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Neuansetzung realistisch? - #41
17.09.2017 21:06
FC St. Pauli-Fan@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Eigentlich hat der DFB keine andere Wahl. Was wäre denn sonst der Umkehrschluß? Nämlich der Präzedenzfall, dass ein Tor regulär ist, obwohl der Ballwährend des unterbrochenen Spiels(!) über die Torlinie gegangen ist!
Ich erinnere nochmal an das "Tor" von Helmer gegen Nürnberg 1994. Damals gab es eine Neuansetzung.
Für die Spielwiederholung wurde der DFB meines Wissens nach von der FiFa gerügt, da es kein Regelverstoß des Schiedsrichters war.
Neuansetzung realistisch? - #42
17.09.2017 21:06
Bayern München-FanZitat von lyxlZitat von Bogdan Rosentreter
Eigentlich hat der DFB keine andere Wahl. Was wäre denn sonst der Umkehrschluß? Nämlich der Präzedenzfall, dass ein Tor regulär ist, obwohl der Ballwährend des unterbrochenen Spiels(!) über die Torlinie gegangen ist!
Ich erinnere nochmal an das "Tor" von Helmer gegen Nürnberg 1994. Damals gab es eine Neuansetzung.
Bei Kießling vor einigen Jahren gab es jedoch keine Neuansetzung.
Unc ich sehe auch das nicht gegebene Tor im Finale Dortmund ggn. München im Pokal vor einigen Jahren als Regelverstoß an. Ist der Ball hinter der Linie, so ist der Ball drin.
Es gibt da einen Unterschied
Im einen Fall meint der Schiedsrichter, etwas gesehen zu haben und trifft die aus seiner Sicht richtige Entscheidung zur Spielfortführung. Wie bei jedem falschen Hand-Abseits- oder Foulpfiff auch. Das sind die von Dir genannten vielen Situationen, welche dann durch die blöde Tatsachenentscheidung "gerechtfertigt" werden.
Hier hat der Schiedsrichter etwas gesehen (ob Foul oder nicht mal dahingestellt) und hat dann die falsche Spielfortsetzung gewählt.
Ob aus Regelunkenntnis oder aus welchem Grund auch immer.
Das ist etwas ganz anderes als die in jedem Spiel vorkommenden Fehlentscheidungen.
Die schönste Nebensache der Welt!
Neuansetzung realistisch? - #43
17.09.2017 21:07
Zwei Dinge...
1. Möchten die Kölner wirklich noch ein ein Wiederholungsspiel bei der zusätzlichen Belastung mit den internationalen Spielen?
2. Meine Vermutung falls es wirklich zum Einspruch kommt und dieser verhandelt wird, dann wird es wird der Feld-Schiri sagen, er hat wahrgenommen (oder entschieden), dass sein Pfiff erfolgt ist, nachdem der Ball im Tor war. Also quasi eine Tatsachenentscheidung.
Alternativ war das es eine Entscheidung des VAR einzugreifen und damit ebenfalls Tatsachenentscheidung...
Irgendwas wird der DFB schon finden um das so "elegant" wie möglich zu klären
1. Möchten die Kölner wirklich noch ein ein Wiederholungsspiel bei der zusätzlichen Belastung mit den internationalen Spielen?
2. Meine Vermutung falls es wirklich zum Einspruch kommt und dieser verhandelt wird, dann wird es wird der Feld-Schiri sagen, er hat wahrgenommen (oder entschieden), dass sein Pfiff erfolgt ist, nachdem der Ball im Tor war. Also quasi eine Tatsachenentscheidung.
Alternativ war das es eine Entscheidung des VAR einzugreifen und damit ebenfalls Tatsachenentscheidung...
Irgendwas wird der DFB schon finden um das so "elegant" wie möglich zu klären
Neuansetzung realistisch? - #44
17.09.2017 21:08
Zitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Darauf wird es wohl, fürchte ich, leider auch hinauslaufen.
Aber aus den weiter oben genannten Gründen ist das für den SR ein gefährlicher Weg!
Die schönste Nebensache der Welt!
Neuansetzung realistisch? - #45
17.09.2017 21:10
Zitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Währe ein Möglicher ausweg des DFBs. Hätte da aber meine Zweifel, ob das tatsächlich die Wahrnehmung von Ittrich gewesen war.....
