Elfmeter nach Handspiel von Bartra?

Natürliche Armbewegung, der Ball springt vom eigenen Fuß unkontrolliert gegen den Arm - da kann man nicht von Absicht reden. Deshalb korrekt entschieden.
Ich stehe aber schon lange auf dem Standpunkt, dass die Handregel überarbeitet werden muss und die Absicht aus dem Regelwerk gestrichen gehört. Fouls werden ja auch gepfiffen, wenn sie unbeabsichtigt geschehen (manchmal gibt es für solche Fouls sogar - völlig zu Recht - gelbe oder rote Karten).

Nimmt Barta nicht extra die Arme hoch um eben nicht Gefahr zu laufen den Ball an die Hand zu bekommen? Dass der Ball dann noch vom Fuß abprallt und an die Hand springt ist dann unglücklich aber kein Handelfmeter.

Viele Grüße

Mark

In Kontext zu anderen Elfmetern, die so gegeben werden, ist das eine klare Sache. Man kann mit natürlicher Körperhaltung argumentieren, aber er blockt eine Flanke in den Strafraum relativ weit weg vom Körper mit der Hand ab. Das ist normal ne klare Sache.

Neutrale Bewertung:

http://www.westline.de/fussball/schalke04/handspiel-aus-neutraler-sicht-warum-schalke-04-dem-schiri-unrecht-tut

Viele Grüße

Mark

"Absicht des Spielers Hand zu spielen"
Klares Nein

"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Auch Nein, Er kann es unmöglich vorhersehen bei dieser Verteidigungsaktion.

"Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden."
Hier würde ich sagen, ja es ist eine unnatürliche Haltung. Man kann noch argumentieren, dass die Arme um die Balance zu halten teilweise natürlich etwas höher sind, aber so hoch ist für mich unnatürlich."

Da ja nur ein Punkt davon erfüllt sein muss, würde ich sagen Elfmeter wäre berechtigt gewesen. Ich würde die Regel mit dem Handspiel so anpassen, dass jedes Hands bei einer wagrechten Position des Arms und höher immer geahnet werden muss, da für mich immer unatürlich. Alles darunter würde ich dem Ermessensspielraum des Schiedsrichters überlassen. Das wäre dann auch einfacher für den Videobeweis.

Je öfter ich mir die Szene anschaue, umso mehr tendiere ich dazu, hier nicht von einem absichtlichen Handspiel im Sinne der Regel auszugehen.
Bartra und Höwedes gehen in den Zweikampf um den Ball. Bartra kann in diesem Moment gar nicht wissen, ob und wie er an den Ball kommt. Das dieser dann so unglücklich von seinem Fuß hoch zur Hand springt, war einfach nicht vorhersehbar. Zudem sehe ich die Hand auch nicht unnatürlich hoch (neben dem Kopf), sondern dem Bewegungsablauf geschuldet. Schlußendlich lässt sich deutlich erkennen, dass die Hand nicht angespannt ist, da sie im Moment des Treffers nach hinten weg schnellt. Alles in allem überwiegen für mich die Argumente pro weiter laufen lassen.

Zitat von lufdbomp
Zudem sehe ich die Hand auch nicht unnatürlich hoch (neben dem Kopf), sondern dem Bewegungsablauf geschuldet.

Das ist die große Frage bei der ich auch unschlüssig bin. Höwedes hat bei einer einigermaßen ähnlichen Bewegung den Arm auch kurz weit oben - Aber gleich beide?

Zitat von Paulistano
In Kontext zu anderen Elfmetern, die so gegeben werden, ist das eine klare Sache. Man kann mit natürlicher Körperhaltung argumentieren, aber er blockt eine Flanke in den Strafraum relativ weit weg vom Körper mit der Hand ab. Das ist normal ne klare Sache.

Der BVB hat in Lissabon genau so einen Elfmeter bekommen, und niemand hatte auch nur den Hauch eines Zweifels an der Berechtigung dieses Elfmeters. Weder KT, Presse noch Collinas Erben usw. monierten damals, dass die erhöhte Armhaltung bei einer Grätsche doch vollkommen typisch sei.
Die jetzige Diskussion gibt mir zwar ein wenig zu denken... überrascht bin ich aber nicht.

