Handelfmeter für Dortmund?

Zitat von Spielbeobachter

Mavraj wollte nur blocken, aha. Spätestens da steig ich aus. Hast Du schonmal Fußball gespielt?

Ist dir eigentlich klar, dass du dich mit dieser Aussage komplett inkompetent zeigst? Und jede Form von Diskussion erstickst. Ich wollte dir genau so sicher wie esox mit meinen Aussagen eigentlich nur helfen, dass einzig nach den Regeln nachvollziehbare Urteil aus der Szene herzuleiten und die Emotion aus dem Spiel raus zu lassen. 

Es hätte geholfen, wenn du zum Beispiel gleich Argumente gibst, was Mavraj sonst mit dem Sprung erreichen wollte? Viel Interpretationsraum gibt es da nicht neben der einzig mehr als offensichtlichen Interpretation: Das Blocken. Schau mal wo der Ball ist, geschweige denn die Flugbahn...

Zitat von Codyvoid

Zitat von Spielbeobachter

Mavraj wollte nur blocken, aha. Spätestens da steig ich aus. Hast Du schonmal Fußball gespielt?

Ist dir eigentlich klar, dass du dich mit dieser Aussage komplett inkompetent zeigst? Und jede Form von Diskussion erstickst. Ich wollte dir genau so sicher wie esox mit meinen Aussagen eigentlich nur helfen, dass einzig nach den Regeln nachvollziehbare Urteil aus der Szene herzuleiten und die Emotion aus dem Spiel raus zu lassen. 

Es hätte geholfen, wenn du zum Beispiel gleich Argumente gibst, was Mavraj sonst mit dem Sprung erreichen wollte? Viel Interpretationsraum gibt es da nicht neben der einzig mehr als offensichtlichen Interpretation: Das Blocken. Schau mal wo der Ball ist, geschweige denn die Flugbahn...

Naja, ich hab meine Meinung anders als Du sehr ausführlich begründet. Was ist denn mit den anderen Kriterien für Absicht bei Dir?

Mavraj ist zum Kopfball hochgestiegen, zu was denn sonst schreibt übrigens auch @Hagi01 . Er kam dann zu spät. Passiert bei jeder Ecke x Spielern, wenn dann am Ende nur einer den Kopfball kriegt. Dazu hat mit den Armen Schwung geholt. Das verbietet die Regel nicht. Im Übrigen wäre es auch wurscht wenn er zum erlaubten Blocken oder Checken hochsteigt. Auch das verbietet die Regel nicht. Sie verbietet nur absichtliches Handspiel.

Zitat von Hagi01
Das ist ja letztendlich auch nur verkürzt für: Die Handhaltung ist so unnatürlich, dass selbst die kurze Distanz und die Bewegung des Balls zum Arm das nicht aufwiegen können. Ich kann es aber auch gerne etwas ausführlicher machen - dafür reicht aber der Platz oben in der Begründungsbox nicht aus:

Nur absichtliches (besser: vorsätzliches) Handspiel ist strafbar. Zur Bewertung, ob ein Handspiel vorsätzlich ist, hat das Regelwerk den Schiedsrichtern ein paar Hilfskriterien mitgegeben - die aber keinesfalls abschließend, sondern nur typisiert sind (sonst wäre eine Szene wie Makiadi damals in Nürnberg tatsächlich ein strafbares Handspiel), nämlich die Bewegung (Hand zu Ball oder Ball zur Hand?), die Distanz und die Natürlichkeit der Handhaltung. Dazu haben die Verbände noch die Anspannung des Arms an die Schiedsrichter weitergegeben (Wenn ich den Ball vorsätzlich mit dem Arm spiele, habe ich in der Regel den Arm auch angespannt). Die "Vergrößerung der Körperfläche" wird in den Medien oft falsch dargestellt. Sie ist letztendlich ein Ausfluss der Natürlichkeit der Handhaltung. Wenn ich den Arm unnatürlich halte, verbreitere ich damit auch oft die Trefferfläche. Dieses Kriterium der unnatürlichen Vergrößerung wurde von der UEFA (nicht vom DFB - das ist einzig auf den Mist der Herren Collina und Co. gewachsen!) geschaffen, um Verteidiger davon abzuhalten, in Torwartmanier (breitbeinig, Arme im 30-45° Winkel vom Körper entfernt nach unten) vor flankenden Spielern zu stehen. Leider gab es in der vorletzten Saison eine Phase, in der dieses Hilfskriterium völlig überbewertet und zugleich auf die bloße Vergrößerung (ohne den Faktor "unnatürlich") reduziert wurde, weshalb es vogelwilde Handspielentscheidungen gab. Dabei sind die Kommentatoren leider zum Großteil stehen geblieben und haben gar nicht mitbekommen, dass die Schiedsrichter schon nach einer Viertelsaison wieder abgerückt sind und sich wieder stärker auf die Unnatürlichkeit konzentrieren. Während für die UEFA fahrlässiges Handspiel ausreicht, muss für den DFB (näher am Regelwerk) Vorsatz vorliegen - der bei einer grob fahrlässigen Handhaltung in der Regel aber unterstellt wird, weil man den Spielern zutraut, eine große Körperbeherrschung zu haben und zu wissen, was sie da tun. Das seien ja immerhin Profis. Hier springt schon fast wie ein Handballtorhüter in den Zweikampf. Dass seine erste Priorität dem Kopfball gilt, stelle ich nicht in Frage, Absicht im umgangssprachlichen Sinne (oder im juristischen als dolus directus 1. Grades, sprich Handeln zielgerichtet auf das Handspiel) war das ganz sicher nicht. Aber das ist auch nicht der Maßstab des Regelwerks, es reicht das billigende Inkaufnehmen. Und da ist diese Handhaltung schon ein gewaltiges Gewicht für ein strafbares Handspiel. Dazu kommt, dass der Ball nicht völlig überraschend kommt (anders als in den von Gagelmann beschriebenen Szenen, in denen der Ball ja von außerhalb des Sichtfeldes kommt) und der Arm steht auch unter Spannung. Das vermag die kurze Distanz und die Bewegung des Balls zum Arm nicht aufzuwiegen. Daher ist das Handspiel aus meiner Sicht strafbar.

Erstmal danke für die ausführliche Nachbegründung. Überzeugt mich leider immer noch nicht.

Danke, dass Du nochmal darstellst, dass die "Vergrößerung der Körperfläche" kein Kriterium ist. Ob die ursprünglich von Collina stammt, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls haben die DFB Granden sie in den Sand gesetzt. Mit Nachwirkungen bis heute...

Letztendlich verkürzt Du es auf eine unnatürliche Handhaltung, die dann alles schlägt, obwohl auch nach Deiner Meinung die anderen Kriterien gegen Absicht sprechen. Halte ich für gewagt, mag aber auch wieder damit zu tun haben, dass hier wieder nur Zeitlupen bewertet werden. Das "Rudern" mit den Armen zum Schwungholen ist komplett üblich, fällt aber in der Normalgeschwindigkeit selten auf. Ich hatte ja schon dieses Video gepostet, wo man das gut in mehreren Strafraumszenen sieht, wenn man genau schaut.

https://www.youtube.com/watch?v=0Vm2Q2h4Coo

Wenn Du sagst, die Richtungsänderung kam nicht überraschend, dann ist sie es eigentlich nie, weil ja immer was passieren kann. Das halte ich für nicht nachvollziegbar. Das würde ja heißen, dass man mit einer Richtungsänderung immer rechnen muss. Als Mavraj zum Kopfball hochstieg hochstieg und die Arme zum Schwungholen angesetzt hat, war das nicht absehbar, dass er beim Runterschwingen dann an der äußerst linken Hand getroffen wird. Wie Du beim Schwingen eine Körperspannung siehst, die auch noch nur zu einer nur minmalen, eigentlich nur in der Zeitlupe zu sehenden Richtungsänderung des Ball geführt hat, habe ich auch nicht verstanden. Körperspannung heißt doch, den Arm "stark" machen. Siehst Du das hier wirklich, OK, werde dann in den kommenden Wochen mal beobachten, ob Du das dann ähnlich bewertest.

Letzendlich zitierst Du auch Gagelmann falsch. Er hat zwei Beispiele genannt, das "Anköpfen von hinten" und die kurzfristige Richtungsänderung. Die zweite Alternative die er nennt ist quasi die Blaupause für diese Szene.