Neuansetzung realistisch? - #46
17.09.2017 21:10
Zitat von lyxlZitat von Bogdan Rosentreter
Eigentlich hat der DFB keine andere Wahl. Was wäre denn sonst der Umkehrschluß? Nämlich der Präzedenzfall, dass ein Tor regulär ist, obwohl der Ballwährend des unterbrochenen Spiels(!) über die Torlinie gegangen ist!
Ich erinnere nochmal an das "Tor" von Helmer gegen Nürnberg 1994. Damals gab es eine Neuansetzung.
Bei Kießling vor einigen Jahren gab es jedoch keine Neuansetzung.
Unc ich sehe auch das nicht gegebene Tor im Finale Dortmund ggn. München im Pokal vor einigen Jahren als Regelverstoß an. Ist der Ball hinter der Linie, so ist der Ball drin.
Wenn der Schiedsrichter nach dem Spiel gesagt hätte: Der Ball war zwar hinter der Linie aber nicht mit 2 Umdrehungen, dann hättest Du Recht. Er hat den Ball aber nicht im Tor gesehen. Das ist eine Tatsachenentscheidung und eine Fehlentscheidung, aber kein Regelverstoß, weil er die von ihm so ermittelte Tatsache (Ball nicht hinter der Linie) ja regeltechnisch korrekt gewertet wurde.
Neuansetzung realistisch? - #47
17.09.2017 21:12
Zitat von LoomerZitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Darauf wird es wohl, fürchte ich, leider auch hinauslaufen.
Aber aus den weiter oben genannten Gründen ist das für den SR ein gefährlicher Weg!
In der Tat. Ich hatte schon als er anfing die Szene zu überprüfen vor jeder Wiederholung beim Zuschauen in unserer Gruppe gesagt, da war doch längst abgepfiffen. Die Kölner Bank und die Spieler haben auch nur wegen des Pfiffs interveniert. Es ging nicht um 20 cm sondern um mindestens 2 Meter. Jedenfalls so, dass der Pfiff EINDEUTIG vor Überschreiten der Linie erfolgte. Wenn Brych und Ittrich sich das zurecht lügen, dann pfeifen sie hoffentlich kein Spiel mehr.
Neuansetzung realistisch? - #48
17.09.2017 21:14
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Zitat von LoomerZitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Darauf wird es wohl, fürchte ich, leider auch hinauslaufen.
Aber aus den weiter oben genannten Gründen ist das für den SR ein gefährlicher Weg!
Aber genau diese Ausrede "Wahrnehmungsfehler" hätte der VAR ja ohne weiteres ausräumen können. Dafür ist er doch da - wenn er überprüfen soll, ob ein Tor regulär war oder nicht, darf er nicht nur auf das Foulspiel gucken, sondern muss ALLE Aspekte im Blick haben!
P.S.: Ich denke sehr ähnlich wie Loomer!
Neuansetzung realistisch? - #49
17.09.2017 21:17
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan RosentreterZitat von LoomerZitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Darauf wird es wohl, fürchte ich, leider auch hinauslaufen.
Aber aus den weiter oben genannten Gründen ist das für den SR ein gefährlicher Weg!
Aber genau diese Ausrede "Wahrnehmungsfehler" hätte der VAR ja ohne weiteres ausräumen können. Dafür ist er doch da - wenn er überprüfen soll, ob ein Tor regulär war oder nicht, darf er nicht nur auf das Foulpsiel gucken, sondern muss ALLE Aspekte im Blick haben!
Wäre dann aber nur ein fehler des VAR und kein Regelverstoß.
Neuansetzung realistisch? - #50
17.09.2017 21:22
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
[...]
Danke, aber kannst Du das bitte wieder rausnehmen?
Man muss den Trollen und Verschwörungstheoretikern hier nicht auch noch Futter geben.
Außerdem ist das weiß Gott keine Kampagne.
Ich "freue" mich nur gerade, dass so etwas passiert ist, da das endlich mal für richtig Diskussionsstoff in einem Regelforum sorgt.
Ansonsten haben wir hier jede Woche die gleichen Diskussionen über Absicht, gleiche Höhe, zu hohe Intensität usw. Das wird irgendwann etwas eintönig.