Bei der Armhaltung riskiert man auch aus kurzer Distanz angeschossen zu werden. Für mich wegen Vergrößerung der Körperfläche ein Elfer.

Zitat von lufdbomp
Bartra kann in diesem Moment gar nicht wissen, ob und wie er an den Ball kommt. Das dieser dann so unglücklich von seinem Fuß hoch zur Hand springt, war einfach nicht vorhersehbar.

Wenn diese Logik im Sinne der Regel und des Sports wäre, würde doch jeder Verteidiger so durch den Strafraum springen und hinterher sagen "War keine Absicht, ich konnte ja nicht wissen, dass der Ball genau DA hinspringt." Wer sich wie ein Handballtorwart zwischen Ball und Tor wirft hat keine Ausrede, wenn er den Ball dann wirklich an den Arm bekommt, das ist fahrlässig und er hätte es bewusst verhindern können. Und ja, stimmt, er wollte den Arm noch runter nehmen, aber nach vorne zum Ball, statt nach hinten weg. Andere Spieler haben im eigenen Strafraum grundsätzlich die Hände auf dem Rücken weil dieses klassische "Angeschossen" gegen sie in der Vergangenheit Elfmeter waren.

Zitat von PepDSC

Der BVB hat in Lissabon genau so einen Elfmeter bekommen, und niemand hatte auch nur den Hauch eines Zweifels an der Berechtigung dieses Elfmeters. Weder KT, Presse noch Collinas Erben usw. monierten damals, dass die erhöhte Armhaltung bei einer Grätsche doch vollkommen typisch sei.
Die jetzige Diskussion gibt mir zwar ein wenig zu denken... überrascht bin ich aber nicht.

Das ist in der Tat interessant. Schließlich war es damals auch noch Bartra, der den grätschenden Verteidiger angeschossen hat. Ich denke auch, da der Elfmeter nicht verwertet wurde, wurde dan natürlich weniger drüber diskutiert. Zumal Lissabon ohne Zweifel in dem Spiel mit einem 1:0 mehr als bloß gut bedient war.... 

Hier ist die Szene ab 1:45: https://www.youtube.com/watch?v=EoJEEGnSelA

Ich bin allerdings bei der Szene mir sicher, dass die Szene einen Tick mehr auf Elfmeter hinweist. Nicht etwa weil ich BVB-Fan bin. Mehr weil Bartra den Ball kontrolliert hereinspielen kann und diese Grätsche wie ein Block gegen die Hereingabe ausgeübt wird. Dadurch kann man da noch eher davon sprechen, dass dieser Arm, der für mich möglicherweise auch natürlichen Ursprungs da nach oben gekommen ist, hier dann den Verdacht erwecken könnte, dass er da die Körpergröße vergrößert. Ich finde die Szene noch ein wenig verzwickter und interessanter auch auf die Regeln bezogen als diese Szene im Derby, die ich da schon relativ klar empfinde. Schließlich sieht dass irgendwie natürlich von der Armhaltung während einer Grätsche aus, andererseits könnte man einen Generealverdacht reinringen, da er sich in einer möglichen Blocksituation sich befindet. 
Jetzt bei der Derbyszene ist es so ein Missgeschick wie Bartra allein den Ball trifft, dass dieser Blockverdacht partout auszuschließen ist. Bartra kann da unmöglich ne Chance erahnen, dass der Ball da oben rangeht, man beachte mal den Ausfallschritt vorneweg. Gleichzeitig kann man einen Verteidiger nicht generell nach Regelwerk verweigern auch mal in akrobatischerer Manier zum Ball zu gehen, wenn es brenzlig wird. 
Interessant ist dabei tiefer ins Konjunktiv zu gehen, was wäre wenn Höwedes den Ball vor Bartra erwischt hätte und der Ball während des Ausfallschritts von Bartra ihn an die Hand gesprungen wäre. Wäre es dann Handelfmeter? Und inwiefern könen Regeln so etwas überhaupt kategorisieren, wie man da verfährt. Und wie viel Interpretationen sind dabei möglich? Ein Videoschiedsrichter könnte da wohl auch leicht Fehlentscheidungen machen, da man da schon fast eine Münze werfen könnte. 







