Handspiel Uth ca. 55 min
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Handspiel Uth ca. 55 min - #141
15.09.2017 07:42
Zitat von Hagi01
Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.
Also findest du die Handhaltung von Uth unnatürlich, richtig?
Damit hättest du doch schlussendlich auf 11er werten müssen.
Es gibt bei "Unnatürlich" sicherlich grammatikalisch eine Steigerung. Aber nicht in der Natur. Unnatürlich ist unnatürlich. Da gibt es kein Unnatnürlicher
Wenn ein Finger unnatürlich absteht, dann kann er zwar noch weiter nach hinten gebogen sein, aber dann ist er immer noch unnatürlich und nicht unnatürlicher
![](/assets/5d4081f9/emoticons/ecstatic.png)
Ich hoffe das war verständlich ausgedrückt
![](/assets/5d4081f9/emoticons/ecstatic.png)
Handspiel Uth ca. 55 min - #142
15.09.2017 10:45
Zitat von triplefcb250513Zitat von Hagi01
Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.
Also findest du die Handhaltung von Uth unnatürlich, richtig?
Damit hättest du doch schlussendlich auf 11er werten müssen.
Es gibt bei "Unnatürlich" sicherlich grammatikalisch eine Steigerung. Aber nicht in der Natur. Unnatürlich ist unnatürlich. Da gibt es kein Unnatnürlicher
Wenn ein Finger unnatürlich absteht, dann kann er zwar noch weiter nach hinten gebogen sein, aber dann ist er immer noch unnatürlich und nicht unnatürlicher
Ich hoffe das war verständlich ausgedrückt![]()
Es war verständlich ausgedrückt. Allerdings gehst legst Du der Szene zwei Prämissen zugrunde, die nicht zutreffen. Zum einen bedeutet "unnatürlich" im Zusammenhang mit dem Handspiel nicht "unnatürlich" im klassischen Sinne, sondern "fußballertypisch". Sich bei der Grätsche abzustützen ist ja auch keine natürliche Handhaltung im klassischen Sinne, sondern eine fußballtypische. Und bei der Fußballertypik kann man schon abstufen. Vor allem aber ist die Handhaltung nur ein Hilfskriterium. Der Schluss "Die Handhaltung ist unnatürlich, also muss es Strafstoß geben", ist falsch. Maßgeblich ist, ob das Handspiel absichtlich ist. Dabei achtet der Schiedsrichter auch auf die Handhaltung. Das ist aber nicht das einzige Kriterium. In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handspiel Uth ca. 55 min - #143
15.09.2017 10:58
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Zitat von Hagi01Zitat von triplefcb250513Zitat von Hagi01
Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.
Also findest du die Handhaltung von Uth unnatürlich, richtig?
Damit hättest du doch schlussendlich auf 11er werten müssen.
Es gibt bei "Unnatürlich" sicherlich grammatikalisch eine Steigerung. Aber nicht in der Natur. Unnatürlich ist unnatürlich. Da gibt es kein Unnatnürlicher
Wenn ein Finger unnatürlich absteht, dann kann er zwar noch weiter nach hinten gebogen sein, aber dann ist er immer noch unnatürlich und nicht unnatürlicher
Ich hoffe das war verständlich ausgedrückt![]()
Es war verständlich ausgedrückt. Allerdings gehst legst Du der Szene zwei Prämissen zugrunde, die nicht zutreffen. Zum einen bedeutet "unnatürlich" im Zusammenhang mit dem Handspiel nicht "unnatürlich" im klassischen Sinne, sondern "fußballertypisch". Sich bei der Grätsche abzustützen ist ja auch keine natürliche Handhaltung im klassischen Sinne, sondern eine fußballtypische. Und bei der Fußballertypik kann man schon abstufen. Vor allem aber ist die Handhaltung nur ein Hilfskriterium. Der Schluss "Die Handhaltung ist unnatürlich, also muss es Strafstoß geben", ist falsch. Maßgeblich ist, ob das Handspiel absichtlich ist. Dabei achtet der Schiedsrichter auch auf die Handhaltung. Das ist aber nicht das einzige Kriterium. In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Wie erklärst du dir denn den "Fauststoß" und die Körperhaltung?
Was wollte er treffen, wenn nicht den Ball?
Handspiel Uth ca. 55 min - #144
15.09.2017 11:40
@sunfire1301
![richtig entschieden -](/images/daumen_hoch.png)
Wenn man eine qualitative Aussage macht - und das ist die Bewertung einer Aktion als üblich oder unüblich, weil der ein Vergleich mit anderen Aktionen unterliegt - dann spielt natürlich der persönliche Erfahrungsschatz eine Rolle. Und wenn dann eine begrenzte Zahl von Menschen mehrheitlich etwas als unüblich bezeichnet, dann heißt das noch lange nicht, daß dasjenige, das sie für unüblich halten, im realen Bezugsraum auch tatsächlich unüblich ist. Insofern in meinen Augen schon Dein Punkt und das Beispiel mit den Urbanen, da es hier um rein quantifizierbare Größen geht, nicht unbedingt passend.Zitat von sunfire1301Zitat von rolli
Was man für üblich hält, ist nicht eine Frage von Minderheiten- oder Mehrheitsverhältnissen, sondern eine Frage, wie man das in seinem Erfahrungsschatz beobachtet hat.
Was man persönlich für üblich hält, war auch nicht mein Punkt. Die Wähler der Parte "Die Urbane" finden es auch normal ihre Partei zu wählen. Wenn ich allerdings mit einem Ausländer rede, kann ich nicht sagen, es ist üblich in Deutschland "Die Urbane" zu wählen.
Aber auch nicht falsch.Sehe ich eben anders. Vergrößerung der Körperoberfläche erhöht die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden, und genau das spricht für Absicht.
Das kansnt du persönlich auch gerne anders sehen. Das macht es allerdings nicht richtig.
Ich habe im Konjunktiv gesprochen und dann die Frage gestellt, ob man dann wirklich annehmen kann, daß Uth seine Schulter schützen wollte. Das war nur ein Argument gegen die Ansicht Schutzhand und steht mit meiner Ansicht, daß Uth mit dem Ball an dieser Stelle aufgrund der Umstände nicht rechnen mußte, nicht im WiderspruchWenn ich sowieso am Körper getroffen werde, bräuchte ich die Hand dort nicht. Dann spräche das vielleicht für Schutzhand, aber nicht per se für Hand. Das hängt dann von der Armhaltung ab. Und hier hätte Uth höchstens seine Schulter geschützt. Das war seine Absicht?