Da ist so eine Geschichte doch viel spannender, da macht das Diskutieren gleich wieder sehr viel mehr Spaß
Eine Kampagne gegen irgendwen soll das aber wirklich nicht sein!
Die schönste Nebensache der Welt!
Neuansetzung realistisch? - #51
17.09.2017 21:22
Es gibt eigentlich 3 Varianten:
1. Brych dachte der Ball war zum Zeitpunkt des Pfiffes bereits im Tor (Wahrnehmungsfehler=Tatsachenentscheidungen).
2. Brych wusste, dass der Ball nicht im Tor war und hat dennoch eingegriffen. (Regelverstoß)
3. Er war sich über die genauen Regeln nicht im klaren, wusste also nicht, dass er kein Recht hatte einzugreifen.
Gibt es zu 3. Einen Präzedenzfall? Also einen Regelverstoß auf Grund von Unwissenheit?
1. Brych dachte der Ball war zum Zeitpunkt des Pfiffes bereits im Tor (Wahrnehmungsfehler=Tatsachenentscheidungen).
2. Brych wusste, dass der Ball nicht im Tor war und hat dennoch eingegriffen. (Regelverstoß)
3. Er war sich über die genauen Regeln nicht im klaren, wusste also nicht, dass er kein Recht hatte einzugreifen.
Gibt es zu 3. Einen Präzedenzfall? Also einen Regelverstoß auf Grund von Unwissenheit?
Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.
Neuansetzung realistisch? - #52
17.09.2017 21:23
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Zitat von sd74Zitat von Bogdan RosentreterZitat von LoomerZitat von ebrasch
Wenn der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat, dass der Ball zum Zeitpunkt des Pfiffes noch eindeutig im Feld war, dann haben wir auch hier wieder einen Wahrnehmungsfehler...
Darauf wird es wohl, fürchte ich, leider auch hinauslaufen.
Aber aus den weiter oben genannten Gründen ist das für den SR ein gefährlicher Weg!
Aber genau diese Ausrede "Wahrnehmungsfehler" hätte der VAR ja ohne weiteres ausräumen können. Dafür ist er doch da - wenn er überprüfen soll, ob ein Tor regulär war oder nicht, darf er nicht nur auf das Foulpsiel gucken, sondern muss ALLE Aspekte im Blick haben!
Wäre dann aber nur ein fehler des VAR und kein Regelverstoß.
Nein, nein, der Regelverstoß lag bereits im Einschalten des VAR, der ja nur bei der Entscheidung Strafstoß oder Tor eingesetzt werden darf. Da das Spiel aber nach dem Zweikampf mit Sokratis unterbrochen und gar kein Tor gefallen war, hätte der SR den VAR gar nicht einschalten dürfen. DAS war der Regelverstoß, nicht die Entscheidung des VAR im Anschluss - zu der hätte es ergo gar nicht kommen dürfen.
Neuansetzung realistisch? - #53
17.09.2017 21:25
Zitat von Gimlin
Es gibt eigentlich 3 Varianten:
1. Brych dachte der Ball war zum Zeitpunkt des Pfiffes bereits im Tor (Wahrnehmungsfehler=Tatsachenentscheidungen).
2. Brych wusste, dass der Ball nicht im Tor war und hat dennoch eingegriffen. (Regelverstoß)
3. Er war sich über die genauen Regeln nicht im klaren, wusste also nicht, dass er kein Recht hatte einzugreifen.
Gibt es zu 3. Einen Präzedenzfall? Also einen Regelverstoß auf Grund von Unwissenheit?
Letzteres wäre ein Regelverstoß.
Neuansetzung realistisch? - #54
17.09.2017 21:25
Bor. M'Gladbach-FanNeuansetzung realistisch? - #55
17.09.2017 21:26
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das ganz entspannt sehe.
Wir haben ein reguläres Tor aberkannt und anscheinend irregulär, jedoch zurecht, wieder zugesprochen bekommen.
Bei einem Stand von 5:0 wäre ein Wiederholungsspiel eine einseitige Bestrafung gegenüber derjenigen Konfliktpartei, die die allerwenigste Schuld an den Geschehnissen trägt.
Ich wiederhole: Das Tor war absolut regulär und wurde zu unrecht im ersten Moment nicht anerkannt.