 

Nahe Distanz, natürliche Körperhaltung - alles richtig kein Elfmeter

Zitat von codyvoid
Jetzt bei der Derbyszene ist es so ein Missgeschick wie Bartra allein den Ball trifft, dass dieser Blockverdacht partout auszuschließen ist. Bartra kann da unmöglich ne Chance erahnen, dass der Ball da oben rangeht, man beachte mal den Ausfallschritt vorneweg. Gleichzeitig kann man einen Verteidiger nicht generell nach Regelwerk verweigern auch mal in akrobatischerer Manier zum Ball zu gehen, wenn es brenzlig wird. 

Wie schon von anderen Usern angemerkt, 90% der Handspiele sind eher ein Missgeschick und nicht umgangssprachlich "absichtlich" (wie in Lissabon). In vergleichbaren Situationen wurde bisher ohne Diskussion auf Elfmeter entschieden, und die handspielenden Akteure haben diese Entscheidung auch als richtig akzeptiert (wie in Lissabon).
Wenn Arme über dem Kopf als Ausgleichsbewegung bei einem Ausfallschritt/einer Grätsche fußballtypisch und daher immer unabsichtlich sind, dann ist das kein Graubereich, dann darf es nie einen Handelfmeter geben. Die allgemeine Regelauslegung war aber bisher komplett konträr zu dem was hier diskutiert und vom KT entschieden wird.

Zitat von PepDSC

Zitat von codyvoid
Jetzt bei der Derbyszene ist es so ein Missgeschick wie Bartra allein den Ball trifft, dass dieser Blockverdacht partout auszuschließen ist. Bartra kann da unmöglich ne Chance erahnen, dass der Ball da oben rangeht, man beachte mal den Ausfallschritt vorneweg. Gleichzeitig kann man einen Verteidiger nicht generell nach Regelwerk verweigern auch mal in akrobatischerer Manier zum Ball zu gehen, wenn es brenzlig wird. 

Wie schon von anderen Usern angemerkt, 90% der Handspiele sind eher ein Missgeschick und nicht umgangssprachlich "absichtlich" (wie in Lissabon). In vergleichbaren Situationen wurde bisher ohne Diskussion auf Elfmeter entschieden, und die handspielenden Akteure haben diese Entscheidung auch als richtig akzeptiert (wie in Lissabon).
Wenn Arme über dem Kopf als Ausgleichsbewegung bei einem Ausfallschritt/einer Grätsche fußballtypisch und daher immer unabsichtlich sind, dann ist das kein Graubereich, dann darf es nie einen Handelfmeter geben. Die allgemeine Regelauslegung war aber bisher komplett konträr zu dem was hier diskutiert und vom KT entschieden wird.

Da bin ich nicht deiner Meinung. 

Man kann den Arm an eine verdächtige Poistion bringen um seine Trefferfläche zu vergrößern oder man kann den Ball mit dem Arm einfach völlig versehentlich treffen. Was ist denn wenn jemand hinfällt und die Hände an den Ball bekommt? Müsste man den Spieler dann auch vorwerfen, dass er beim Fallen sich nicht abstützen dürfte um den Sturz zu lindern?

Man muss es den Schiedsrichtern nicht so einfach machen mit so Pauschalisierungen. Wenn es einfach mehr wie Unfall aussieht, zumal wie ein Unfall, der nichtmal irgendwie vom Verteidiger provoziert wird, dann kann man so etwas nicht pfeifen. 

 

In meinen Augen erklärt sich Bartras Armhaltung aus dem Balancehalten für seinen Ausfallschritt und ist somit nicht unnatürlich im Sinne der Regel. Dass Bartra sich den Ball nicht absichtlich an die Hand schießt sollte klar sein...es ist ein Grenzfall, aber ich schließe mich hier der Meinung des Schiedsrichters an.

Für mich ist das Absicht im Sinne der Regel und damit ein Elfmeter!

