FC Bayern - Real Madrid (Rückspiel)

Zitat von Vega17

Das ist so nicht ganz richtig. Die Quote richtet sich danach, wieviel Geld auf das jeweilige Ergebnis gesetzt wird. Der Buchmacher muss schließlich in der Lage sein, mit den Wetteinsätzen der Verlierer die Gewinner zu bezahlen. Deshalb ändern sich die Quoten oft im Laufe der Zeit, da die Buchmacher auf die Einsätze reagieren.

Die Quoten spiegeln also durchaus wieder, wie die Wettenden das Kräfteverhältnis zwischen den Mannschaften einschätzen.

Der Wettanbieter berechnet doch erst einmal die Wahrscheinlichkeit des jeweils eintreten könnenden Ergebnis. Dann gibt er die Wette frei.
Du bist da schon viel zu weit, wenn es ums Auszahlen der Wetteinsätze geht.

Was sollen die Quoten verdeutlichen? Das Quoten nicht das Spielergebnis vorhersagen können ist doch völlig klar.

Ja, das ist klar.
Es gäbe aber die Möglichkeit die Wette zu manipulieren, in dem ich viel Geld auf den Schwächeren setze.
Von daher sollte sich das Gewicht doch verlagern oder meinst du nicht?

Zitat von antikas
[Watzke hat ja auch gelogen als er von einem hohen Zinssatz sprach. Oder glaubst du er hätte sich da auch nur geirrt und den Zinssatz wirklich für hoch gehalten?

Subjektive Wahrnehmung? Ich habe auch einen Kredit für eine Eigentumswohnung mit 6%. Ich finde das, vor allem im Moment, sehr hoch.

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von antikas
[Watzke hat ja auch gelogen als er von einem hohen Zinssatz sprach. Oder glaubst du er hätte sich da auch nur geirrt und den Zinssatz wirklich für hoch gehalten?

Subjektive Wahrnehmung? Ich habe auch einen Kredit für eine Eigentumswohnung mit 6%. Ich finde das, vor allem im Moment, sehr hoch.

Schwierig wird es nur für dich, wenn jetzt jemand kommt und meint, dein Kredit wäre aber nur 3,5% und genau das ist ja auch Watzke passiert.

Zitat von 4-2-3-1

Subjektive Wahrnehmung? Ich habe auch einen Kredit für eine Eigentumswohnung mit 6%. Ich finde das, vor allem im Moment, sehr hoch.

Joah.Wenn man mit Zahlen ein bisschen schwach ist, und die genauen Modalitäten durcheinanderbekommt, dann können einem 8 % schon mal wie ein hoher Zinssatz vorkommen.

Zitat von kennet1000

Zitat von Vega17

Das ist so nicht ganz richtig. Die Quote richtet sich danach, wieviel Geld auf das jeweilige Ergebnis gesetzt wird. Der Buchmacher muss schließlich in der Lage sein, mit den Wetteinsätzen der Verlierer die Gewinner zu bezahlen. Deshalb ändern sich die Quoten oft im Laufe der Zeit, da die Buchmacher auf die Einsätze reagieren.

Die Quoten spiegeln also durchaus wieder, wie die Wettenden das Kräfteverhältnis zwischen den Mannschaften einschätzen.

Der Wettanbieter berechnet doch erst einmal die Wahrscheinlichkeit des jeweils eintreten könnenden Ergebnis. Dann gibt er die Wette frei.
Du bist da schon viel zu weit, wenn es ums Auszahlen der Wetteinsätze geht.

Vega17 hat aber recht.
Zu Beginn werden Wettqouten nach den Erfahrungswerten der kurzfristigen Vergangenheit berechnet. Hierfür werden drei maßgebliche Dinge in den Vordergrund gestellt:
1. Der Erfolg oder Nichterfolg des Sportlers oder der Mannschaft in der kurzfristigen Vergangenheit.
2. Maßnahmen eines Vereins aus Punkt 1. Beispielsweise Verstärkungen und Verpflichtungen.
Dies auch zum Verhältnis zur Konkurrenz.
3. Wettverhalten der Kunden.