Das widerspricht jetzt zum einen dem weiteren Bewegungsverlauf der Hand, die Uth ja nach dem Treffer noch weiter nach oben führt und natürlich auch komplett deiner bisherigen Theorie, denn zur Entlastund führst du nun an, dass Uth mit dieser gezioelten Bewegung seine Schulter vor dem Ballkontakt schützen wollte. Konnte Uhth jetzt mit dem Ball rechnen oder nicht?
Was die weitere Bewegung des Armes angeht: Ist Dir aufgefallen, daß die Streckung des Armes nach dem Treffer des Balles am Ellenbogen erfolgt? Da der Ball ja am Ellbogen Kraftwirkung entfaltet, kann ich nicht sehen, ob die weitere Streckung daraus entsteht - was gegen Gimlins Ansicht, der Arm sei angespannt gewesen, spräche - oder aus der frei fortgesetzten Bewegung. Und zudem bleiben Hand und Unterarm doch in einiger Entfernung zum Gesicht, was wiederum die Frage aufwirft, ob man sich so gegen den Ball schützen würde.
Möglicherweise. Möglicherweise, um sich im Luftkampf gegen Einwirkungen durch den Gegner zu schützen. Ich vermute Zweiteres.Natürlich, dann wäre der Ellenbogen nicht an dieser Stelle gewesen. Aber Uth macht auch noch eine leichte Drehbewegung - da laufen Arme selten synchron.
Ich bin voll bei dir. Aber aus welchem Grund macht denn Uth eine Drehbewegung? Etwa um sich vor dem Ball zu schützen?
Verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.Ich halte die Annahme, daß es eine Schutzbewegung gegen den Ball ist, nicht für abwegig. Für mich sprechen aber andere Umstände, wie oben ausgeführt, dagegen. Kann genauso eine Schutzbewegung gegen die erwartete Sprungbewegung Müllers sein, die dann anders ausfällt, kann mit der leichten Rotationsbewegung zusammenhängen, kann reine Unbeholfenheit im gestörten Bewegungsablauf sein, weil er die Gesamtsituation falsch eingeschätzt hat. Für mich aber eben nicht zwingend eine Ballschutzbewegung.
Du hast es jetzt aber nur Dinge aufgeführt, die für eine andere Erklärung sprechen und nicht gegen meine. Mir ist natürlich klar, dass wenn etwas anderes Gegeteiliges als wahrscheinlicher angenommen wird, dies auch als Gegenargument gesehen werden kann, aber mir ging es ja explizit um diesen hypothetischen Fall.
Handspiel Uth ca. 55 min - #145
15.09.2017 11:40
Zitat von Hagi01
Es war verständlich ausgedrückt. Allerdings gehst legst Du der Szene zwei Prämissen zugrunde, die nicht zutreffen. Zum einen bedeutet "unnatürlich" im Zusammenhang mit dem Handspiel nicht "unnatürlich" im klassischen Sinne, sondern "fußballertypisch". Sich bei der Grätsche abzustützen ist ja auch keine natürliche Handhaltung im klassischen Sinne, sondern eine fußballtypische. Und bei der Fußballertypik kann man schon abstufen. Vor allem aber ist die Handhaltung nur ein Hilfskriterium. Der Schluss "Die Handhaltung ist unnatürlich, also muss es Strafstoß geben", ist falsch. Maßgeblich ist, ob das Handspiel absichtlich ist. Dabei achtet der Schiedsrichter auch auf die Handhaltung. Das ist aber nicht das einzige Kriterium. In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Die Erklärung verstehe, ich deine Sichtweise nicht.
Das mit den Kriterien ist mir bewusst. Aber für mich überwiegen die Kritieren die für Handspiel sprechen eindeutig.
Die Handhaltung ist unnatürlich - sagst du ja selbst
Der Ball kommt hoch und Uth weiß das auch. Der Ball ist lange unterwegs.
Er will mit der Hand Müller am Kopfball hindern. Er erwartet ja auch das der Ball zu Müller kommt. Sonst würde er ja nicht zum Kopfball ansetzen. Da sind wir uns doch einig?
Wenn er doch weiss das Müller zum Kopfball ansetzt und er auch sieht das Müller besser als er selbst positioniert ist. Kann man doch unterstellen, das er genau weiß das der Ball gleich zu Müller kommt.
Das Müller sich wegduckt, ist ein Punkt der gegen eine Absicht spricht. Aber der Ball ist lange unterwegs und Uth bewegt sich hin zu Müller und damit in Richtung Flugbahn das Balls. Und wenn Müller sich normal weiter verhält und den Kopfball spielt, was würde dann Uths Hand aller Voraussicht machen. Sie würde entweder Müller im Gesicht treffen - FOUL oder den Ball blocken - ABSICHT.
An der Handhaltung ist für mich nur dann was fussballtypisch wenn ich Uth was regelwidriges unterstelle. Ich finde keine fussballtypische Handhaltung und mir fällt auch keine Szene ein, wo man sagen könnte das diese Handhaltung fussballtypisch ist (ähnlich wie beim Abstützen bei einer Grätsche) wo man sagen könnte, der Ball war nicht das Ziel.
Kannst du mir eine Szene zeigen oder nennen. Mir fällt keine ein.
Handspiel Uth ca. 55 min - #146
15.09.2017 11:52
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Zitat von Hagi01
Vor allem aber ist die Handhaltung nur ein Hilfskriterium. Der Schluss "Die Handhaltung ist unnatürlich, also muss es Strafstoß geben", ist falsch. Maßgeblich ist, ob das Handspiel absichtlich ist. Dabei achtet der Schiedsrichter auch auf die Handhaltung. Das ist aber nicht das einzige Kriterium. In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Ich würde hier gerne mal die Gegenprobe stellen. Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, bei denen die Handhaltung "unnatürlich", sprich, es gab keine fußballtypische Erklärung, warum der Spieler den Arm genau da hatte, gab, und es dann nicht die Entscheidung strafbares Handspiel gab?
Für mich gibt es zwischen der Bewertung Handspiel Vestergaard und Uth nämlich einen klaren logischen Bruch.
Handspiel Uth ca. 55 min - #147
15.09.2017 12:23
Auf das hat der Schiri zu achten:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
Uth bewegt sich hin zu Müller und damit in die Flugbahn des Balles. Schließlich will er ja Müller beim Kopfball stören.