Jede Woche haben wir solche Situationen, in denen es heißt "damit konnte man nicht rechnen". 
Diese Jungs sind Profis, die wissen ganz genau, was sie tun! Die beschäftigen sich mit nichts anderem. Die wissen genau, was da alles passieren kann. Die wissen genau, dass der Ball da hinspringen kann. Die wissen genau, dass die Chance, ein Tor zu verhindern, größer ist, wenn sie die Arme da oben haben.
All das ist jedem Profispieler bekannt. Und trotzdem hat er die Hände dort oben.
Meiner Meinung nach nur, weil sie auf genau solche Schiedsrichter spekulieren, die das als "Grauzone" sehen.

Es gibt genug Spieler, die prinzipiell mit Hnden hinter dem Rücken oder "Händen unten" in Zweikämpfe im eigenen Strafraum gehen.
Das zeigt meiner Meinung nach doch eindeutig, dass jeder Profispieler genau weiß, dass solche Sachen nun mal regelmäßig im Strafraum vorkommen.
Und diese Spieler wissen ja nicht mehr als diejenigen, welche ihre Arme oben haben, weshalb für mich nur ein Schluss übrig bleibt: 
Die meisten haben die Arme ganz bewusst da oben, obwohl die durchaus mit einem Ball dort rechnen!

Zitat von Loomer
Für mich ist das Absicht im Sinne der Regel und damit ein Elfmeter!

Jede Woche haben wir solche Situationen, in denen es heißt "damit konnte man nicht rechnen". 
Diese Jungs sind Profis, die wissen ganz genau, was sie tun! Die beschäftigen sich mit nichts anderem. Die wissen genau, was da alles passieren kann. Die wissen genau, dass der Ball da hinspringen kann. Die wissen genau, dass die Chance, ein Tor zu verhindern, größer ist, wenn sie die Arme da oben haben.
All das ist jedem Profispieler bekannt. Und trotzdem hat er die Hände dort oben.
Meiner Meinung nach nur, weil sie auf genau solche Schiedsrichter spekulieren, die das als "Grauzone" sehen.

Naja. Ich muss dir teilweise recht geben, aber auch ein großes fettes ABER einschieben.
Als Verteidiger kann der Ball überall sein. Solange du dir deine Hände nicht hinter dem Rücken zusammenbindest, kann er dir immer irgendwo ran springen, vor allem in einer solch unübersichtlichen Situation.
Das es für ein eindeutiges Handspiel keine Arme über dem Kopf benötigt, zeigt doch u.a. die Aktion von Pekarik. Ein seitlich eben kurz rausgeschobener Arm kann eine ebenso fatale Wirkung haben.
Du hast natürlich recht, dass viele Verteidiger die Hände hinterm Rücken haben, um solche Situationen zu verhindern - dieses Verhalten ist aber nach den Regeln nicht vorgeschrieben.
Du kannst anderen Verteidigern, die anders agieren, nicht pauschal vorwerfen, vorsätzlich die Arme da oben zu haben, nur weil der Ball dort hinkommen könnte.
Die Arme hoch zu haben ist nicht pauschal absicht, genauso wie die Arme seitlich im Kontakt nicht zwangsläufig Absicht sind.
In diesem Fall ist es so ein Fall. Da kommt der Ball halt blöd nach oben geprallt.
Was ändert sich an der Sache, wenn er den Arm jetzt an der Seite des Körpers ausgestreckt hat, und er ihm dagegen springt? Auch Elfmeter?
Oder ist das neue Kriterium jetzt: "Wenn du die Hände oben hast, dann ist das halt Elfmeter und selbst schuld."
In dem Fall hätte nämlich jeder selbst Schuld, der sich die Arme nicht hinter dem Rücken zusammenschnürt.

Zitat von TheFatShark

Zitat von Loomer
Für mich ist das Absicht im Sinne der Regel und damit ein Elfmeter!

Jede Woche haben wir solche Situationen, in denen es heißt "damit konnte man nicht rechnen". 
Diese Jungs sind Profis, die wissen ganz genau, was sie tun! Die beschäftigen sich mit nichts anderem. Die wissen genau, was da alles passieren kann. Die wissen genau, dass der Ball da hinspringen kann. Die wissen genau, dass die Chance, ein Tor zu verhindern, größer ist, wenn sie die Arme da oben haben.
All das ist jedem Profispieler bekannt. Und trotzdem hat er die Hände dort oben.
Meiner Meinung nach nur, weil sie auf genau solche Schiedsrichter spekulieren, die das als "Grauzone" sehen.