Diese Bestrafung gegebüber dem BVB ist in keinsterweise begründbar. Bei Nürnberg damals war es ja definitiv kein regulärer Treffer, hier aber sehr wohl!
Es muss nun gezeigt werden, ob dieser scheidrichterinteren Fehler in der Realität zu echten falschen Tatsachen auf dem Feld geführt hat, und das ist ja recht eindeutig zu verneinen.
Wir haben ein reguläres Tor aberkannt und anscheinend irregulär, jedoch zurecht, wieder zugesprochen bekommen.
Bei einem Stand von 5:0 wäre ein Wiederholungsspiel eine einseitige Bestrafung gegenüber derjenigen Konfliktpartei, die die allerwenigste Schuld an den Geschehnissen trägt.
Ich wiederhole: Das Tor war absolut regulär und wurde zu unrecht im ersten Moment nicht anerkannt.
Diese Bestrafung gegebüber dem BVB ist in keinsterweise begründbar. Bei Nürnberg damals war es ja definitiv kein regulärer Treffer, hier aber sehr wohl!
Es muss nun gezeigt werden, ob dieser scheidrichterinteren Fehler in der Realität zu echten falschen Tatsachen auf dem Feld geführt hat, und das ist ja recht eindeutig zu verneinen.
Neuansetzung realistisch? - #56
17.09.2017 21:26
Zitat von Gimlin
Es gibt eigentlich 3 Varianten:
1. Brych dachte der Ball war zum Zeitpunkt des Pfiffes bereits im Tor (Wahrnehmungsfehler=Tatsachenentscheidungen).
2. Brych wusste, dass der Ball nicht im Tor war und hat dennoch eingegriffen. (Regelverstoß)
3. Er war sich über die genauen Regeln nicht im klaren, wusste also nicht, dass er kein Recht hatte einzugreifen.
Gibt es zu 3. Einen Präzedenzfall? Also einen Regelverstoß auf Grund von Unwissenheit?
Da fällt mir spontan nichts ein.
Rein von der Logik (zumindest nach meiner Logik
) her müsste es aber auch einen Regelverstoß darstellen.Die Tatsachenentscheidung ist ja dafür da, das man sagt: Die SR sind neutral, entscheiden alles den Regeln entsprechnd und dass sie etwas falsch wahrnehmen ist menschlich und kommt sehr oft vor. Deswegen nennen wir es Tatsachenentscheidung und "beachten es dann nicht weiter".
Grundvoraussetzung dafür ist aber das genaue Kennen der Regeln. Wenn das nicht der Fall ist, kann das eigentlich nur ein regelverstoß sein.
Ist aber nur meine eigene Ansicht, belegen kann ich das nicht!
Die schönste Nebensache der Welt!
Neuansetzung realistisch? - #57
17.09.2017 21:28
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Nein, nein, der Regelverstoß lag bereits im Einschalten des VAR, der ja nur bei der Entscheidung Strafstoß oder Tor eingesetzt werden darf. Da das Spiel aber nach dem Zweikampf mit Sokratis unterbrochen und gar kein Tor gefallen war, hätte der SR den VAR gar nicht einschalten dürfen. DAS war der Regelverstoß, nicht die Entscheidung des VAR im Anschluss - zu der hätte es ergo gar nicht kommen dürfen.
Aber auch Brych hätte das überprüfen müssen. Der VAR muss alle Aspekte berücksichtigen. Wenn er dafür - sorry - zu blöd ist, sollte er die Pfeife abgeben.
Neuansetzung realistisch? - #58
17.09.2017 21:29
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Zitat von Loomer
Da fällt mir spontan nichts ein.
Rein von der Logik (zumindest nach meiner Logik
Die Tatsachenentscheidung ist ja dafür da, das man sagt: Die SR sind neutral, entscheiden alles den Regeln entsprechnd und dass sie etwas falsch wahrnehmen ist menschlich und kommt sehr oft vor. Deswegen nennen wir es Tatsachenentscheidung und "beachten es dann nicht weiter".
Grundvoraussetzung dafür ist aber das genaue Kennen der Regeln. Wenn das nicht der Fall ist, kann das eigentlich nur ein regelverstoß sein.
Ist aber nur meine eigene Ansicht, belegen kann ich das nicht!