Letztendlich verkürzt sich unser Meinungsunterschied auf die Armhaltung. Ich halte es auch nach den eindeutigen Äußerungen in der letzten Zeit für gewagt, in so einer Szene von absichtlichem Handspiel zu sprechen. FIFA, UEFA und DFB wollen nicht, dass die Arme komplett unnatürlich aus dem Spiel genommen werden, wie man es bei immer mehr Flanken schon sieht. Der Arm darf schwingen. Die unnatürliche  Vergrößerung der Körperfläche als einziges Kriterium für Absicht (ohne zusätzlich Hand zum Ball oder große Entfernung) darf mE nur in sehr eindeutigen Fällen herangezogen, das zitierst Du ja selbst (Handspreizen mit Arm stark machen beim Freistoß). Oder Bei Fällen wie Schweinsteiger bei der EM, der mit den Armen voraus in den Kopfball springt, da ist es dann egal, ob der Ball ggf. auch noch kurzfristig abgefälscht wird.

https://www.youtube.com/watch?v=II3W5_6lUhk

Das Schwingen der Arme zum Schwungholen, dass man von der Seitenkamera aus übrigens auch bei Ramos sieht, darf es nicht sein, jedenfalls nicht bei einer kurzfristigen Richtungsänderung des Balls.
 

Zitat von Spielbeobachter

Naja, ich hab meine Meinung anders als Du sehr ausführlich begründet. Was ist denn mit den anderen Kriterien für Absicht bei Dir?

Mavraj ist zum Kopfball hochgestiegen, zu was denn sonst schreibt übrigens auch @Hagi01 . Er kam dann zu spät. Passiert bei jeder Ecke x Spielern, wenn dann am Ende nur einer den Kopfball kriegt. Dazu hat mit den Armen Schwung geholt. Das verbietet die Regel nicht. Im Übrigen wäre es auch wurscht wenn er zum erlaubten Blocken oder Checken hochsteigt. Auch das verbietet die Regel nicht. Sie verbietet nur absichtliches Handspiel.

Ich habe meine sicherlich auch sehr ausführlich begründet, allerdings ist das Ding für mich einfach zu erklären: Mavraj will den Ball blocken und springt in die Laufrichtung des Balles. Da er nicht absehen kann aus der kurzen Distanz wo der Ball genau hinkommt, genehmigt er sich seine Körperfläche zu vergrößern um die Chance auf die direkte Weiterleitung des Balles noch wahrscheinlicher zu verhindern. Und da zuckt einfach instinktiv sein Arm hoch weil er da einfach um alles was geht diesen Ball abfangen will. In Schiesrichtersprache: Er handelt grob fahrlässig mit seinem Arm so auszuschlagen. Ich bin mir lediglich unsicher ob gelb oder nicht gelb. Das wäre wie ich finde die einzig interessante Diskussion, denn sie lässt meiner Meinung nach unterschiedliche Meinungen zu, während die Diskussion Foul vs kein Foul nur dahin führen kann, dass jemnand sich gegen die existierenden Linien grämt und die als unsinnig hier erachtet. Ich finde die Regeln zum Handspiel ziemlich schlüssig und sehe da kein Nachbesserungsbedarf. Gerade zu dieser Regelung. Sonst wären die Regeln da so etwas von untransparent: Dann könnte ma sagen, rudern ist noch normal. Die Handballtorwartabwehr nicht mehr. Alles würde der Willkür folgen... 

Ich habe übrigens noch nie und ich meine wirklich noch nie einen Verteidiger bei einem Eckball in der Form in ein Kopfballduell hochsteigen gesehen. Ich weiß auch nicht, wo du das jemals gesehen haben willst. Es gibt sicherlich viele hunderttausende Spiele, aber ich würde glatt eine Wette da sogar eingehen, dass so noch nie jemand zum Kopfballduell hochgestiegen ist wie Mavraj in dieser Aktion. Warum? Die Flugkurve des Balles geht zur Ecke rechts. Doch Mavraj springt geradezu so, als wenn die Flugkurve des Balles nach Ecke links ginge. Also quasi in spiegelverkehrte Richtung. Für mich scheint dadurch, dass er den Ball blocken will und der Oberkörper sowie der Arm nach vorne gehen, diese nur auf die Vergrößerung der Trefferfläche zuzuführen zu sein. Es scheint somit schlüssig, dass dies absichtlich im Sinne der Regeln ist. Verstehe mich dabei icht falsch, so gehen dutzende von Verteidiger bei Ecken zum Kopfball, aber eben nur um die Pass- und Schusswege zu blockieren, aber nicht um ei Kopfballduell zu gewinnen, beispielsweise wegen grottenschlechtem Timing oder wegen Irritation des Gegenspielers etwas Obskures aus der Trickkiste zu holen...  

 

Zitat von Spielbeobachter
Erstmal danke für die ausführliche Nachbegründung. Überzeugt mich leider immer noch nicht.