Der Ball ist lange in der Luft. Warum steigt Uth denn zum Kopfball hoch, doch in Erwartung das der Ball in seine unmittelbare Nähe kommt.
Position der Hand - die ist unnatürlich. Die Hand bzw. der Arm hat nichts oberhalb des Kopfes zu suchen.
Der unerwartete Ball ist ein Punkt den man Uth zugestehen kann. Dann sind zum einen immer noch die Frage was er da sonst mit dem Arm vor hatte. Müller ins Gesicht greifen oder den Ball blocken weil der Kopfball von Müller erwartet wird.
Und zum anderen reagiert doch Uth darauf, das MÜller sich wegduckt. Er dreht das Gesicht deutlich zu sehen vom Ball weg und der Arm geht noch weiter raus.
Ich weiss nicht welche Kritieren hier überwiegen sollen die für Uth sprechen.
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
Uth bewegt sich hin zu Müller und damit in die Flugbahn des Balles. Schließlich will er ja Müller beim Kopfball stören.
Der Ball ist lange in der Luft. Warum steigt Uth denn zum Kopfball hoch, doch in Erwartung das der Ball in seine unmittelbare Nähe kommt.
Position der Hand - die ist unnatürlich. Die Hand bzw. der Arm hat nichts oberhalb des Kopfes zu suchen.
Der unerwartete Ball ist ein Punkt den man Uth zugestehen kann. Dann sind zum einen immer noch die Frage was er da sonst mit dem Arm vor hatte. Müller ins Gesicht greifen oder den Ball blocken weil der Kopfball von Müller erwartet wird.
Und zum anderen reagiert doch Uth darauf, das MÜller sich wegduckt. Er dreht das Gesicht deutlich zu sehen vom Ball weg und der Arm geht noch weiter raus.
Ich weiss nicht welche Kritieren hier überwiegen sollen die für Uth sprechen.
Handspiel Uth ca. 55 min - #148
15.09.2017 13:23
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Zitat von rolli
Und wenn dann eine begrenzte Zahl von Menschen mehrheitlich etwas als unüblich bezeichnet, dann heißt das noch lange nicht, daß dasjenige, das sie für unüblich halten, im realen Bezugsraum auch tatsächlich unüblich ist.
Du scheinst einen andern Wortschatz zu haben als ich. Üblich heißt den allgemeinen Gewohnheiten, Gebräuchen entsprechend; in dieser Art immer wieder vorkommend.
Da ist doch ohne quantifizierbare Masse gar nicht möglich.
Aber auch nicht falsch.Sehe ich eben anders. Vergrößerung der Körperoberfläche erhöht die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden, und genau das spricht für Absicht.
Das kansnt du persönlich auch gerne anders sehen. Das macht es allerdings nicht richtig.
Doch, denn Menschen können ihre Körperoberfläche nur mit Einatmen und viel Essen vergrößern. Wenn sich der Bauch dann wölbt, hast du eine mininmal größere Körperoberfläche. Ich sehe nur nicht den Bezug zum Fußball, du?
![](/assets/5d4081f9/emoticons/wink.png)
Das war nur ein Argument gegen die Ansicht Schutzhand und steht mit meiner Ansicht, daß Uth mit dem Ball an dieser Stelle aufgrund der Umstände nicht rechnen mußte, nicht im Widerspruch
Aber du kannst doch nicht argumentieren, es ist keine Schutzhand, weil Uth nur seine Schulter schützen würde und gleichzeitig sagen, Uth konnte auf keinen Fall damit rechnen, dass der Ball in Richtung Schulter/Kopf fliegt.
Und zudem bleiben Hand und Unterarm doch in einiger Entfernung zum Gesicht, was wiederum die Frage aufwirft, ob man sich so gegen den Ball schützen würde.
Kurz: Ja. Versuch einfach mal eine schnelle Abwehrbewegung mit der Hand zu machen und wirst merken, dass der Abstand zwischen Kopf und Unterarm mehr als 5 cm sind.
Möglicherweise, um sich im Luftkampf gegen Einwirkungen durch den Gegner zu schützen. Ich vermute Zweiteres.
Sobald du mir eine Szene zeigen kannst, in der sich ein Spieler wie Uth in einem Luftzweikampf dermaßen schlecht (mit dem Ellenbogen voraus, die Hände werden komplett nicht benutzt) vor einem Gegenspieler geschützt hat, den er im gesamten Ablauf des Zweikampfs nich berührt, bin ich bereit zu glauben, dass deine Vermutung stimmt.
Verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.
In einfachen Worten. Nimm meine Position ein und such Argumente die direkt dagegen sprechen. Also nicht, es war keine Schutzhand weil was anderes wahrscheinlicher ist (z.B. Schutz vor Müller) sondern, es so wie ich argumentiert habe. Z.B. es war kein Schutz vor Müller, weil Müller zu weit weg war. Oder es war kein Schutz vor Müller, weil man zum Schutz gewöhnlich die Hände benutzt.
Einfach den Satz beenden: Es war keine Schutzhand, weil ...
Handspiel Uth ca. 55 min - #149
15.09.2017 14:05
![Veto -](/images/daumen_runter.png)
Zitat von Hagi01Zitat von triplefcb250513Zitat von Hagi01
Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.
Also findest du die Handhaltung von Uth unnatürlich, richtig?
Damit hättest du doch schlussendlich auf 11er werten müssen.
Es gibt bei "Unnatürlich" sicherlich grammatikalisch eine Steigerung. Aber nicht in der Natur. Unnatürlich ist unnatürlich. Da gibt es kein Unnatnürlicher
Wenn ein Finger unnatürlich absteht, dann kann er zwar noch weiter nach hinten gebogen sein, aber dann ist er immer noch unnatürlich und nicht unnatürlicher
Ich hoffe das war verständlich ausgedrückt![]()
Es war verständlich ausgedrückt. Allerdings gehst legst Du der Szene zwei Prämissen zugrunde, die nicht zutreffen. Zum einen bedeutet "unnatürlich" im Zusammenhang mit dem Handspiel nicht "unnatürlich" im klassischen Sinne, sondern "fußballertypisch". Sich bei der Grätsche abzustützen ist ja auch keine natürliche Handhaltung im klassischen Sinne, sondern eine fußballtypische. Und bei der Fußballertypik kann man schon abstufen. Vor allem aber ist die Handhaltung nur ein Hilfskriterium. Der Schluss "Die Handhaltung ist unnatürlich, also muss es Strafstoß geben", ist falsch. Maßgeblich ist, ob das Handspiel absichtlich ist. Dabei achtet der Schiedsrichter auch auf die Handhaltung. Das ist aber nicht das einzige Kriterium. In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Die anderen Kriterien sprechen für dich "so gewichtig gegen Absicht", dass du die fußballuntypische Handhaltung von Uth quasi auch unter den Tisch fallen lässt und von keiner Absicht im Regelsinne ausgehst.