Zu Punkt 3: Auch hier wird erst mal die kurzfristige Vergangenheit berücksichtigt, da zu Beginn der Wettmöglichkeit (also bei der "Erstquote") ja noch keine Wetten vorliegen und deshalb noch keine laufende Erfahrungswerte vorliegen. Das jeweilige Wettbüro des Wettanbieters verpflichtet Mathematiker (wie z.B. ein Versicherungsunternehmen dies für Schadenswahrscheinlichkeiten bei diversen Versicherungssparten auch tun), die aus dem Gesamtangebot die Wahrscheinlichkeiten hochrechnen und dies mit den Einsätzen und somit mit Auszahlungen und Einnahmen des Wettanbieters in Verbindung setzen (z.B. aus der Vorsaison). Daraus werden die Quoten errechnet, die natürlich im Gesamtbild mit allen Konkurrenten wettbewerbsfähig sein müssen. Die Gewinnmargen werden vorher festgelegt, deshalb gibt es Wettanbieter, die grundsätzlich bessere Quoten anbieten. Mit jeder Wette verschiebt sich Punkt 3 und dies ist wohl das, was Vega17 auch ausdrücken wollte. Es verschiebt sich das Chance:Risiko-Verhältnis. Das ist der zweite Grund, warum Wettanbieter unterschiedliche Quoten aufweisen, selbst wenn die Margen gleich hoch wären. Quoten sind also ein Spiegelbild aus Angebot und Nachfrage, ähnlich wie an der Börse.

Somit sind Wettquoten schon ein Indikator, wie der Verein oder der Sportler eingeschätzt wird, denn der Wettanbieter will ja Geld verdienen. Theoretisch gesehen sollte der Wettanbieter bei jedem Sieger gleich viel Geld verdienen, d.h. umso niedriger die Quote, umso mehr Geld wird i.d.R. darauf gesetzt.

1. Der Erfolg oder Nichterfolg des Sportlers oder der Mannschaft in der kurzfristigen Vergangenheit.
2. Maßnahmen eines Vereins aus Punkt 1. Beispielsweise Verstärkungen und Verpflichtungen.
Dies auch zum Verhältnis zur Konkurrenz.

Das hatte ich doch mit

Der Wettanbieter berechnet doch erst einmal die Wahrscheinlichkeit des jeweils eintreten könnenden Ergebnis. Dann gibt er die Wette frei.

auch so geäußert.

3. Wettverhalten der Kunden.

Zu Punkt 3: Auch hier wird erst mal die kurzfristige Vergangenheit berücksichtigt, da zu Beginn der Wettmöglichkeit (also bei der "Erstquote") ja noch keine [...]

Hierzu hatte ich doch

Du bist da schon viel zu weit, wenn es ums Auszahlen der Wetteinsätze geht.

geschrieben. Ich weiß schon worauf er damit hinaus wollte.
So wie er es aber geschrieben hat, vermittelt es den Eindruck, als würde erst abgewartet, wer worauf setzt und danach gehen dann die Wettquoten an den Start. So ist es aber nicht und genau das hatte ich ja auch geschrieben, dass er da wohl schon zu weit ist.

Somit sind Wettquoten schon ein Indikator, wie der Verein oder der Sportler eingeschätzt wird, denn der Wettanbieter will ja Geld verdienen. Theoretisch gesehen sollte der Wettanbieter bei jedem Sieger gleich viel Geld verdienen, d.h. umso niedriger die Quote, umso mehr Geld wird i.d.R. darauf gesetzt.

Trotzdem bleibt es eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, beruhend auf den Daten, die zum Beginn der Wette vorliegen.

Zitat von antikas

Mal abgesehen davon, was ich davon halte, anhand von Wettquoten zu argumentieren, war Real ja nichtmal die "vielleicht größte Hürde",sondern nur die drittgrößte nach den Bayern und Barca.Jedenfalls den Quoten nach.
Also bringst du a) eine fragwürdige Begründung, die b) nichtmal gepasst hat.

Hast du dafür einen Beleg, dass zum Zeitpunkt der Viertelfinalauslosung die Favoriten-Rangfolge bei den Buchmachern FCB, Barca, Real war?

Die von kennet1000 angegebene Rangfolge stammt aus August 2013 und spiegelt damit die Einschätzung wieder, wie sie vor der Saison war. Wenig überraschend liegt da der Vorjahressieger vorn, gefolgt vom spanischen Meister und dann dem spanischen Vize-Meister.