Es muss Dich auch nicht überzeugen, mir reicht vollkommen, wenn Du es nachvollziehen und damit akzeptieren kannst

Letztendlich verkürzt Du es auf eine unnatürliche Handhaltung, die dann alles schlägt, obwohl auch nach Deiner Meinung die anderen Kriterien gegen Absicht sprechen. Halte ich für gewagt, mag aber auch wieder damit zu tun haben, dass hier wieder nur Zeitlupen bewertet werden. Das "Rudern" mit den Armen zum Schwungholen ist komplett üblich, fällt aber in der Normalgeschwindigkeit selten auf. Ich hatte ja schon dieses Video gepostet, wo man das gut in mehreren Strafraumszenen sieht, wenn man genau schaut.

https://www.youtube.com/watch?v=0Vm2Q2h4Coo

Was Mavraj hier macht, ist aber mE mehr als nur Rudern zum Schwungholen, sondern tatsächlich sehr unnatürlich. Daran ändert auch die Originalgeschwindigkeit, in der ich die Szene auch betrachtet habe, nichts. Und ja, die unnatürliche Handhaltung ist hier dominierend als Kriterium. Dass aber alle anderen Kriterien gegen strafbares Handspiel sprechen, habe ich nicht behauptet und sehe ich auch nicht so, im Gegenteil: Die Spannung des Arms spricht nicht gegen ein strafbares Handspiel genauso wie die Vorhersehbarkeit des Geschehens, dazu aber gleich mehr. Wirklich dagegen spricht nur die kurze Distanz und die Bewegung des Balles zum Arm - beides wird durch die Vorhersehbarkeit des Geschehens aber relativiert. Ein übertriebenes Beispiel: Wenn ich genau weiß, dass der Gegner den Ball 15 cm links neben meiner Hüfte vorbeispielen wird und ich die Hand schon vorher dort platziere, ist das Absicht, auch wenn der Ball erst danach geschossen wird (also Bewegung Ball zum Arm) und aus kürzester Distanz kommt.

Wenn Du sagst, die Richtungsänderung kam nicht überraschend, dann ist sie es eigentlich nie, weil ja immer was passieren kann. Das halte ich für nicht nachvollziegbar. Das würde ja heißen, dass man mit einer Richtungsänderung immer rechnen muss. Als Mavraj zum Kopfball hochstieg hochstieg und die Arme zum Schwungholen angesetzt hat, war das nicht absehbar, dass er beim Runterschwingen dann an der äußerst linken Hand getroffen wird.

Das sehe ich anders. Die Bewegung des Balles ist klassisch für eine Mitnahme mit der Brust. Dembelé will sich hier an Mavraj vorbeidrehen, das ist etwas, was man im Fußball immer wieder sieht. Dass das kein Zufall ist, sieht man schön an der Drehbewegung, die Dembelé in der Luft mit dem Körper macht. Der wollte den Ball genau so annehmen und (aus seiner Sicht) rechts an Mavraj vorbeilegen. Zumindest Dembelé scheint das also vorhergesehen zu haben, damit kann es sch9on nicht unvorhersehbar gewesen sein

Wie Du beim Schwingen eine Körperspannung siehst, die auch noch nur zu einer nur minmalen, eigentlich nur in der Zeitlupe zu sehenden Richtungsänderung des Ball geführt hat, habe ich auch nicht verstanden. Körperspannung heißt doch, den Arm "stark" machen. Siehst Du das hier wirklich, OK, werde dann in den kommenden Wochen mal beobachten, ob Du das dann ähnlich bewertest.

Für mich steht der Arm unter Spannung - das geht in dieser Bewegung auch nicht anders. Wenn der Arm nicht unter Spannung ist, fällt er automatisch an den Körper zurück. Das macht Mavrajs Arm hier aber nicht. Von daher muss er unter Spannung gestanden haben. Das hängt natürlich mit der Sprungbewegung zusammen, ist von daher kein wirklich starkes Indiz für strafbares Handspiel, aber halt auch nicht dagegen.

Letzendlich zitierst Du auch Gagelmann falsch. Er hat zwei Beispiele genannt, das "Anköpfen von hinten" und die kurzfristige Richtungsänderung. Die zweite Alternative die er nennt ist quasi die Blaupause für diese Szene.

Die kurzfristige Richtungsänderung muss aber auch nicht vorhersehbar gewesen sein. Gagelmann meint Situationen, in denen bspw. der Spieler den Ball versucht mit dem Oberschenkel anzunehmen und der Ball dabei an die Hand springt. Aber hier war die Richtungsänderung ja vorhersehbar.