Aber zu diesen beiden anderen Kriterien (ging die Hand zum Ball und die Entfernung des Balles) kommt es doch zum einen schon nur, weil der Ball vorher abgefälscht wird und deswegen sich auch noch Müller verschätzt. Dennoch bleibt die Handhaltung oder auch die Verwendung der Hand extrem fußballuntypisch (weder schiebt man normalerweise mit dem Ellenbogen, noch streckt man die Hand bei einem Sprung bei einer Ecke so weg, dass am Ende die Hand höher als der eigene Kopf ausgestreckt ist.
Aus meiner Sicht gibt es für diese Armhaltung (und ja, auch ich würde hier erst einmal auf die Armhaltung abstellen) eigentlich nur zwei Theorien
1. Theorie: Schutzhand
Uth dreht sich schon im Sprung weg vom Ball und versucht mit dem linken Arm sich vor dem anfliegenden Ball zu schützen, verschätzt sich allerdings, da der Ball (vom Eckenschützen aus gesehen) weiter rechts landet als Uth vermutet (vielleicht ja auch duruch das Abfälschen von Demirbay).
Problem dabei: Schutzhand existierte noch nie im Fußball und war schon immer ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regeln. Uth würde billigend in Kauf nehmen, dass er - um sich selbst zu schützen - den Ball mit der Hand/dem Arm spielt.
2. Theorie: Blocken eines Torabschlusses von Müller
Uth merkt, dass er Müller zu viel Raum gelassen hat und dieser vollkommen unbedrängt zum Kopfball hochsteigen kann. In seiner Verzweiflung versucht Uth noch alles um Müller zu behindern, springt ihm hinterher (Uth springt ja deutlich nach vorne, während Müller nur nach oben springt, deswegen steht Müller auch deutlich höher als Uth in der Luft) und versucht mit seinem linken Arm einen möglichen Kopfball zu blocken.
Problem hierbei: Ist Müller mit seinem Kopfballversuch erfolgreich und Uth wird getroffen, liegt (aus der Innensicht von Uth) klare Absicht vor, er streckt die Hand aus genau diesem Grund von sich weg, obwohl eigentlich nichts für diese Handhaltung spricht (außer der Versuch den Ball zu blocken). Hier läge dann auch ein klares Handspiel vor.
Egal wie ich versuche mir dieses Handspiel zu erklären, die Armhaltung wäre eigentlich immer mit der Intention gewählt den Ball zu treffen, sei es nun um sich selbst zu schützen, oder einen möglichen Abschluss von Müller zu blocken. An ein reines Verschätzen oder einen vollkommen verkorksten Luftzweikampf mag der ein oder andere Denken, aber für mich wäre das im Promille-Bereich der Möglichkeiten, dabei müsste sich Uth ja schon extrem deutlich verschätzen, darüberhinaus spricht einfach für mich die Bewegung des Armes (erst die Arm angewinkelt mit dem Ellenbogen voraus hochreißen und dann den Arm erst beginnen auszutrecken) vollkommen gegen den fußballtypischen Bewegungsablauf um sich beim Sprung Platz zu verschaffen, oder den Gegner zu irritieren oder behindern.
Und nun kommen wir zu dem Knackpunkt: Wäre die Szene so abgelaufen, wie sie sich Uth selbst wohl vorgestellt hat, also entweder der Ball direkt auf ihn geflogen (sollte Demirbay den Ball nicht nur nach oben, sondern auch zur Seite leich abgefälscht haben), oder Müller ohne Demirbay den Ball getroffen hätte und den Ball in Richtung Tor gebracht, dann würde hier wohl gar nicht diskutiert werden. Eine für sich gesehen fußballuntypische und im Normalfall regelwidrige Armhaltung liegt vor. Weil nun allerdings der Ball eher zufällig dorthin fliegt soll aus der klar fußballuntypischen Haltung eine Haltung werden, die man "unter den Tisch fallen lassen kann" ("der Ball kam ja vollkommen unerwartet").
Ich würde nicht bestreiten, dass Uth sicherlich nicht vorhatte den Ball mit dem Ellenbogen zu spielen, den Demirbay vorher leicht nach oben abgefälscht hat und von Müllers Rücken (der aus meiner Sicht unter dem Ball durchspringt, weil Demirbay den Ball vorher schon leicht abfälscht) dann an seinen Ellenbogen springt, ich würde allerdings bestreiten, dass Uth nicht zumindest die klare Möglichkeit in Betracht gezogen hat den Ball mit seiner Hand zu treffen und sich trotz der hohen Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Treffer kommt bewusst dafür entschieden hat so mit dem Arm zu agieren, dass er bei einem höchstwahrscheinlich normalen Verlauf seine Trefferfläche mit seiner Hand "fußballuntypisch" (und "unnatürlich") vergrößert hätte und mit voller Absicht seinen Arm dort einsetzt. Nun dann aus meiner Sicht zu sagen, dass zwar das (vielleicht) gedachte Ziel (Ball mit Hand blockieren) zwar eingetroffen ist, aber nicht auf die Weise, wie es sich der Spieler ausgemalt hatte dazu führt, dass das Handspiel nicht strafbar ist, widerspricht irgendwie meinem persönlichen Fußballrechtsempfinden in dieser Stelle.
Gerade im Strafraum sollte eine fußballuntypische Armhaltung eine höhere Gewichtung besitzen, als die Tatsache, dass der Ball unvorhersehbar an diese eine Stelle geflogen ist, gerade, wenn davon auszugehen ist, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, am Arm getroffen zu werden, wenn man in einer solchen Szene den Arm so weit oben, so weit von sich gestreckt einsetzt.
Am Ende ist es sicherlich eine unterschiedliche Gewichtung, die Frage ist nur, was spricht realistisch gesehen dafür, dass der Umstand, wie der Ball an die Hand springt, den Umstand, wie der "Verteidiger" seinen Arm einsetzt", schlägt und überstimmt.