Von den 3 Teams ist nur Real ohne Vorrundeniederlage durchgekommen und hat auch das souveränste Achtelfinale gespielt. Daher würde es mich sehr wundern, wenn sie nach dem Achtelfinale nicht Quoten-Favorit gewesen sind.

Zitat von Vega17

Hast du dafür einen Beleg, dass zum Zeitpunkt der Viertelfinalauslosung die Favoriten-Rangfolge bei den Buchmachern FCB, Barca, Real war?

Ich hatte in dem Thread mal einen Artikel verlinkt. Der bezog sich allerdings auf die Quoten vorm Wettbewerb.
Wie die Quoten auf einen CL-Sieger Real zum Zeitpunkt der Viertelfinalauslosung war weiß ich nicht.

Ist es nun absoluter Humbug, wenn man auf die Frage, was denn die Aussage, das Real Madrid die "vielleicht höchste Hürde" (= Top-Favorit) im verbleibenden Wettbewerb sei, mit "die Wettquoten" auf den Gesamtsieg vor der VF-Auslosung antwortet?

Laut den Wettquoten vor der VF-Auslosung war Real Madrid die #2, nach dem FCB, nicht Barca. Die von mir ursprünglich verlinkten Links sind leider nicht mehr aktuell, aber ich kann mich sehr gut daran erinnern, das Real die #2 war.

Zitat von svenex
Ist es nun absoluter Humbug, wenn man auf die Frage, was denn die Aussage, das Real Madrid die "vielleicht höchste Hürde" (= Top-Favorit) im verbleibenden Wettbewerb sei, mit "die Wettquoten" auf den Gesamtsieg vor der VF-Auslosung antwortet?

Laut den Wettquoten vor der VF-Auslosung war Real Madrid die #2, nach dem FCB, nicht Barca. Die von mir ursprünglich verlinkten Links sind leider nicht mehr aktuell, aber ich kann mich sehr gut daran erinnern, das Real die #2 war.

Ja.
Denn selbst wenn man der Wettquotenargumentation folgen würde, war Real ja deiner Aussage  nach eben nicht die "vielleicht höchste Hürde"(=Top-Favorit), sondern der FCB.
Und damit bleibt meine Aussage richtig:
Du bringst eine fragwürdige Begründung, die nichtmal passt.

Zitat von antikas


Ja.
Denn selbst wenn man der Wettquotenargumentation folgen würde, war Real ja deiner Aussage  nach eben nicht die "vielleicht höchste Hürde"(=Top-Favorit), sondern der FCB.
Und damit bleibt meine Aussage richtig:
Du bringst eine fragwürdige Begründung, die nichtmal passt.

Unter Strich waren die Wettquoten für beide deutschen Vereine letztendlich egal. Beide sind gegen Real ausgeschieden.
Inwiefern man die Favoritenrollen anhand der Wettquoten ablesen und als angemessen akzeptieren kann, weiß ich nicht.
Spätestens in den Rückspielen sind die favorisierten Vereine der Rolle nicht gerecht geworden.

Richtig. Aber im Umkehrschluss heißt das auch, dass der Klub mit der geringsten Quote zwangsläufig erst mal der Favorit des Wettanbieters ist. Danach bestimmt der Markt. Gehen die Quoten hoch, ist dies eine Folge daraus, dass die Kunden weniger drauf setzen als vorher angenommen (und umgekehrt). So gesehen bestimmen vor einem Wettbewerb dann mehr oder weniger die Kunden, wer Favorit ist, also die Fans. Ab dem ersten Spieltag regeln das die Ergebnisse in Verbindung mit dem Markt, die i.d.R. fast linear miteinander laufen.


