Handelfmeter für Dortmund?

Zitat von Gimlin
Scheint für mich maximal auf der Linie zu sein

Absicht im eigentlichen Sinne für mich nicht

aber die Armhaltung ist zum einen grob fahrlässig: Mergim muss damit rechnen, dass der Ball nach dem Kopfball in die Richtung fliegt und er hat den ausgestreckten Arm genau dort hat. Zudem sehe ich auch keinen wirklich Grund warum der Arm in der Form vom Körper absteht. Also strafbar für mich.

Zitat von friedenreich

Zitat von Gimlin
Scheint für mich maximal auf der Linie zu sein

Für mich auch

Absicht im eigentlichen Sinne für mich nicht

Ohne Absicht lt. Regelwerk kein Handspiel

aber die Armhaltung ist zum einen grob fahrlässig: Mergim muss damit rechnen, dass der Ball nach dem Kopfball in die Richtung fliegt und er hat den ausgestreckten Arm genau dort hat. Zudem sehe ich auch keinen wirklich Grund warum der Arm in der Form vom Körper absteht. Also strafbar für mich.

Das ist ein Luftzweikampf, kein Yoga, wo man sich Bewegungen vorher genau überlegt. Und es ist keine Arm"haltung", sondern eine Armbewegung, die dazu dient, im Zweikampf höher zu springen: Schwung holen im Klartext – genau so wie es Ramos in dieser Szene auch macht.

Insofern nicht "fahrlässig", sondern eine natürliche Armbewegung, und ganz genau darum geht's: ob die Armbewegung natürlich ist, oder ob sie dazu dient, mit der Hand zum Ball zu kommen. Damit für mich ganz eindeutig kein Elfer.

Zitat von Loomer
Er schreibt ja extra "im eigentlichen Sinne"
Da gibt es nämlich einen Unterschied zum Handspiel-Sinne
http://www.wahretabelle.de/forum/strafbares-handspiel-vor-dem-ausgleich-fur-brauenschweig-/29/1151?page=1&spieltag=16&saisonId=303 Hab das hier vorhin mal versucht zu erklären!

Zitat von sickma
Absicht oder nicht - Hand nicht am Körper, Verhinderung einer Torchance im 16er.
Strafstoß

Zitat von Gimlin

Zitat von Loomer


Danke für die Bilder.
Da sieht es schon sehr viel deutlicher aus!
Aus meiner Sicht zwar immer noch nicht 100% aufzulösen, da beide vorgebeugt auf der Linie Landen und der Arm eben Richtung aus dem trafraum raus gestreckt ist, aber sieht schon sehr stark nach mindestens auf der Linie aus!

Sehe ich aus so. Scheint für mich maximal auf der Linie zu sein und damit ein Elfmeter. Absicht im eigentlichen Sinne für mich nicht, aber die Armhaltung ist zum einen grob fahrlässig: Mergim muss damit rechnen, dass der Ball nach dem Kopfball in die Richtung fliegt und er hat den ausgestreckten Arm genau dort hat. Zudem sehe ich auch keinen wirklich Grund warum der Arm in der Form vom Körper absteht. Also strafbar für mich.

Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Ergebnis hier wieder...

So easy wie sich einige das machen, ist die Szene aber meines Erachtens nicht:

Zitat von codyvoid
Das KT scheint sich das ja auch nicht so leicht zu machen. Gerade zwei Posts über dir steht ja die ausführliche Begrüdung von Hagi, die laut Regelwerk richtig ist. Die sagen da nicht konkret, dass Mavraj bewusst mit den Arm spielte und daher etwa die Absicht rührt, sondern formulieren das anders. 

Zitat von codyvoid
Mavraj nimmt es billigend in Kauf durch die Armhaltung, dadurch wird es zu Absicht. Sicherlich konnte Mavraj nicht erahnen, dass er den Arm an den Ball bekommt, aber dass er die hochgeschnellt hat um den Passweg zu blockieren ist ein Verdacht, der über Allem steht. Warum sonst sollte die dort so sein? Vergleiche beispielsweise in der selben Situation wie Ramos zum Beispiel abspringt. Der hat eine total gewöhnliche Armhaltung.