Man stelle sich vor, der DFB würde zugeben, einen SR zu einem Spiel geschickt zu haben, der die Regeln nicht kennt
Das werden wir wohl nicht mehr erleben.....das würde ja ihr gesamtes Schulungssystem in Frage stellen.
Neuansetzung realistisch? - #59
17.09.2017 21:30
Zitat von ebrasch
Bei einem Stand von 5:0 wäre ein Wiederholungsspiel eine einseitige Bestrafung gegenüber derjenigen Konfliktpartei, die die allerwenigste Schuld an den Geschehnissen trägt.
Zu dem Zeitpunkt stand es aber 1:0, nicht 5:0.
Neuansetzung realistisch? - #60
17.09.2017 21:31
Zitat von ebrasch
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das ganz entspannt sehe.
Wir haben ein reguläres Tor aberkannt und anscheinend irregulär jedoch zurecht wieder zugesprochen bekommen.
Bei einem Stand von 5:0 wäre ein Wiederholungsspiel eine einseitige Bestrafung gegenüber derjenigen Konfliktpartei, die die allerwenigste Schuld an den Geschehnissen trägt.
Ich wiederhole: Das Tor war absolut regulär und wurde zu unrecht im ersten Moment nicht anerkannt.
Diese Bestrafung gegebüber dem BVB ist in keinsterweise begründbar. Bei Nürnberg damals war es ja definitiv kein regulärer Treffer, hier aber sehr wohl!
Es muss nun gezeigt werden, ob dieser scheidrichterinteren Fehler in der Realität zu echten falschen Tatsachen auf dem Feld geführt hat, und das ist ja recht eindeutig zu verneinen.
Das sehe ich z.B. ganz anders. Für mich lag da ein Foul von Sokratis vor, weshalb es für mich sowieso ein irreguläres Tor ist.
Aber der Punkt ist in meinen Augen überhaupt nicht relevant.
(Vorsicht: Das klingt jetzt etwas pathetisch, aber ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine!)
Bei einer Spielwiederholung würde es in meinen Augen nicht darum gehen, jemanden zu bestrafen oder zu belohnen.
Es geht darum, dass Regelverstöße einfach nicht durchgewunken werden dürfen. Bei der Tatsachenentscheidung hat man darauf reagiert, dass Wahrnehmungsfehler menschlich sind un in jedem Spiel vorkommen werden. Wenn man die gleiche Schiene jetzt mit Regelverstößen fährt, dann wäre das in meinen Augen für den Fußball an sich ein ganz schlechter Weg.
Wie gesagt, da geht es nicht um Bestrafung, sondern um das "größere Wohl"
Die schönste Nebensache der Welt!
Voting-Teilnehmer 
 richtig entschieden
|
|
|---|---|
| - | |
 Veto
|
|
|---|---|
| - | |
17.09.2017 18:00
Schiedsrichter
Patrick Ittrich Note
4,6
3,1
4,7
5,3 Norbert Grudzinski
Marco Achmüller
Daniel Schlager
Dr. Felix Brych
Statistik von Patrick Ittrich
Spiele
8
10
Siege (DFL)
6
4
Siege (WT)
6
3
Unentschieden (DFL)
1
1
Unentschieden (WT)
1
2
Niederlagen (DFL)
1
5
Niederlagen (WT)
1
5
Aufstellung
Bürki
Piszczek
Sokratis
Toprak
Zagadou
Sahin 67.
Castro
Dahoud
Yarmolenko 66.
Aubameyang 85.
Philipp
Piszczek
Sokratis
Toprak
Zagadou
Sahin 67.
Castro
Dahoud
Yarmolenko 66.
Aubameyang 85.
Philipp
Horn
Klünter
Meré
Heintz
Horn
Risse
Lehmann
64. Höger
56. Bittencourt
Córdoba
64. Osako
Klünter
Meré
Heintz
Horn
Risse
Lehmann
64. Höger
56. Bittencourt
Córdoba
64. Osako
Weigl 67.
Isak 85.
Pulisic 66.
Isak 85.
Pulisic 66.
56. Zoller
64. Sörensen
64. Jojic
64. Sörensen
64. Jojic
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
9
2
Torschüsse gesamt
18
4
Ecken
8
5
Abseits
1
5
Fouls
11
16
Ballbesitz
73%
27%
zum Spiel