Um noch einmal auf Deinen Absatz

Es gäbe aber die Möglichkeit die Wette zu manipulieren, in dem ich viel Geld auf den Schwächeren setze.
Von daher sollte sich das Gewicht doch verlagern oder meinst du nicht?

einzugehen:

Wenn Du die Quoten manipulieren wolltest, indem Du viel Geld auf den Schwächeren setzt, um den Stärkeren ne höhere Quote zu verabreichen, wäre dies von vornherein gescheitert. Davon abgesehen, dass Du in einem riesigen Markt ne absolut untergeordnete Rolle als Einzelperson spielst, würdest Du ja faktisch Dein Geld für den Falschen verwetten, auf den Du eigentlich gar nicht setzen willst. Die höhere Quote danach würde Dein Verlust (bzw Mehreinsatz für den falschen Klub) niemals ausgleichen. Zum Manipulieren brauchst Du somit Spieler und/oder Schiedsrichter.
Oder anders ausgedrückt: Du kannst niemals die Mathematik überlisten...^^

Richtig. Aber im Umkehrschluss heißt das auch, dass der Klub mit der geringsten Quote zwangsläufig erst mal der Favorit des Wettanbieters ist. Danach bestimmt der Markt.

Genau, wenn die Wette erstellt und Online ist, dann bestimmt der Markt. Das hatte sich bei Vega17 für mich nicht so herausgelesen, da er meinte :

Das ist so nicht ganz richtig. Die Quote richtet sich danach, wieviel Geld auf das jeweilige Ergebnis gesetzt wird.

Dazu brauch ich aber erst eine Wette und die bestimmt vorerst der Wettanbieter, so wie ich es anmerkte mit:

Die Wettquote beinhaltet die Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten für ein Wettereignis durch die Buchmacher.

denn darauf hatte er sich ja bezogen.

Wenn Du die Quoten manipulieren wolltest, indem Du viel Geld auf den Schwächeren setzt, um den Stärkeren ne höhere Quote zu verabreichen, wäre dies von vornherein gescheitert. Davon abgesehen, dass Du in einem riesigen Markt ne absolut untergeordnete Rolle als Einzelperson spielst, würdest Du ja faktisch Dein Geld für den Falschen verwetten, auf den Du eigentlich gar nicht setzen willst. Die höhere Quote danach würde Dein Verlust (bzw Mehreinsatz für den falschen Klub) niemals ausgleichen. Zum Manipulieren brauchst Du somit Spieler und/oder Schiedsrichter...^^

Mir ging es nicht um den eigenen Verlust/Gewinn, sondern nur theoretisch um die Verschiebung der Wahrscheinlichkeiten, wer die Favoritenrolle inne hat.
Wenn eine Vielzahl an Wettenden dem Schwächeren die Favoritenrolle zuschreiben würde, müsste sich, nach meinem Verständnis, die Wettquote auch dahingehend ändern, oder nicht?
Deswegem bin ich der Meinung, dass es manipulierbar wäre.

Zitat von kennet1000
geschrieben. Ich weiß schon worauf er damit hinaus wollte.
So wie er es aber geschrieben hat, vermittelt es den Eindruck, als würde erst abgewartet, wer worauf setzt und danach gehen dann die Wettquoten an den Start. So ist es aber nicht und genau das hatte ich ja auch geschrieben, dass er da wohl schon zu weit ist.

Das der Wettanbieter auch dann eine Quote anbietet, wenn noch niemand gewettet hat versteht sich von selbst. Diese Quote legt er natürlich anhand von Erfahrungswerten fest.

Wenn dann die ersten Wetten eingehen und er feststellt, dass die Verteilung der Wetteinsätze aber nicht der Quote entspricht, ändert er die Quote bis sie zu den Wetteinsätzen passt.

Deshalb ändern sich die Quoten im Laufe der Zeit und deshalb spiegeln sie dann kurz vor dem Ereignis die Verteilung der Wetteinsätze wieder.

Wäre das nicht so würde der Buchmacher über kurz oder lang in Konkurs gehen.

Zitat von kennet1000
Trotzdem bleibt es eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, beruhend auf den Daten, die zum Beginn der Wette vorliegen.

Eben nicht. Beobachte einfach mal die Quoten bei bwin über eine Woche und du wirst feststellen, dass sie nicht von beginn an konstant bleiben sondern sich ändern. Mit diesen Änderungen reagiert der Wettanbieter auf das Wettverhalten der Kunden.

Und deshalb spiegeln die Quoten (spätestens kurz vor Beginn des Spiels) das Verhältnis der Wetteinsätze wieder und sind eben nicht "nur" Wahrscheinlichkeiten, die sich eine Person ausgedacht hat.