Und zumindest der Annahme, dass der Ball für Uth unvorhersehbar war, würde ich weiterhin nicht zustimmen. Ja er musste nicht vorhersehen, dass der Ball so kommt, wie er am Ende kam (mit doppeltem Abfälschen), aber dass der Ball bei einer solchen Ecke und einem so kommenden Ball an seine ausgestreckte und hochgerissene Hand kommen kan, das hätte Uth vorhersehen können, oder war zumindest im Bereich des deutlich möglichen.
Handspiel Uth ca. 55 min - #150
15.09.2017 14:26
@sunfire1301
![richtig entschieden -](/images/daumen_hoch.png)
Wenn 30 Fußballfans sagen, Uths Armhaltung im Luftkampf ist unüblich, dann heißt das noch lange nicht, daß Uths Armhaltung im Luftkampf im realen Fußballspiel unüblich ist. Abseits Deines und meines Wortschatzes kann man das doch verstehen, oder? Wenn man dann noch dazu nimmt, daß Uths Arm, hätte Müller sich nicht so unerwartbar unüblich im Zweikampf verhalten, in Müllers Rücken gelandet wäre, erst recht.Zitat von sunfire1301Zitat von rolli
Und wenn dann eine begrenzte Zahl von Menschen mehrheitlich etwas als unüblich bezeichnet, dann heißt das noch lange nicht, daß dasjenige, das sie für unüblich halten, im realen Bezugsraum auch tatsächlich unüblich ist.
Du scheinst einen andern Wortschatz zu haben als ich. Üblich heißt den allgemeinen Gewohnheiten, Gebräuchen entsprechend; in dieser Art immer wieder vorkommend.
Da ist doch ohne quantifizierbare Masse gar nicht möglich.
Ich auch nicht.Aber auch nicht falsch.Sehe ich eben anders. Vergrößerung der Körperoberfläche erhöht die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden, und genau das spricht für Absicht.
Das kansnt du persönlich auch gerne anders sehen. Das macht es allerdings nicht richtig.
Doch, denn Menschen können ihre Körperoberfläche nur mit Einatmen und viel Essen vergrößern. Wenn sich der Bauch dann wölbt, hast du eine mininmal größere Körperoberfläche. Ich sehe nur nicht den Bezug zum Fußball, du?![]()
Mach ich auch nicht gleichzeitig. Außerdem argumentiere ich nicht, daß es keine Schutzhand sei, weil Uth nur seine Schulter schützen würde, sondern ich sage: Wenn Uth Schutzhand machen wollte, hätte er nur seine Schulter geschützt und das erscheint mir nicht plausibel. Wie ich auch nicht ausschließe, daß es Schutzhand war, deshalb schreibe ich ja, daß ich das für eine mögliche Sichtweise halte.Das war nur ein Argument gegen die Ansicht Schutzhand und steht mit meiner Ansicht, daß Uth mit dem Ball an dieser Stelle aufgrund der Umstände nicht rechnen mußte, nicht im Widerspruch
Aber du kannst doch nicht argumentieren, es ist keine Schutzhand, weil Uth nur seine Schulter schützen würde und gleichzeitig sagen, Uth konnte auf keinen Fall damit rechnen, dass der Ball in Richtung Schulter/Kopf fliegt.
Hast Du noch nie beobachtet, daß sich ein Spieler im Zweikampf schützend abwendet, weil er die Situation falsch einschätzt, und es gar nicht zu einem Kontakt kommt?Möglicherweise, um sich im Luftkampf gegen Einwirkungen durch den Gegner zu schützen. Ich vermute Zweiteres.
Sobald du mir eine Szene zeigen kannst, in der sich ein Spieler wie Uth in einem Luftzweikampf dermaßen schlecht (mit dem Ellenbogen voraus, die Hände werden komplett nicht benutzt) vor einem Gegenspieler geschützt hat, den er im gesamten Ablauf des Zweikampfs nich berührt, bin ich bereit zu glauben, dass deine Vermutung stimmt.
Soll ich jetzt schreiben: Es war Schutzhand, weil es Schutzhand hätte sein können, wenn ich alles andere ausblende?Verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.
In einfachen Worten. Nimm meine Position ein und such Argumente die direkt dagegen sprechen. Also nicht, es war keine Schutzhand weil was anderes wahrscheinlicher ist (z.B. Schutz vor Müller) sondern, es so wie ich argumentiert habe. Z.B. es war kein Schutz vor Müller, weil Müller zu weit weg war. Oder es war kein Schutz vor Müller, weil man zum Schutz gewöhnlich die Hände benutzt.
Einfach den Satz beenden: Es war keine Schutzhand, weil ...
Handspiel Uth ca. 55 min - #151
15.09.2017 14:34
Zitat von Hagi01Zitat von MKsge92Zitat von lufdbomp
Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.
War die Armhaltung in der verlinkten Szene für dich also natürlicher als hier? Du hattest damals doch gegen Elfer gevotet wenn ich mich nicht vertue?!
@Hagi01 selbe Frage auch an dich![]()
Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.
Ja sorry aber du hast die FRage ja richtig interpretiert
![](/assets/5d4081f9/emoticons/happy.png)
den Punkt der Handhaltung kann ich nachvollziehen auch wenn man das bestimmt auch anders sehen kann. Der punkt der Überraschung aber verstehe ich nicht. Findest du wirklich, dass das abfälschen hier überraschender ist als in der anderen Szene? Hier wird der Ball so 5m vor Uth verlängert, und von Müllers Rücken noch leicht tuschiert, in der anderen Szene wurde der Ball nen Meter vor Dragovic von Modest in eine völlig andere Richtung geköpft und durch einen flipper effekt kommt der Ball an seinen Arm. Für mich ist es hier deutlich weniger überraschend (natürlich trz noch überraschend) als in der anderen Szene.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Handspiel Uth ca. 55 min - #152
15.09.2017 14:48
![Veto -](/images/daumen_runter.png)
Zitat von Hagi01
In meinen Augen sprechen die anderen Kriterien so gewichtig gegen Absicht, dass ich hier keine Absicht annehmen kann (zumal ich sehr hohe Hürden an die Absicht anlege).