Naja. Ich muss dir teilweise recht geben, aber auch ein großes fettes ABER einschieben.
Als Verteidiger kann der Ball überall sein. Solange du dir deine Hände nicht hinter dem Rücken zusammenbindest, kann er dir immer irgendwo ran springen, vor allem in einer solch unübersichtlichen Situation.
Das es für ein eindeutiges Handspiel keine Arme über dem Kopf benötigt, zeigt doch u.a. die Aktion von Pekarik. Ein seitlich eben kurz rausgeschobener Arm kann eine ebenso fatale Wirkung haben.
Du hast natürlich recht, dass viele Verteidiger die Hände hinterm Rücken haben, um solche Situationen zu verhindern - dieses Verhalten ist aber nach den Regeln nicht vorgeschrieben.
Du kannst anderen Verteidigern, die anders agieren, nicht pauschal vorwerfen, vorsätzlich die Arme da oben zu haben, nur weil der Ball dort hinkommen könnte.
Die Arme hoch zu haben ist nicht pauschal absicht, genauso wie die Arme seitlich im Kontakt nicht zwangsläufig Absicht sind.
In diesem Fall ist es so ein Fall. Da kommt der Ball halt blöd nach oben geprallt.
Was ändert sich an der Sache, wenn er den Arm jetzt an der Seite des Körpers ausgestreckt hat, und er ihm dagegen springt? Auch Elfmeter?
Oder ist das neue Kriterium jetzt: "Wenn du die Hände oben hast, dann ist das halt Elfmeter und selbst schuld."
In dem Fall hätte nämlich jeder selbst Schuld, der sich die Arme nicht hinter dem Rücken zusammenschnürt.

Ich verstehe, was Du meinst, aber für mich ist das ein großer Unterschied.
Ich will nicht, dass jeder Verteidiger die Hände auf dem Rücken hat, um Gottes Willen! Das diente nur dazu, um darzulegen, warum das Argument "damit hätte er in keinem Fall rechnen können" für mich absoluter Schwachsinn ist.
Mal abgesehen davon, dass das hier für mich auch keine natürliche Handhaltung ist, sind die Hände dort oben eben grob Fahrlässig. Die Vergrößerung ist einfach sehr viel intensiver als bei an der Seite runterhängenden Armen (Ich weiß, der Arm ist jeweils gleich dick, aber ich denke, Du weißt, was ich meine ). Und das weiß auch jeder Spieler!

Zitat von Loomer

Ich verstehe, was Du meinst, aber für mich ist das ein großer Unterschied.
Ich will nicht, dass jeder Verteidiger die Hände auf dem Rücken hat, um Gottes Willen! Das diente nur dazu, um darzulegen, warum das Argument "damit hätte er in keinem Fall rechnen können" für mich absoluter Schwachsinn ist.
Mal abgesehen davon, dass das hier für mich auch keine natürliche Handhaltung ist, sind die Hände dort oben eben grob Fahrlässig. Die Vergrößerung ist einfach sehr viel intensiver als bei an der Seite runterhängenden Armen (Ich weiß, der Arm ist jeweils gleich dick, aber ich denke, Du weißt, was ich meine ). Und das weiß auch jeder Spieler!

Klar verstehe ich was du meinst. Sogar recht entspannt.
Meiner Meinung nach hat es aber einen qualitativen Unterschied, wenn ich meine Arme in der Mauer hochreiße - so wie Boateng damals - oder im Strafraum im Gemenge zwischen anderen Spielern mich bewege.
"Damit hätte er im keinen Fall rechnen können"
Das Argument ist richtigerweise recht - äh - punktlos. Grundsätzlich musst du beim Fußball mit allem Rechnen. Der Ball flippert halt rum. Das Argument ist schlecht.
Allerdings finde ich deine Logik auch nicht greifbar.
"Das ist keine natürliche Handhaltung" - ist auch so eine loses Argument.
Solange der Spieler, so wie Suarez gegen Ghana damals, die Arme mutwillig in die Flugbahn reißt, handeln die Männer da auf dem Feld sowieso in einer Röhre in der sie als sportliche Roboter funktionieren, die ihr Können wie ein Programm abspulen.
Jeder Spieler lernt außerdem von Haus aus eigene  Körperhaltungen und vorgehensweisen - müsstest du  doch als Bayern-Fan mit Müller wissen - setzt man sich halt wie selbstverständlich auf den Hosenboden und steckt den Ball durch.