Mal ein Beispiel: 9 Leute setzen jeweils 10 Euro auf ein Spiel 5 auf Sieg, 2 jeweils auf Unentschieden und Niederlage. Dann sind 50 Euro auf S und jeweils 20 auf U und N gesetzt worden. Die faire Quote wäre 1,8 : 4,5 : 4,5. Dann würde bei jedem Spielausgang genau soviel ausgezahlt wie eingenommen.

Wenn der Buchmacher Gewinn machen möchte bietet er vielleicht 1,6 : 4 : 4 an und macht dann in jedem Fall 10 Euro Gewinn.

Das ist das Ziel des Buchmachers. Dass die Wettquote dem Verhältnis der jeweiligen Einsätze entspricht, weil er dann bei jedem Spielausgang einen Gewinn macht.

Im Idealfall trifft der Buchmacher diese optimale Quote aufgrund von Erfahrungswerten schon von beginn an. Falls das aber nicht der Fall ist und er merkt, dass die Wetteinsätze von seinen Erwartungen abweichen,  wird er nachjustieren. 

=> Die Wettquoten (kurz) vor Beginn des Ereignisses spiegeln recht gut den "comon sense" des im Vorfeld erwarteten Favoriten wider.

Wobei das bei den Favoriten sogar noch aussagekräftiger ist, als bei den Underdogs, denn da wird dann auch drauf gesetzt, weil die Quote so hoch ist und nicht weil man unbedingt glaubt, das der krasse Außenseiter tatsächlich gewinnt.

Zitat von svenex
Wobei das bei den Favoriten sogar noch aussagekräftiger ist, als bei den Underdogs, denn da wird dann auch drauf gesetzt, weil die Quote so hoch ist und nicht weil man unbedingt glaubt, das der krasse Außenseiter tatsächlich gewinnt.

Das ist ein Irrtum. Du hast recht, dass es im Verhältnis mehr Kunden gibt, die auf hohe Quoten gehen. Dafür sind aber auch die Beträge sehr gering, die auf den Außenseiter gesetzt werden. Maßgebend ist jedoch die Gesamthöhe der Einsätze. Und auf die Favoriten werden ganz andere Beträge gesetzt, so dass es sich auch lohnt.

Zitat von kennet1000
Mir ging es nicht um den eigenen Verlust/Gewinn, sondern nur theoretisch um die Verschiebung der Wahrscheinlichkeiten, wer die Favoritenrolle inne hat.
Wenn eine Vielzahl an Wettenden dem Schwächeren die Favoritenrolle zuschreiben würde, müsste sich, nach meinem Verständnis, die Wettquote auch dahingehend ändern, oder nicht?
Deswegem bin ich der Meinung, dass es manipulierbar wäre.

Die Quoten sind auch theoretisch "manipulierbar". Das ist unter anderem ein Grund dafür, dass es (variable) Höchsteinsätze gibt.

http://www.sportwettenvergleich.net/sportwetten-wettanbieter-hochsteinsaetze.htm

„Einsatzlimits richten sich nach vielen Parametern, u.a. die zu wettenden Spiele / Ligen, die bereits dort getätigten Einsätze und einiges mehr. Die Limits werden durch unser Risikomanagement-Team ständig überwacht und auch angepasst. Wir können daher keine pauschale Aussage über die Einsatzlimits abgeben.“

Dadurch wird verhindert, dass das ausgeklügelte System, bei dem durch die Quoten sichergestellt ist, dass der Buchmacher immer einen Gewinn macht, nicht durch einzelne Spieler "zerschossen" werden kann.

Zitat von Vega17

Zitat von kennet1000
Mir ging es nicht um den eigenen Verlust/Gewinn, sondern nur theoretisch um die Verschiebung der Wahrscheinlichkeiten, wer die Favoritenrolle inne hat.
Wenn eine Vielzahl an Wettenden dem Schwächeren die Favoritenrolle zuschreiben würde, müsste sich, nach meinem Verständnis, die Wettquote auch dahingehend ändern, oder nicht?
Deswegem bin ich der Meinung, dass es manipulierbar wäre.