Das stimmt so aber nicht. Das KT entscheidet eigentlich immer auf "Absicht im Regelsinne", wenn sich das auch nur irgendwie begründen lässt. Auf das Beispiel Vestergaard letzten Spieltag wurde mehrfach hingewiesen (bei dem auch du mit Veto gestimmt hast). Im Gegensatz zu Uth gab es einen offensichtlichen 'fußballspezifischen' Grund für seine Armhaltung (abstützen im Fallen) und er hatte auch viel weniger Reaktionszeit als Uth. Kurz: alles hat damals weniger für absichtliches Handspiel gesprochen als hier. Und es gab einige Szenen wie diese schon in der letzten Saison, als teilweise völlig natürliche Armhaltungen hier mit Elfmeter bedacht wurden (teilweise hat da das Argument "Arm steht unter Spannung" allein gereicht, um auf Handspiel zu entscheiden, auch wenn alles andere dagegen sprach), wenn du möchtest kann ich da einige nennen. Es gibt einen sehr klaren Bruch zwischen der 'normalen' Linie des KT und dieser Entscheidung.
Sämtliche Erklärungen, die Uths Armhaltung nicht klar die Intention Handspiel zugrunde legen, leiden an deutlichen logischen Widersprüchen. Auf diese Widersprüche wurde mehrfach hingewiesen, ohne dass die Befürworter der Fraktion 'richtig entschieden' darauf eingingen. Stattdessen wurden Pseudoargumente wie 'Uth ist ein schlechter Kopfballspieler' oder 'Das wäre doch ein ziemlich dummes Handspiel von Uth' gebracht, die keinerlei Bewandnis haben. Darauf angesprochen hat man dann meistens gar keine Antwort mehr bekommen.
Um es nochmal in anderen Worten darzulegen: Wenn Uth wirklich nicht damit rechnen konnte, dass der Ball zu ihm durchkommt, warum zieht er den Kopf ein, dreht sich weg und schließt die Augen? Die Angst vor seinem Gegenspieler wurde hier genannt-aber Müller steht viel zu weit weg, als dass er Uth irgendwie in die Quere kommen könnte (tut er ja auch nicht). Und selbst wenn: was genau soll Müller denn machen, was Uth gefährden könnte, abgesehen von einem Kopfball? Das ist einfach unlogisch.
Die einzige ansatzweise logische Alternative zum klar absichtlichen Handspiel ist, dass er Müller schubsen will. Schubsen ist aber streng genommen schonmal keine 'fußballspezifische' (wie du so schön sagst) Bewegung, sondern ein Foul. Warum macht er das denn 'zufällig' genau in der Flughöhe des Balls und stößt Müller nicht einfach in den Rücken? Warum schubst er Müller mit dem Ellenbogen und nicht mit der Hand, wie es jeder "normale Mensch" tun würde"? Und warum macht er das zu einem so späten Zeitpunkt, zu dem Müller eigentlich schon geköpft hätte, wenn er es getan hätte? Und warum stößt er Müller schließlich doch nicht? Und wenn er ihn schubsen will muss er ja doch damit rechnen, dass Müller durch den Schubser den Ball nicht trifft und der Ball zu ihm durchkommt, was das Handspiel wieder absichtlich macht.
Letztendlich lässt sich Uths Handhaltung deutlich am einfachsten so erklären: Uth sieht, dass Müller besser zum Ball steht und er ihn nicht mehr effektiv am Kopfball hindern kann. Darum streckt er seinen Arm aus und versucht Müllers Kopfball zu blocken. Das erklärt die Höhe des Armes, den Zeitpunkt der Schlagbewegung und die komische Armhaltung (der komplette Unterarm ist vorgestreckt um die Trefferfläche zu erhöhen und nicht etwa nur die Hand, was zum Schubsen ja reichen würde). Alle anderen Erklärungen führen-wie oben aufgeführt-letztlich zu Widersprüchen, die scheinbar nicht aufgelöst werden können, ohne Uth eine motorische oder sensorische Dysfunktion zu unterstellen.
Handspiel Uth ca. 55 min - #153
15.09.2017 14:51
![richtig entschieden -](/images/daumen_hoch.png)
Schutzhand: Kann Uth damit rechnen, daß Müller unter dem Ball durchtauchen wird und er sich vor dem durchkommenden Ball schützen muß?
Blockieren: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Uth mit der Position der Hand einen von Müller geköpften Ball blockieren kann?
Blockieren: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Uth mit der Position der Hand einen von Müller geköpften Ball blockieren kann?
Handspiel Uth ca. 55 min - #154
15.09.2017 14:59
![Veto -](/images/daumen_runter.png)
Zitat von rolli
Schutzhand: Kann Uth damit rechnen, daß Müller unter dem Ball durchtauchen wird und er sich vor dem durchkommenden Ball schützen muß?
Blockieren: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Uth mit der Position der Hand einen von Müller geköpften Ball blockieren kann?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Müller irgendetwas macht, wovor Uth sich schützen müsste? Es gibt um Sekundenbruchteile, glaubst du wirklich, der Mann hat stochastische Überlegungen gemacht? Seine Körperhaltung deutet jedenfalls darauf hin, dass er selbst die Wahrscheinlichkeit, getroffen zu werden, recht hoch eingeschätzt hat.
Handspiel Uth ca. 55 min - #155
15.09.2017 15:03
![richtig entschieden -](/images/daumen_hoch.png)
Ich stelle die Frage deshalb, weil meiner Ansicht nach so, wie die beiden zueinander standen, Uth den Ball mit der Hand gar nicht blockieren konnte und deshalb die Annahme, er hätte ihn blockieren wollen, nicht plausibel ist. Dazu wäre er vor Müller hin gesprungen, nicht einfach nur hinter ihm mit.
edit:
Außerdem kommt mir die Rolle, die Müllers Verhalten im Luftkampf im einzuräumen ist, in der Betrachtung zu kurz. Das ist nämlich in meinen Augen die unerwartbar unübliche Aktion, die den Komplex so schwer bewertbar macht.
edit:
Außerdem kommt mir die Rolle, die Müllers Verhalten im Luftkampf im einzuräumen ist, in der Betrachtung zu kurz. Das ist nämlich in meinen Augen die unerwartbar unübliche Aktion, die den Komplex so schwer bewertbar macht.
Handspiel Uth ca. 55 min - #156
15.09.2017 15:04
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Wenn 30 von 30 einer repräsentativen Gruppe das tun, dann heißt es das schon. Langsam wird es Nonsens. Müller wollte den Ball köpfen, Demirbay hat ihn leicht abgelenkt, deshalb hat er ihn verfehlt. Und auch wenn Müller sich nicht gebückt hätte, hätten sich Uths Arm und Müllers Rücken nicht berührt. Der Abstand ist viel zu groß. Dazu hätte Uth schon den Arm nach vorne strecken müssen. Aber stattdessen streckt er ihn lieber nach schräg oben.Zitat von rolli
Wenn 30 Fußballfans sagen, Uths Armhaltung im Luftkampf ist unüblich, dann heißt das noch lange nicht, daß Uths Armhaltung im Luftkampf im realen Fußballspiel unüblich ist. Abseits Deines und meines Wortschatzes kann man das doch verstehen, oder? Wenn man dann noch dazu nimmt, daß Uths Arm, hätte Müller sich nicht so unerwartbar unüblich im Zweikampf verhalten, in Müllers Rücken gelandet wäre, erst recht.