Zitat von codyvoid
Mavraj rudert mit den Armen und macht quasi einen kompletten Halbkreis mit beiden ausgestreckten Armen. Das hat ja irgendwo seinen Grund ;-)

Zitat von codyvoid
Unter natürlicher Armhaltung geht das bei bestem Willen nicht durch. Sehe ich sonst in keiner anderen Sportart, nur im Handball oder Volleyball beim blocken, da macht man das aber eben um den Ball abzuwehren. Hier ist das eben strafwürdig den Ball mit dem Arm abzuwehren. 

Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Ergebnis hier wieder...

So easy wie sich einige das machen, ist die Szene aber meines Erachtens nicht:

Vorab: die "Vergrößerung der Körperfläche" gibt es nicht in den Regeln. Das ist ein vor allem von ein paar DFB-Granden erfundenes Kriterium, mit dem man sehr vorsichtig sein muss. Das kann man nur heranziehen, wenn aus der Vergrößerung tatsächlich alleine (!) eine Absicht abzuleiten ist.

Klar ist es in den Schweinsteiger oder Boateng-Fällen bei der EM, wo man mit den Armen weit über dem Kopf in den Ball springt. Völlig unnatürliche Haltung, da wird das Handspiel von vornherein billigend in Kauf genommen, um die Körperfläche zu vergrößern. Da muss man auch damit leben, dass auch bei einer kurzfristigen Verändeung der Laufrichtung des Balls noch eine Absicht aus der ursprünglichen Haltung abgeleitet wird. Das Lehrbeispiel des DFB dazu war auch immer auch (nur) der Freistoß, bei dem die Mauer die Arme nach oben nimmt.

Die Regel selbst enthält nur folgende Auslegungskomponenten:


- die Bewegung der Hand zum Ball: kann ich so nicht sehen, eher zieht Mavraj die noch weiter ausgebreitete Hand zurück. Jedenfalls geht sie (für mich) nicht zum Ball.

- Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel): sehr kurzfristige Veränderung der Position des Balls durch die Weiterleitung von Ramos, da gibt es wohl keine zwei Meinungen.

- die Position der Hand (das Berühren an sich ist kein Vergehen): jetzt kommt die Frage und hier wird es lustig: immer mehr Spieler nehmen die Hände nach hinten, was die Regel aber gar nicht verlangt. Darüber hat sich sogar schon der FIFA-Schiri-Boss lustig gemacht.

http://www.bild.de/sport/fussball/massimo-busacca/die-deutschen-verstehen-die-hand-regel-nicht-38090066.bild.html

Was ist genau natürlich beim "Hochspringen"? Da wird dann immer gesagt: wie der Mavraj da die Hände hat, da haben sie nix zu suchen. Haben sie es wirklich nicht? Darf man mit den Armen Schwung holen? Vielleicht sollte man selbst mal versuchen zu springen. Muss man die Arme am Körper lassen?

Wenn man genau schaut, springen im Fußball fast alle Spieler so um Schwung zu holen. Aus der Seiteneinstellung der Szene (nicht von der Hintertorkamera) sieht man zB auch, dass Ramos die Arme in etwa der gleichen Position hat. War er nicht auch ein "potenzieller Handspieler"?

Das muss jetzt nichts heißen, dass das alle tun. Es wird auch immer üblicher wird beim Kopfball dem Gegner den Arm in den Nacken zu hauen (das finden wohl alle hier blöd) oder als Torwart mit dem Knie voraus in den Gegner zu springen (das finden lustigerweise einige ok, auch aus dem KT).