Die Quoten sind auch theoretisch "manipulierbar". Das ist unter anderem ein Grund dafür, dass es (variable) Höchsteinsätze gibt.

http://www.sportwettenvergleich.net/sportwetten-wettanbieter-hochsteinsaetze.htm

„Einsatzlimits richten sich nach vielen Parametern, u.a. die zu wettenden Spiele / Ligen, die bereits dort getätigten Einsätze und einiges mehr. Die Limits werden durch unser Risikomanagement-Team ständig überwacht und auch angepasst. Wir können daher keine pauschale Aussage über die Einsatzlimits abgeben.“

Dadurch wird verhindert, dass das ausgeklügelte System, bei dem durch die Quoten sichergestellt ist, dass der Buchmacher immer einen Gewinn macht, nicht durch einzelne Spieler "zerschossen" werden kann.

Dass der Buchmacher immer Gewinn macht, ist aber auch nicht richtig. Bei Spielen mit Klassenunterschied (DFB-Pokal, z.B.) kommt es durchaus vor, dass die Quote für den klaren Favoriten keinen Gewinn verspricht. Demnach wird auch niemand auf ihn setzen. Setzt sich nun unerwarteterweise der Underdog durch, macht der Buchmacher einen Verlust. Da die Wahrscheinlichkeit, dass so was passiert aber sehr, sehr gering ist, kann er dieses Risiko eingehen.

Zitat von hrub

Zitat von svenex
Wobei das bei den Favoriten sogar noch aussagekräftiger ist, als bei den Underdogs, denn da wird dann auch drauf gesetzt, weil die Quote so hoch ist und nicht weil man unbedingt glaubt, das der krasse Außenseiter tatsächlich gewinnt.

Das ist ein Irrtum. Du hast recht, dass es im Verhältnis mehr Kunden gibt, die auf hohe Quoten gehen. Dafür sind aber auch die Beträge sehr gering, die auf den Außenseiter gesetzt werden. Maßgebend ist jedoch die Gesamthöhe der Einsätze. Und auf die Favoriten werden ganz andere Beträge gesetzt, so dass es sich auch lohnt.

Ist natürlich richtig. Ich wollte nur nicht ohne Einschränkung behaupten, dass die Quoten recht gut den common sense des erwarteten Ausgangs (= Favoritenrolle) widerspiegeln, da mir das sicher gleich wieder um die Ohren gehauen worden wäre:

Meinst du wirklich, das irgendwer tatsächlich glaubt, dass ein 5. Ligist gegen den FCB oder BVb rausfliegt? Oder warum wird dann auf die gewettet?

Bist du denn auch der Meinung, das es absolut lächerlich ist von den Wettquoten vor der VF-Auslosung auf die größten Favoriten auf den Gesamtsieg (= "vielleicht größte Hürde") zu schließen?

Zitat von svenex

Zitat von hrub

Zitat von svenex
Wobei das bei den Favoriten sogar noch aussagekräftiger ist, als bei den Underdogs, denn da wird dann auch drauf gesetzt, weil die Quote so hoch ist und nicht weil man unbedingt glaubt, das der krasse Außenseiter tatsächlich gewinnt.

Das ist ein Irrtum. Du hast recht, dass es im Verhältnis mehr Kunden gibt, die auf hohe Quoten gehen. Dafür sind aber auch die Beträge sehr gering, die auf den Außenseiter gesetzt werden. Maßgebend ist jedoch die Gesamthöhe der Einsätze. Und auf die Favoriten werden ganz andere Beträge gesetzt, so dass es sich auch lohnt.

Ist natürlich richtig. Ich wollte nur nicht ohne Einschränkung behaupten, dass die Quoten recht gut den common sense des erwarteten Ausgangs (= Favoritenrolle) widerspiegeln, da mir das sicher gleich wieder um die Ohren gehauen worden wäre:

Meinst du wirklich, das irgendwer tatsächlich glaubt, dass ein 5. Ligist gegen den FCB oder BVb rausfliegt? Oder warum wird dann auf die gewettet?

Bist du denn auch der Meinung, das es absolut lächerlich ist von den Wettquoten vor der VF-Auslosung auf die größten Favoriten auf den Gesamtsieg (= "vielleicht größte Hürde") zu schließen?

Die Quoten auf den Gesamtsieg eines Wettbewerbs rentieren sich in aller Regel eh recht schlecht, egal wann.

Während einer Saison kann so viel passieren (Verletzte, Formschwäche, etc.), da gewinnen die Buchmacher noch so ziemlich am meisten!