Wenn Uth Schutzhand machen wollte, hätte er nur seine Schulter geschützt und das erscheint mir nicht plausibel.
Aber es kommt doch darauf an, woher der Ball kommt um zu berechnen, welchen Teil Uth schützt bzw,. schützen wollte. Ich dachte hier sind sich alle einig, dass der Ball eben nicht genau so kam, wie Uth dachte.
Ich hab noch keinen gesehen, der dabei die Faust nach schräg oben streckt.Hast Du noch nie beobachtet, daß sich ein Spieler im Zweikampf schützend abwendet, weil er die Situation falsch einschätzt, und es gar nicht zu einem Kontakt kommt?
Man könnte durch die Tatsache, was einfacher widerlegt werden kann, ableiten was wahrscheinlicher ist. Muss natürlich keiner.Soll ich jetzt schreiben: Es war Schutzhand, weil es Schutzhand hätte sein können, wenn ich alles andere ausblende?
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Handspiel Uth ca. 55 min - #157
15.09.2017 15:19
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Es wird zum bekannten "Pudding an die Wand nageln" - Spiel und damit sinnlos. Sobald du eine These hinterlegst, kommt eine neue auf.
Komischerweise konnte die These, Uth wollte den Ball blocken, jetzt über 7 Seiten nicht widerlegt werden, sonder immer nur als wenig(er) wahrscheinlich als etwas anderes bewertet werden.
Am Ende wird dieses Handspiel als das in Erinnerung bleiben, bei dem ein Spieler mit Blick in Ballrichtung und der damit rechnen musste, dass der Ball in seine Richtung kommt, den Ball, ohne dabei behindert worden zu sein, auf Kopfhöhe mit dem Arm gespielt hat, ohne das es hier als strafbar gewertet wurde.
Da lobe ich mir don_riddle: der gibt wenigstens nie Elfmeter![](/assets/5d4081f9/emoticons/wink.png)
Komischerweise konnte die These, Uth wollte den Ball blocken, jetzt über 7 Seiten nicht widerlegt werden, sonder immer nur als wenig(er) wahrscheinlich als etwas anderes bewertet werden.
Am Ende wird dieses Handspiel als das in Erinnerung bleiben, bei dem ein Spieler mit Blick in Ballrichtung und der damit rechnen musste, dass der Ball in seine Richtung kommt, den Ball, ohne dabei behindert worden zu sein, auf Kopfhöhe mit dem Arm gespielt hat, ohne das es hier als strafbar gewertet wurde.
Da lobe ich mir don_riddle: der gibt wenigstens nie Elfmeter
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Handspiel Uth ca. 55 min - #158
15.09.2017 15:20
![Veto -](/images/daumen_runter.png)
Zitat von rolli
Ich stelle die Frage deshalb, weil meiner Ansicht nach so, wie die beiden zueinander standen, Uth den Ball mit der Hand gar nicht blockieren konnte und deshalb die Annahme, er hätte ihn blockieren wollen, nicht plausibel ist. Dazu wäre er vor Müller hin gesprungen, nicht einfach nur hinter ihm mit.
edit:
Außerdem kommt mir die Rolle, die Müllers Verhalten im Luftkampf im einzuräumen ist, in der Betrachtung zu kurz. Das ist nämlich in meinen Augen die unerwartbar unübliche Aktion, die den Komplex so schwer bewertbar macht.
Wie soll Uth denn vor ihn hin springen, wenn er hinter ihm steht? Das geht gar nicht, da müsste er ja durch Müller durchspringen. Wenn Müller den Ball um 90° zur Seite köpft kann Uth ihn so natürlich nicht blocken-muss er aber auch nicht, weil der Ball dann vorbeigegangen wäre. Um das Tor zu treffen hätte Müller den Ball schräg hinter sich köpfen müssen, den Ball also vielleicht um 45° ablenken. Und dann hatte Uth sehr große Chancen.
Davon abgesehen ist es aber auch irrelevant, wie groß Uths Chancen auf ein Handspiel waren. Beispiel: Wenn ein Spieler in der Mauer steht und hebt die Hände beim Schuss hoch-wie gut sind seine Chancen, den Ball mit der Hand zu spielen? Eher gering, wahrscheinlicher ist, dass der Ball rechts oder links an ihm vorbei, über ihn oder gegen seinen Rumpf geht. Dennoch sind wir uns wohl darüber einig, dass das im Fall der Fälle ein absichtliches Handspiel wäre. Die Fragen lauten: Hat Uth den Ball mit der Hand gespielt? Ja. Hat Uth die Wahrscheinlichkeit, den Ball mit der Hand zu spielen, durch seine unnatürlich Handhaltung erhöht? Wieder ja. Bei einer natürlichen Armbewegung (siehe Uth anderen Arm) wäre die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer gewesen. War diese Erhöhung der Wahrscheinlichkeit beabsichtigt? Durch das Fehlen einer realistischen anderen Erklärung für die Armhaltung: wieder ja.
Was gibt es denn über Müllers Haltung zu sprechen? Ich geb dir völlig Recht, dass sie "unerwartbar unüblich" ist, aber Müller bricht nunmal keine Regel. Er steht nicht Abseits, foult niemanden und spielt nicht Hand. Und wenn ich das nicht tue hab ich jedes Recht, etwas unübliches zu machen.
Handspiel Uth ca. 55 min - #159
15.09.2017 15:53
@sunfire1301
![richtig entschieden -](/images/daumen_hoch.png)
Wen meinst Du mit der repräsentativen Gruppe? Die Bayernfans? Nur, damit ich verstehe, was der Nonsens ist.Zitat von sunfire1301Wenn 30 von 30 einer repräsentativen Gruppe das tun, dann heißt es das schon. Langsam wird es Nonsens.Zitat von rolli
Wenn 30 Fußballfans sagen, Uths Armhaltung im Luftkampf ist unüblich, dann heißt das noch lange nicht, daß Uths Armhaltung im Luftkampf im realen Fußballspiel unüblich ist. Abseits Deines und meines Wortschatzes kann man das doch verstehen, oder? Wenn man dann noch dazu nimmt, daß Uths Arm, hätte Müller sich nicht so unerwartbar unüblich im Zweikampf verhalten, in Müllers Rücken gelandet wäre, erst recht.