Ich persönlich würde aus einer solchen Armhaltung beim Sprung (anders als beim "Rumstehen") bei einer kurzfristigem Änderung der Laufrichtung des Balls nicht allein auf Absicht entscheiden. Anders als in den "Arm ganz oben"-Fällen kann man aus dem Schwungholen mit einer Spreizung der Hände keine Absicht ableiten. Das ist auch im Einklang mit der internationalen Auslegung, ggf. aber nicht mit den Regeln von Herrn Krug und Herrn Fandel, die mE auch keine Relevanz haben (und schriftlich deshalb auch nicht niedergelegt sind). Wobei: die berühmte Situation "Anköpfen von hinten" bei einer ähnlichen Armposition im Sprung vor einigen Jahren wurde im Nachhinein als Fehlentscheidung des Schiedsrichters von Fandel gewertet, als viele sich gefragt haben, ob die alle noch ganz sauber sind und die Kern der "ersten" Handspieldiskussion war.   
 

Zitat von Spielbeobachter
Schau Die mal die Bilder von @Loomer an (nicht nur die der Hintertorkamera), Ramos hat zumindest den einen Arm zum Schwungholen auch abgespreizt und kurz sogar über dem Kopf.

Zitat von Esox
In deiner Argumentation sind wesentliche Schwachstellen enthalten.
1. Beim Schwungholen gehen die Arme von unten nach oben. Die Hände von Mavraj sind jedoch bereits beim Springen oben und gehen nach unten. Hier findet keine Schwungholbewegung statt, die die Armhaltung entschuldigen könnte.

Zitat von Esox
2. Die Hände von Ramos sind nicht einmal ansatzweise in einer ähnlichen Position. Während die von Ramos angewinkelt und recht nah am Körper sind, ist der Arm von Mavraj ausgestreckt und geht nach oben.

Zitat von Esox
3. Die Motivation vom Sprung von Mavraj ist auch entscheidend. Bei der Flugbahn des Balles hat er keinerlei Chance, den Ball vor Ramos zu spielen. Selbst wenn Ramos den Ball durchlassen würde und nicht spielen würde, würde Mavraj ebenfalls deutlich am Ball vorbeispringen. Er geht ja auch nicht mit dem Kopf zum Ball, er springt einfach hoch, nimmt den Kopf sogar noch zurück und breitet die Arme aus.
Der einzige Grund, hier in die Richtung zu springen, ist einen Ball zu blocken. Und wenn ich mit den Armen über den Kopf losspringe um einen Ball zu blocken und den Ball an ausgestreckten Arm bekomme, dann ist es zumindest grob fahrlässig und somit Absicht im Sinne der Regeln.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von codyvoid
Das KT scheint sich das ja auch nicht so leicht zu machen. Gerade zwei Posts über dir steht ja die ausführliche Begrüdung von Hagi, die laut Regelwerk richtig ist. Die sagen da nicht konkret, dass Mavraj bewusst mit den Arm spielte und daher etwa die Absicht rührt, sondern formulieren das anders. 

Eine ausführliche Brgündung sehe ich hier leider bei niemanden, insbesondere keine Auseinandersetzung mit den klaren Auslegungskriterien der Regeln (Hand zum Ball oder Ball zur Hand, Erntfernung zum Ball etc.). Also das was ich gemacht habe.

Und wenn @Hagi01 einfach sagt wie die Regel ist und kein Widerspruch erlaubt ist, dann können wir uns das hier auch schenken.Leider kommt von ihm auch nur das Totschlagargument: "Da hat die Hand nix zu suchen".

Zitat von Zoidberg02
Ball im Strafraum mit der Hand gespielt -> Elfmeter. Schwach vom Schiedsrichtergespann.

Zitat von Hagi01

Zitat von Zoidberg02
Ball im Strafraum mit der Hand gespielt -> Elfmeter. Schwach vom Schiedsrichtergespann.

Nicht jedes Handspiel ist strafbar, auch nicht im Strafraum. Es muss schon Absicht im Regelsinn vorliegen. Siehe dazu mein Beitrag einen Post über dem hier.

Zitat von Spielbeobachter


Mavraj wollte nur blocken, aha. Spätestens da steig ich aus. Hast Du schonmal Fußball gespielt? Ich glaube das willst Du alles nur hineininterpretieren. Und wie @Hagi01 schon gesagt hat, es geht um Absicht.