Was ich damit sagen will - wir reden hier von subjektiven Eindrücken, die du versucht zu objektivizieren, was man meiner Meinung nach nicht kann.
Es ist immer wieder eine Einzelfallentscheidung, sonst könnte man sich ja ein Geheimrezept brauen: "Arme über 70% der Körperhöhe im Strafraum bei Kontakt mit ebendiesen - Elfmeter" - und das geht halt einfach nicht.
Das sich jeder Verteidiger dennoch seiner Position im Strafraum bewusst sein sollte und sich im Zweifel nicht über einen Pfiff beschweren sollte, klingt dem logisch nach.

Zitat von TheFatShark
Klar verstehe ich was du meinst. Sogar recht entspannt.
Meiner Meinung nach hat es aber einen qualitativen Unterschied, wenn ich meine Arme in der Mauer hochreiße - so wie Boateng damals - oder im Strafraum im Gemenge zwischen anderen Spielern mich bewege.
"Damit hätte er im keinen Fall rechnen können"
Das Argument ist richtigerweise recht - äh - punktlos. Grundsätzlich musst du beim Fußball mit allem Rechnen. Der Ball flippert halt rum. Das Argument ist schlecht.
Allerdings finde ich deine Logik auch nicht greifbar.
"Das ist keine natürliche Handhaltung" - ist auch so eine loses Argument.
Solange der Spieler, so wie Suarez gegen Ghana damals, die Arme mutwillig in die Flugbahn reißt, handeln die Männer da auf dem Feld sowieso in einer Röhre in der sie als sportliche Roboter funktionieren, die ihr Können wie ein Programm abspulen.
Jeder Spieler lernt außerdem von Haus aus eigene  Körperhaltungen und vorgehensweisen - müsstest du  doch als Bayern-Fan mit Müller wissen - setzt man sich halt wie selbstverständlich auf den Hosenboden und steckt den Ball durch.

Was ich damit sagen will - wir reden hier von subjektiven Eindrücken, die du versucht zu objektivizieren, was man meiner Meinung nach nicht kann.
Es ist immer wieder eine Einzelfallentscheidung, sonst könnte man sich ja ein Geheimrezept brauen: "Arme über 70% der Körperhöhe im Strafraum bei Kontakt mit ebendiesen - Elfmeter" - und das geht halt einfach nicht.
Das sich jeder Verteidiger dennoch seiner Position im Strafraum bewusst sein sollte und sich im Zweifel nicht über einen Pfiff beschweren sollte, klingt dem logisch nach.

Natürlich, das ist rein subjektiv!
Bei der Frage nach der ominösen "Absicht" ist leider alles en Stück weg Subjektiv bzw. "Spekulation"!
Was ich samit sagen will: Aus eigener Erfahrung als aktiver Spieler, durch Beobachtungen und durch Aussagen von halbprofessionellen Spielern bin ich zu dem Schluss gelangt, dass Profispieler immer und überall ganz genau wissen, was sie tun (vielleicht abgesehen von Kramer im WM-Finale). Dies gilt für Berührungen bei Fouls, für die Frage, wer den Ball zuletzt berührt hat vor der Aus-Linie und eben auch für die Problematik des Handspiels.
Die Spieler wissen ganz genau, dass die Chance, den Ball zu verteidigen, höher ist, wenn die Arme dort oben sind. 
Und komischerweise sind die Hände im Mittelfeld lang nicht so häufig auf dieser Höhe, weshalb für mich auch keine "natürliche", sondern eine "absichtliche" Handhaltung vorliegt.