Letztendlich verkürzt sich unser Meinungsunterschied auf die Armhaltung. Ich halte es auch nach den eindeutigen Äußerungen in der letzten Zeit für gewagt, in so einer Szene von absichtlichem Handspiel zu sprechen. FIFA, UEFA und DFB wollen nicht, dass die Arme komplett unnatürlich aus dem Spiel genommen werden, wie man es bei immer mehr Flanken schon sieht. Der Arm darf schwingen. Die unnatürliche  Vergrößerung der Körperfläche als einziges Kriterium für Absicht (ohne zusätzlich Hand zum Ball oder große Entfernung) darf mE nur in sehr eindeutigen Fällen herangezogen, das zitierst Du ja selbst (Handspreizen mit Arm stark machen beim Freistoß). Oder Bei Fällen wie Schweinsteiger bei der EM, der mit den Armen voraus in den Kopfball springt, da ist es dann egal, ob der Ball ggf. auch noch kurzfristig abgefälscht wird.

https://www.youtube.com/watch?v=II3W5_6lUhk

Das Schwingen der Arme zum Schwungholen, dass man von der Seitenkamera aus übrigens auch bei Ramos sieht, darf es nicht sein, jedenfalls nicht bei einer kurzfristigen Richtungsänderung des Balls.
 

Wie gesagt: Die Unnatürlichkeit der Handbewegung ist nicht das einzige Kriterium hier, aber natürlich das dominante. Das ist auch richtig so, weil die Spieler von Anfang an lernen, auf möglichst viele Eventualitäten zu reagieren. Die Profis haben eine solche Körperbeherrschung, dass da sehr wenig Zufall ist. Die wissen schon genau, was sie mit ihren Armen machen und warum sie das tun. Das sieht man doch gut an dem von Dir gebrachten Beispiel, über das sich Bussacca so amüsiert hat (eine Handhaltung, die ich übrigens schon weit vor der kurzen deutschen Hand-Eskalation vorletzte Saison gesehen haben, einige Verteidiger sind in der CL auch schon seit Jahren so unterwegs gewesen). Man unterschätzt die Profis da ganz gerne, hinter vielen Handhaltungen steckt Kalkül - zwar nicht aktiv bewusst in der konkreten Szene, aber dafür jahrelang als Automatismus einstudiert. Ich verweise hier nur auf - ja, ich nehme jetzt den bösen Vergleich in den Mund - Robbens Falltechnik. Da denkt er auch nicht in jeder Situation neu nach. Das ist einfach ein eingeübter Automatismus, der die Situationen spektakulärer aussehen lassen soll. (Zur Klarstellung: Das ist natürlich nicht nur und auch nicht immer bei Robben so. Er eignet sich aber einfach gut als Beispiel, weil dazu nahezu jeder eine Situation vor Augen hat)

Nochmal danke für Deine ausführliche Begründung. Ich bleibe dabei, das dies nicht richtig ist. Das "Schwingen" der Arme ist kopfballtypisch und nicht unnatürlich.

Schau Dir mal die Google-Bildersuche zu "Kopfballduell" an. Da siehst Du ständig weit abgespreizte Arme vom Schwungholen.

https://www.google.de/search?q=kopfballduell&biw=1680&bih=892&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz7bmDvIfRAhWKOVAKHYM3B_YQ_AUIBygC

Der Anwendungsfall für die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche als alleiniges Kriterium muss daher eng ausgelegt werden und ist vor allem auf die fälle beschränkt, bei denen man mit den Händen weit über dem Kopf in den Kopfball springt (z.B. Schweinsteiger und Boateng bei der EM). Ansonsten verlangt man von den Spielern, dass sie - unnatürlich - beim Kopfball die Hand eng am Körper haben.  Das verlangt die Regel aber nicht, da ja nur - worauf Du zu Recht immer wieder hinweist - nur das absichtliche Handspiel hierunter fällt. Man muss also aus der Bewegung auf Absicht schließen können.

Das jemand beim Hochsteigen zum Kopfball, der oben rechts an mir vorbeifliegt damit rechnet, dass er ganz links ggf. getroffen wird, ist für mich auch nicht überzeugend. Der Ball wurde von Ramos schon sehr cool abgelegt, das war als der Ball in der Luft war, so noch nicht erkennbar. 

Kein Elfmeter keine Absicht keine vergrößerung