidiger den lockeren Arm in die Schussbahn.

Und zum Thema, dass er nicht damit rechnen kann dass der Ball so hochspringt, aber sicher kann er damit rechnen. Wie gesagt, für mich sieht es so aus als würde er den Passweg in die Mitte abschirmen, dass Höwedes den Ball verpasst und Bartra ihn selbst gegen den Fuß bekommt scheint mir eher ein Zufall, als dass er die Hände praktisch in der Flugbahn des Balles hat. Wie ein Handballtorwart eben.

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Adlerherz


Eintr. Frankfurt-Fan


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richtig entschieden

Mhm, die Armhaltung war zwar natürlich, aber doch fahrlässig.
Wenn er so hingeht, muss er eigentlich mit Querschlägern rechnen und darf dann den Arm nicht da behalten.
Da es aber aus der Bewegung raus passt, keine bewegung zum Ball stattfindet und der Arm wegfedert (spricht für unerwartet), würde ich zu kein Elfmeter tendieren.

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John Doe


FC St. Pauli-Fan


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Unverständnis

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Mich ärgert es viel mehr, dass keine klare Linie durch den DFB vorgegeben wird und es somit die SR in der Zwickmühle sind. Meiner Meinung nach sollte man Situationen, in denen der Arm bzw. die Hand über die Schulterbereich hinausgehen, grundsätzlich pfeifen. Wenn ich mich im 16er so verhalte, nehme ich den Kontakt billigend inkauf.

Bei Wendt wird gepfiffen, bei Batra sind. Mittelstädt kriegt ebenfalls einen Elfer und gelb.
Die Szenen waren für mich direkt vergleichbar.

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Bananajo


Mainz 05-Fan


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Es wurden allein an diesem Spieltag vier Strafstoßwürdige Handspiele begangen. Zwei wurden gepfiffen, zwei nicht - das scheint Glücksache zu sein. 
Gladbach Zb. Hat gestern den Elfmeterpfiff hinnehmen müssen, weil der Verteidiger die Arme in Kopfhöhe hat - hier beinahe identisch. Einmal der Pfiff und einmal nicht - in dem Fall mMn eine Fehlentscheidung. Elfmeter und gelb würde ich geben.

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codyvoid


Bor. Dortmund-Fan


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@John Doe

richtig entschieden

Zitat von John Doe
Mich ärgert es viel mehr, dass keine klare Linie durch den DFB vorgegeben wird und es somit die SR in der Zwickmühle sind. Meiner Meinung nach sollte man Situationen, in denen der Arm bzw. die Hand über die Schulterbereich hinausgehen, grundsätzlich pfeifen. Wenn ich mich im 16er so verhalte, nehme ich den Kontakt billigend inkauf.

Bei Wendt wird gepfiffen, bei Batra sind. Mittelstädt kriegt ebenfalls einen Elfer und gelb.
Die Szenen waren für mich direkt vergleichbar.

Ich finde bei den Regeln auch Überholungsbedarf. Aber in ganz anderer SIcht. 

Ich finde viel mehr, dass es eben deutich zu viel Interpretationsspielraum hierzu mittlerweile gibt. Dadurch ist für die Schiedsrichter weniger Transparenz gegeben, wie Zwayer nach dem Spiel ja auch gestern zum Besten gab. Jeder Schiedsrichter darf hier so entscheiden wie er will und es ist nicht grundlegend falsch oder richtig. 

Man kann es entweder so interpretieren, dass Bartra eine ungeschickte Aktion zum Ball macht und damit selbst das Risiko eingeht, dass der Ball unkontrolliert an die Hand springt. Damit nimmt er das Risiko billigend in Kauf und es ist Absict unterstellbar.
Andererseits kann man es auch so interpretieren, dass dadurch, dass der Arm im Zuge der Klärungsaktion auf natürliche Art und unvermeidlich gegen den Arm fliegt, ihm keinerlei Absicht zu unterstellen ist. Dann geht man davon aus, dass er wenn er irgendwie den Ball klären kann, diesen auch klären darf, ganz egal wie, so lange die Aktion in sich schlüssig wirkt. 

Für mich muss im Regelkontext klar genau diese zwei unterschiedlichen Dinge rauskristallisiert werden und für mich ist es deutlich gerechter, dass die zweite Option gezogen wird. Ein Verteidiger darf natürlich ungeschickt und mit Risiko zum Ball gehen und ist nicht dafür zu Rate zu ziehen, wenn die Arme dabei ganz wie üblich für so einen Bewegungsablauf wie hier hochgerissen werden. In schlimmster Not zieht kein Verteidiger irgendwo zurück. 

 

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Kopfvall


Werder Bremen-Fan


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richtig entschieden

Ich verstehe beide Seiten. Auf der einen Seite kann man argumentieren, dass die Arme da "nichts zu suchen" haben, da Bartra damit seine effektive "Blockfläche" klar vergrößert. Andererseits ist die Armhaltung aufgrund der Bewegung (Ausfallschritt richtung Ball) absolut nachvollziehbar und "natürlich" - jeder der selbst schon mal Sport gemacht hat kann das sicher bestätigen.
Von daher liegt es wohl an jedem selbst, wie er das bewertet - man sollte halt dann in seiner Bewertung konsequent sein und das nicht von seinen Sympathien oder Antipathien gegen den betroffenen Verein abhängig machen.

Ich persönlich finde, dass man wenn der Ball aus solch kurzer Distanz gegen die Hand / den Arm geht, die sich in einer aus der natürlichen Bewegung bedingten Position befinden, sollte das nicht geahndet werden - aber wie schon gesagt, ich verstehe auch die andere Seite.

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xlate1948


1. FC Köln-Fan


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@MaxM

richtig entschieden

Zitat von MaxM

Zitat von JFB96
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Vielen Dank für die Endlosschleife. Beim besten Willen, eine natürliche Körperhaltung ist das nur bei einem Seestern oder Handballtorwart.

Ich unterstelle hier einfach mal rotzfrech, dass er damit rechnet dass Höwedes den Ball irgendwie vors Tor (zu Huntelaar) verlängern will und deckt mit allen Gliedmaßen so viel Fläche ab wie möglich.

1.April war gestern. Die Armbewegung ist sowas von natürlich. Bartra macht einen grossen Ausfallschritt um den Ball zu klären. In diesem Bewegungsablauf ist die Hand nun mal dort wo sie war. Dass der Ball wie im Flipperkasten an seine Hand springt ist unglücklich und ohne Absicht. Ihm zu unterstellen, dass er sich absichtlich vergrössert finde ich jetzt völlig übertrieben.

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"Ich habe dem Linienrichter meine Brille angeboten. Aber auch das hat er nicht gesehen!"

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