Dann präzisiere ich: wäre höchstens auf Höhe von Müllers Rücken gewesen. Daß sich im Luftkampf auf der Höhe der Ellenbogen befindet, ist also nach Erhebungen bei repräsentativen Gruppen im Fußball unüblich.Müller wollte den Ball köpfen, Demirbay hat ihn leicht abgelenkt, deshalb hat er ihn verfehlt. Und auch wenn Müller sich nicht gebückt hätte, hätten sich Uths Arm und Müllers Rücken nicht berührt. Der Abstand ist viel zu groß. Dazu hätte Uth schon den Arm nach vorne strecken müssen. Aber stattdessen streckt er ihn lieber nach schräg oben.
War nicht die Rede davon, daß der Ball höchstens 4 Grad abgefälscht wurde? Warst nicht sogar Du das?Wenn Uth Schutzhand machen wollte, hätte er nur seine Schulter geschützt und das erscheint mir nicht plausibel.
Aber es kommt doch darauf an, woher der Ball kommt um zu berechnen, welchen Teil Uth schützt bzw,. schützen wollte. Ich dachte hier sind sich alle einig, dass der Ball eben nicht genau so kam, wie Uth dachte.
Das war nicht die Frage.Ich hab noch keinen gesehen, der dabei die Faust nach schräg oben streckt.Hast Du noch nie beobachtet, daß sich ein Spieler im Zweikampf schützend abwendet, weil er die Situation falsch einschätzt, und es gar nicht zu einem Kontakt kommt?
Die Wahrnehmung des Faktischen ist halt keine Frage von Wahrscheinlichkeiten.Man könnte durch die Tatsache, was einfacher widerlegt werden kann, ableiten was wahrscheinlicher ist. Muss natürlich keiner.Soll ich jetzt schreiben: Es war Schutzhand, weil es Schutzhand hätte sein können, wenn ich alles andere ausblende?![]()
Handspiel Uth ca. 55 min - #160
15.09.2017 16:29
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Zitat von rolli
Wen meinst Du mit der repräsentativen Gruppe? Die Bayernfans? Nur, damit ich verstehe, was der Nonsens ist.
Nonsens ist die Behauptung 30 Leute würden nicht reichen, über üblich oder unüblich zu entscheiden. Und natürlich deine Behauptung, dass Uth Müller um Haaresbreite verfehlt hat, nur weil Müller sich so gemein gebückt hat.
Dann präzisiere ich: wäre höchstens auf Höhe von Müllers Rücken gewesen. Daß sich im Luftkampf auf der Höhe der Ellenbogen befindet, ist also nach Erhebungen bei repräsentativen Gruppen im Fußball unüblich.
Wenn man sich Platz verschaffen will, kommt das durchaus vor. Gegenfrage: Ist das im Fußball erlaubt?
War nicht die Rede davon, daß der Ball höchstens 4 Grad abgefälscht wurde? Warst nicht sogar Du das?Wenn Uth Schutzhand machen wollte, hätte er nur seine Schulter geschützt und das erscheint mir nicht plausibel.
Aber es kommt doch darauf an, woher der Ball kommt um zu berechnen, welchen Teil Uth schützt bzw,. schützen wollte. Ich dachte hier sind sich alle einig, dass der Ball eben nicht genau so kam, wie Uth dachte.
Das war ich. Inwiefern spielt das eine Rolle? Die Himmelsrichtung hat sich ja nicht geändert.
Das war nicht die Frage.Ich hab noch keinen gesehen, der dabei die Faust nach schräg oben streckt.Hast Du noch nie beobachtet, daß sich ein Spieler im Zweikampf schützend abwendet, weil er die Situation falsch einschätzt, und es gar nicht zu einem Kontakt kommt?
Die These ist doch damit schon widerlegt. Was soll ich mich mit einem Szenario beschäftigen, das nicht der Realität entspricht?
Die Wahrnehmung des Faktischen ist halt keine Frage von Wahrscheinlichkeiten.
Dann erzähl mal, was in Uths Kopf vor ging. Ich bin gespannt. Aber bitte schön an die Fakten halten.
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Kompetenzteam-Abstimmung
![](/images/avatare/Avatar_Community.png)
![Veto -](/images/daumen_runter.png)
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
09.09.2017 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Daniel Siebert
![1899 Hoffenheim 1899 Hoffenheim](/images/vereinswappen/20x20/40.png)
![Bayern München Bayern München](/images/vereinswappen/20x20/1.png)
27
27
Siege (DFL)
8
15
Siege (WT)
8
17
Unentschieden (DFL)
5
8
Unentschieden (WT)
5
7
Niederlagen (DFL)
14
4
Niederlagen (WT)
14
3
Aufstellung
Baumann
Bicakcic
Nordtveit
Hübner
Kaderábek
Demirbay
Geiger 63.
Amiri
Zuber 69.
Uth 76.
Kramaric
Bicakcic
Nordtveit
![Gelbe Karte Gelbe Karte](/images/karte_gelb.png)
![Gelbe Karte Gelbe Karte](/images/karte_gelb.png)
Demirbay
Geiger 63.
Amiri
![Gelbe Karte Gelbe Karte](/images/karte_gelb.png)
Uth 76.
Kramaric
Neuer
Kimmich
Javi Martinez
Hummels![Gelbe Karte Gelbe Karte](/images/karte_gelb.png)
78. Rafinha
Tolisso
Alcántara
57. Rudy
78. Müller
Lewandowski
Coman
Kimmich
Javi Martinez
Hummels
![Gelbe Karte Gelbe Karte](/images/karte_gelb.png)
78. Rafinha
Tolisso
Alcántara
57. Rudy
78. Müller
Lewandowski
Coman
Polanski 63.
Ochs 76.
Schulz 69.
Ochs 76.
Schulz 69.
78. Ribéry
78. Rodríguez
57. Robben
78. Rodríguez
57. Robben
Alle Daten zum Spiel
![1899 Hoffenheim 1899 Hoffenheim](/images/vereinswappen/20x20/40.png)
![Bayern München Bayern München](/images/vereinswappen/20x20/1.png)
3
6
Torschüsse gesamt
5
15
Ecken
2
4
Abseits
1
3
Fouls
16
9
Ballbesitz
33%
67%
zum Spiel